Singletrail Skala: im Ernst?

[reiner]

Außerdem habe ich schon bei der momentanen, recht groben Skala manchmal Probleme, einen Weg einzuordnen. Nehmen wir einen einfachen Wanderwaldweg, 0,5m breit, normaler Waldboden, nicht so steil, aber: lauter Spitzkehren mit HR Versetzen. Ist das allein deswegen ein S3?

Dem kann ich nur beipflichten. Es werden zuviel verschiedene Bewertungskriterien in eine einzige Zahl gemischt. Da nützt es auch nicht viel, wenn man die Skala feiner unterteilt.

Wenn mans detailierter Bewerten möchte, dann würde ich mir eher eine unterteilte Masszahl vorstellen, z.b. etwa in der Art:

S213

wobei die erste Zahl die Wegbeschaffenheit darstellen soll, die zweite die Kurvenbeschaffenheit und die dritte die Ausgesetztheit (alles von 0 - 5). Da könnte sich der nicht-schwindelfreie und der nicht-um-die-Kurve-hüpfer besser was vorstellen, was ihn erwartet.
Und der Bewerter selbst, hätte es auch einfacher, da er nicht verschiedene Kriterien gegeneinander abwägen muss.

Servus

 

[BiermannFreund]

Ich find die Skala auch n bissel käsig.
Darum werd ich wohl der auf ewige ab S3-Träger bleiben

 

[marco]

Du neigst genauso wie ich dazu, die Sache schwerer zu bewerten als sie ist. Ist in der Regel besser so, dann ist später keiner an der Stelle überfordert.

Für mich hat o.g. Trail klar S-3, da ich nirgends versetzen oder trailen muß. Die Schlüsselstelle ist S-4 und wird von vielen gefahren. Wir sind bei den Trailhunter Dreharbeiten da sogar bei Nacht runter...komplett.

die S4-S5 bewertung war im bezug auf das: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=2934854&postcount=61 gedacht ;-)

 

[tourraser]

Ich würde mir wünschen das die Skala vorallem im unteren Bereich feiner unterteilt würde.
Was nützt mir wenn ich S2 lese und dann wenn ich den Trail fahren will eigentlich überfordert bin und schiebe weil der Trail im oberen Bereich von S2 befindet.

Nicht das ich ein Problem habe mit schieben, ganz im Gegenteil.
Lieber gut und sicher geschoben als später im Krankenhaus!

Ich finde es nur frustrierend wenn ich lt. Trail-Skala den Trail fahren könnte und später mir sage, was soll der Schwachsinn, habe mehr geschoben als gefahren. Ist mir schon mehrfach passiert.

Meiner Meinung nach, würde eine weitere Unterteilung im S0 - S2 Bereich den meisten Bikern entgegenkommen.

tourraser

 

[Waschbaer]

Das ein Willi Hofer einem Trail leichter bewertet als ein Tourenbiker der sich quält und alles schiebt läßt sich nicht vermeiden.

Das sagst Du so lapidar. Lies Dir mal Gästebucheintrag Nr. 21 unter "news" - "gästebuch" auf www.bikerides.at durch. Sowas kann dann nämlich ruck-zuck ganz gefährlich werden.

 

[marco]

Das sagst Du so lapidar. Lies Dir mal Gästebucheintrag Nr. 21 unter "news" - "gästebuch" auf www.bikerides.at durch. Sowas kann dann nämlich ruck-zuck ganz gefährlich werden.

hier ist es (der Marco bin ich nicht!):

 

[Carsten]

die S4-S5 bewertung war im bezug auf das: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=2934854&postcount=61 gedacht ;-)

und das hier ist der Kern des Problems: Keiner blickt mehr durch.
Das Problem der 10er Skala war, das sie sich nicht mehr mit der Hofer gedeckt hat.
Jetzt kommt Marcos Skala. Dann mit m1 , m2 usw.
Am Ende braucht man wie beim Klettern ne Biebel zum Übersetzen der französischen in die sächsische und denn in die internationale.
Klasse Entwicklung!

