Specialized Demo Carbon: das S-Works meldet sich zurück im Downhill

Specialized Demo Carbon: das S-Works meldet sich zurück im Downhill

"Worst Kept Secret In Cycling" - mit diesen Worten präsentierte SP-Marketing-Mann Samuel Benedict beim heutigen Product Launch in Val di Sole das neue Specialized Carbon Demo. Spätestens seit dem Crankworx Festival in Whistler im vergangenen Jahr wusste wohl jeder, dass Specialized an einer Carbon-Version des erfolgreichen Downhill-Rahmens arbeitet. Damals war Chefentwickler Brandon Sloan höchstpersönlich auf einem Prototyp-Demo aus Kohlefaser unterwegs. Kurz darauf trat das gesamte Monster Energy Specialized auf den Carbon Demos bei den MTB Weltmeisterschaften in Champery an. Heute wurde nun öffentlich gemacht, was längst jeder wusste. Dennoch hatte Specialized ein kleines Ass im Ärmel. Ab 2013 platzieren die Kalifornier nach langer Abstinenz wieder ein S-Works Modell im DH-Sektor - das Specialized S-Works Demo Team Replica.

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Specialized Demo Carbon: das S-Works meldet sich zurück im Downhill

 

[teatimetom]

@ LeeOswald:
findest du den Sprung von 3800 (Lass es 4000 sein )Gramm Rahmen auf ca 3300(Lass es 3500 sein) Graamm wirklich so verschwindend gering ?
ich finde das ist ein ganz schöner