 

[marco]

und das hier ist der Kern des Problems: Keiner blickt mehr durch.
Das Problem der 10er Skala war, das sie sich nicht mehr mit der Hofer gedeckt hat.
Jetzt kommt Marcos Skala. Dann mit m1 , m2 usw.
Am Ende braucht man wie beim Klettern ne Biebel zum Übersetzen der französischen in die sächsische und denn in die internationale.
Klasse Entwicklung!

das war nur ein beispiel, damit man die stufen S0-S2 erweitert.
So wie sie jetzt ist, wird sich die skala kaum durchsetzen können. Kein magazin benutzt sie, weil eben alle touren max. eine S1 haben würden. S2 wäre schon für die meisten leser unfahrbar .

S0 = schotterweg
S1 = fahrbarer trail (für fast 100 % der biker)
S2 = unfahrbar (außer 5% der biker)
>= S3 = bremsen wie ein wahnsinniger, arsch hinter dem hinterrad und hohes verletzungsrisiko.

Geniale skala!

 

[tourraser]

stufen S0-S2 erweitert.
So wie sie jetzt ist, wird sich die skala kaum durchsetzen können. Kein magazin benutzt sie, weil eben alle touren max. eine S1 haben würden. S2 wäre schon für die meisten leser unfahrbar .

S0 = schotterweg
S1 = fahrbarer trail (für fast 100 % der biker)
S2 = unfahrbar (außer 5% der biker)
>= S3 = bremsen wie ein wahnsinniger, arsch hinter dem hinterrad und hohes verletzungsrisiko.

Geniale skala!

marco Du sprichst mir aus der Seele.

tourraser

 

[Waschbaer]

Also ich weiss nicht. Die Diskussion macht, wie sie jetzt stattfindet, keinen Sinn! Die einen ignorieren geflissentlich, dass es offensichtlich eine Diskrepanz bei der Schwierigkeitsgradeinschätzung gibt. Die anderen behaupten steif und fest, S-2 (nach www.singletrailskala.davedesign.de) sei für den Normalo nicht fahrbar.

Ich geh jetzt biken.

Grüße

Jürgen

 

[supasini]

marco hat grundsätzlich recht
ich gebe aber folgendes zu bedenken: bin heute mit meiner Frau wandern gewesen, habe ihr eine sehr schöne Traillastige MTB-Tour zu Fuß gezeigt. bis auf eine S2 Stelle komplett S0 und die Trails S1, sie hätte vieles geschoben und war froh, zu Fuß unterwegs zu sein.
Mir macht S2 Spass, eine S3 Stelle kann noch toll sein, eine S3-Abfahrt ist für mich Kagge, gerade auf nem Alpencross heißt das (schon aus Sicherheitsgründen) 100% schieben.
Die Skala ist brauchbar, aber nur für Leutz, die sich mit fahrtechnischen Schwierigkeiten auseinandersetzen wollen! Die anderen interessiert aber auch die Skala nicht! Mich interessiert die Kletterskala auch nicht, da ich nur Klettersteige gehe und da nur die, die einfach sind.

 

[Carsten]

Ist ein gutes Argument. Interessiert jemand der auf S-2 Niveau fährt, dort Spaß hat und damit glücklich ist überhaupt, ob man unter S-2 alles noch in 5 verschiedenen Stufen einteilen kann? Oder ob´s darüber noch 4 Stufen gibt?
Ich denke die Skala ist gut für Leute, die bis S-4 fahren und darin Erfüllung finden, S-3 und S-4 lastige Touren zu bewältigen.

Die nehmen sich an schwerden Sektionen Zeit, laufen die Sektion ab, bewerten diese, machen Fotos, spotten (sichern) sich gegenseitig. Aber im Ernst, für diese Leute ist es auch relativ, ob es unterhalb von s-2 noch Unterteilungen gibt, sind solche Trails doch nur zum Ausrollen da. Was sicher auch Spaß macht. Aber ob ich nun auf S1, S1+, S2-, S2+ ins Tal rolle ist mir nach 500 höhenmeter S-4 Sektion eigentlich egal...Hauptsache es macht Spaß!

 

[Pfadfinderin]

Dadurch, dass Bewertungen eben immer subjektiv sind, muss man zusätzlich zu einer Skala, egal ob mit + oder - immer im persönlichen Grenzbereich bei Freunden / Bekannten recherchiert werden, ob der Trail eben persönlich noch zu bewerkstelligen ist, oder nicht. Da hat wohl jeder seine eigenen "Grenzerfahrungen" bzw. spezifische Ängste (ausgesetzt, feucht, etc.). Insofern ist es wahrscheinlich wirklich egal, wobei ich persönlich einen feinere Unterteilung nicht schlecht fände. Wenn eine Stelle zu schieben ist, okay (sofern sie nicht den ganzen Berg dauert ;-)), aber der Rest sollte dann schon fahrbar sein. Und wenn auf einer langen Tour / Etappe viele solche Schiebestücke drin sind, weil man sie falsch eingeschätzt hat, kann das schon bitter sein und einem den Tag ganz schön vermiesen (siehe o.g. Gästebuch). Aber anyway, wir sind bis vor kurzem ohne ausgekommen, werde es auch weiterhin. Und diejenigen, die die Skala, so wie sie ist, toll finden, sollen damit glücklich werden.

 

[Superfriend]

Ist ein gutes Argument. Interessiert jemand der auf S-2 Niveau fährt, dort Spaß hat und damit glücklich ist überhaupt, ob man unter S-2 alles noch in 5 verschiedenen Stufen einteilen kann? Oder ob´s darüber noch 4 Stufen gibt?
(...) Ich denke die Skala ist gut für Leute, die bis S-4 fahren und darin Erfüllung finden, S-3 und S-4 lastige Touren zu bewältigen.

Und genau das ist meiner Meinung nach die Minderheit. Wir sind ja nun schon zusammen gefahren, daher kannst Du mich einschätzen. Ich bin bestimmt kein zweiter Shaun Palmer und auch Du bist um Welten besser als ich, aber dennoch denke ich, dass ich fahrtechnisch ganz brauchbar bin. Und ich fahre dabei höchstens S2. Ich würde mir da durchaus eine größere Differenzierung wünschen.
Es macht m.E. keinen Sinn, die Skala am oberen Ende so auszudifferenzieren, dass vielleicht ein Prozent aller Mountainbiker mit Heldengeschichten von S-4-Erstbefahrungen angeben kann und der Rest als Kindergeburtstag eingestuft wird.

 

[Jodok]

Irgendwie haben alle konstruktiven Beiträge hier recht:
1.) Die Hofer Skala stimmt
2.) Für typische Tourenfahrer ist wohl nur bis S-2 wirklich relevant aber schon recht grob, vielleicht etwas zu grob, gerastert.

Es sollte im allseitigen Interesse möglich sein, die Skalierung vor allem bis S-2 z.B. um +/- zu ergänzen und diese Ergänzungen auch entsprechend zu definieren. Ein häufiges Problem wird auch sein, daß sich die Skalierung auf Idealbedingungen bezieht, was ja auch klar zum Ausdruck kommt, offensichtlich von vielen aber nicht ausreichend zur Kenntnis genommen wird.

Vom Grundsatz her ist es die Idee einer auf breiter Basis akzeptierten und praktizierten Schwierigkeits-Skalierung jedenfalls wert, die unterschiedlichen Bedürfnisse und Ansprüche auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.

 

[Airhaenz]

Du neigst genauso wie ich dazu, die Sache schwerer zu bewerten als sie ist. Ist in der Regel besser so, dann ist später keiner an der Stelle überfordert.

Für mich hat o.g. Trail klar S-3, da ich nirgends versetzen oder trailen muß. Die Schlüsselstelle ist S-4 und wird von vielen gefahren. Wir sind bei den Trailhunter Dreharbeiten da sogar bei Nacht runter...komplett.

Hmm, und da haben wir das Problem der "nachvollziehbaren" Bewertung..In der DVD Trailhunter, die ja auch von vielen nicht DH-Trail Bikern konsumiert werden, hört man ganz klar ein S2 raus.
Was meiner Meinung nach zwar in Relation von den Rankings zu S111/S112 passen würde, aber nicht zu den objektiven Merkmalen der Skala.
Sprich S3 halte ich für OK, aber nicht die Relation zu den Beispiel Wegen auf der STS Seite.
Deswegen, bin ich für die Marco Skala von weiter oben. Diese feine Differenzen können zwischen Spaß und Streß unterscheiden. Und wer möchte schon 2 h hochstrampeln und dann statt Spaß, Streß und Frust erleben..

Ah ja, persönlich finde ich den Weg übrigens super spaßig

 

[Coffee]

hallo ihr nochmal,

ich sehe das problem noch wo anderst. in einem beitrag schrieb mal carste, das sie eine stelle die bisher S5 war befahren haben unter einsatz ihrer gesundheit. bestanden haben und dann wurde diese stelle kurzerhand in eine S4 stele erhoben!! ist solch ein vorgehen bei so einer skala vernünftig?

ich meine, als beispiel:

gestern die hausrunde (Wurzeliger Singletrail) gefahren, mit dem Singlespeeder. einige stellen wo ich "früher" abgestigen bin, bin ich nun mit starrgabel durchgefahren, stufen runter von 30/40 cm. aber deswegen würde mir jetzt nicht einfallen diese strecke von S1 auf S2 zu sortieren (nur als beispiel).

gerade das ständige "ändern" diverser streckenabschnitte macht es doch auch für den "tourenbiker" schwieriger es einzuschätzen.

grüße coffee

 

[Jodok]

hallo ihr nochmal,

ich sehe das problem noch wo anderst. in einem beitrag schrieb mal carste, das sie eine stelle die bisher S5 war befahren haben unter einsatz ihrer gesundheit. bestanden haben und dann wurde diese stelle kurzerhand in eine S4 stele erhoben!! ist solch ein vorgehen bei so einer skala vernünftig?

Ich sehe das Problem auch so. Wenn beurteilt wird, soll und kann nicht das individuelle Können den Maßstab setzen sondern objektive Kriterien. Andersrum wäre wohl S-3 oft mit S-5 zu beurteilen, was nicht Sinn der Sache sein kann. Deshalb glaube ich auch, daß verläßliche Einstufungen nur von Top Fahrern vorgenommen werden können, die auch im obersten Schwierigkeitsbereich noch fahren können. Die Meinung vom "Schmiedle" wirds nicht tun, da heißt es schon den Schmied zu fragen.

 

[Schlammpaddler]

So, jetzt hab ich den Thread auch mal kurz überflogen. Leider kann ich nicht viel positives dazu beitragen.
Anfangs war ich begeistert von der Klassifizierung, auch wenn ich ebenfalls wohl nur an seeehr guten Tagen in die S3-Region eindringen kann.
Was mich aber stört:
Was hilft mir eine Einteilung in S-irgendwas, wenn der Weg oder die Passage letztes Jahr bei guten Bedingungen eingestuft wurde, der Trail aber nun durch Errosion einen gänzlich anderen Charakter hat? Umgekehrt funktioniert es genauso. Oft sind Passagen bei Trockenheit noch gut zu befahren, aber bei Nässe eben nicht mehr. In anderen Fällen ist der Untergrund nach Regen eher griffiger. IMHO hilft da auch eine feinere Abstufung im unteren Bereich nicht unbedingt.
Ich werde mich wohl weiterhin auf umfassendere Berichte anderer (vergleichbarer) Biker verlassen, wenn ich Touren in unbekanntem Terrain plane, anstatt mich auf Buchstaben- und Zahlenkürzel zu verlassen.

 

[Onkel_D]

Verstehe dein Problem nicht. Dass die Bewertung bei normalen Bedingungen (Trockenheit) gelten sollte und dass Trails durch Nässe etc. anspruchsvoller (oder manchmal auch einfacher) zu fahren werden, ist doch klar, oder? Das gilt aber auch für Wege, die du dir ausführlich ohne Zahlenkürzel beschreiben lässt, ist also m.E. kein Argument gegen die Sinnhaftigkeit der Skala an sich.

Und dass sich Wege verändern und z.B. aus einem S2 im Laufe der Jahre (oder auch sehr plötzlich ) dauerhaft ein S3 werden kann, ist doch auch klar. Dann muss der eben neu bewertet werden. Meiner Meinung nach einfach ein Argument dafür, dass man die Bewertung der Wege ab und an aktualisieren muss.

 

[powderJO]

das sie eine stelle die bisher S5 war befahren haben unter einsatz ihrer gesundheit. bestanden haben und dann wurde diese stelle kurzerhand in eine S4 stele erhoben!! ist solch ein vorgehen bei so einer skala vernünftig?

hi, genau das zeigt meines erachtens, dass es den erfindern maximal in zweiter linie darum geht, eine allgemeingültige UND brauchbare skalierung vorzunehmen. denn nur weil plötzlich überbiker eine unfahrbare stelle meistern, hat sich an der objektiven schwierigkeit ja nix geändert. wenn sich also fahrbarkeitsgrenzen verschieben, muss zwangsläufig auch die skalierung angepasst und korrigiert werden.

aber carsten gibt ja selbst zu, dass es den erfindern der skala letztendlich nicht um allgemeingültigkeit geht:

Ich denke die Skala ist gut für Leute, die bis S-4 fahren und darin Erfüllung finden, S-3 und S-4 lastige Touren zu bewältigen.

damit ist eigentlich alles gesagt.

 

[Wuudi]

S2 = dosso dei roveri
S5 = 601
S6 = dalco
S7 = schieben für 98% der biker
weiter nach oben: Sturz = Krankenhaus

Genau auf das hatte ich gewartet. Ich kenn nicht alle Trails in den Beispielen und bin den 601 auch nur im Teil ab der Kapelle gefahren, aber wenn das S2 sein soll dann gute Nacht.

Der Dosso wäre dann S0 oder doch S1 oder wie ?

 

[Harald Philipp]

Na super. Einer fängt wieder an, und alle springen auf den fahrenden Zug auf. Wie war das doch gleich mit den Poserdrifts im Trailhunterfilm???

Ich ziehe für mich daraus folgende Konsequenz:

Hiermit ziehe ich mich ganz offiziell vom Projekt Singletrailskala zurück.

Um das direkt vorweg zu nehmen: Keinesfalls, weil ich das System nicht für Sinnvoll halte. Weiterhin werde ich die Skalierung für mich persönlich, unter Vertridern und bei meinen Gästen auf geführten Trailtouren verwenden.

Meine Gründe sind folgende:

Ich habe einfach keine Lust (und Zeit) mehr, derartige Diskussionen zu führen und mich für jedes Kommata in unserer Einteilung wieder und wieder zu rechtfertigen.

Hier höre ich nun, die Skala sei zu hoch angesetzt, und in Innsbruck wurden derweil schon von mehreren Leuten Sachen gefahren, die nach unserem System so etwa bei S-7 liegen würden... Beschwert sich eigentlich irgendein 08/15 Kletterer darüber, dass er nie in seinem Leben den 12ten Grad klettern wird??

Gewisse Personen, die an der Skala selber mitgewirkt haben, wenden diese selber nicht korrekt an.

Du neigst genauso wie ich dazu, die Sache schwerer zu bewerten als sie ist.

Mag sein, dass es dafür gewisse Rechtfertigungen gibt, man könnte aber auch behaupten, dass es nur darum geht, sich selber in vollster Großartigkeit zu präsentieren. Im Endeffekt passen dann die Schwierigkeiten unterschiedlicher Bewerter nicht mehr zusammen, wie hier mit dem Willi. Mit solchen Fraxeleien will ich namentlich nix zu tun haben.

Dieses Forum dient einzig und alleine dazu, über Dinge zu reden. Lösungen zu auch nur winzigsten Problemen habe ich hier noch nirgendwo gesehen, Dummgeschwätz umso mehr. Also verschwende ich hier ungerne meine Zeit, denn vorwärts kommen tut man hier seit den letzten zwei Jahren in dieser Sache nicht.

Ich möchte den Marco bitten, Seine Idee zur Trailskala soweit zu verwirklichen, wie wir das gemacht haben, und dann wünsche ich Ihm viel Freude mit der Kritik hier aus dem Forum.

ciao, Harald

 

[thory]

Ich glaube dass es wirklich nicht darum geht eine allgemeins Skala für alle zu finden. Beim MTB Sport findet hier nämlich genau das statt was es beim Wandern/ Klettern aber auch beim Wildwasssport schon vor Jahren passiert ist, nämlich die Abspaltung der "Extremen" in eine eigene Sportart.

Klettern hat sich schon vor zig Jahren aus dem Wandern und Bergsteigen entwickelt und verselbstständigt. Die Schwierigkeitsskala des Kletterns ist auch nur für Kletterer, d.h. ein geübter Bergwanderer wird auch wenn er schwindelfrei und geschickt ist normalerweise nicht über den 2. Grad hinauskommen.

Wildwasserfahren hat sich als die "extreme Variante" des Flusswanderns entwickelt. Das ist eine eigene Sportart geworden. Auch hier gilt, dass der normale Wanderfahrer allenfalls noch in den unteren Schwierigkeitsgraden zu finden ist. Das Equipment eines Wildwasserfahrers und eines Wanderfahrers unterscheidet sich grundlegend u.s.w.

Beim relativ jungen sport MTB fahren befinden wir uns im Prozess dieser Aufspaltung. Es gibt eine kleine aber wachsende Gruppe, die sich von dem Kieswege fahren abwendet, vielleicht auch nicht an den hm, Pulsfrequenz, bergauf-Bestzeiten, etc interessiert ist, sonder eben möglichst schwierige Passagen knacken möchte. Auch hier werden die Räder immer spezialisierter und das wird weitergehen und die Kluft zw "Normal-biker" und "Vert-biker" wird wachsen. Schon alleine weil letzterer sich bei jeder Fahrt weiterentwickelt. Und diese "Extremen" haben nun eine Schwierigkeitsskala entwickelt und die ist -wenig verwunderlich - zum Eigengebrauch dieser Gruppe geworden. Ich sehe das nicht anders als bei den o.g. älteren Sportarten: wenn ein erfahrener Bergwanderer meinen würde er könne durch eine 4er wand steigen, wird das genauso zum scheitern verurteilt sein, wie wenn sich der erfahrene Main-Donau-Paddler an der Brandenberger Ache versucht. Oder eben ein Tourenbiker eine als "S4" bewertete Strecke runterpurzelt.

Die Frage der Zielgruppe dieser Skala ist somit leicht zu beantworten: für die, die diese gemacht haben. - für wen sollte die sonst sein?

Gruss

 

[Coffee]

Na super. Einer fängt wieder an, und alle springen auf den fahrenden Zug auf. Wie war das doch gleich mit den Poserdrifts im Trailhunterfilm???....

Ich ziehe für mich daraus folgende Konsequenz:

Hiermit ziehe ich mich ganz offiziell vom Projekt Singletrailskala zurück.

harte worte harald. ich denke keiner hier wollte weder dir, noch den vertidern noch carsten oder dave irgendas am zeug flicken. viel mehr haben sich eineige "normalbiker" laut gefragt, wie man die skala vielleicht übergreiffender nutzen könnte.

wie aber nun mehrfach von carsten und auch von dir als vertrider bestätigt wurde, war dies nie so angedacht. ok, damit kann ich persönlich leben, und andere sicher auch.

ich finde aber dennoch das man darüber diskutieren kann, soll und darf. denn nur so finden sich doch lösungsansätze und man kann den "anderen" vielleicht etwas mehr verstehen und nachvollziehen. wieso man allerdings immer gleich aggresiv werden muss udn eine entweder / oder haltung zeigt verstehe ich dennoch nicht.

für mich ist eines klar, ich habe bisher keinen großen wert auf die skala gelegt, und werde es zukünftig auch nicht tun. ist ja eh nicht erwünscht, denn ich bin ja "nur" eine 0815 bikerin

coffee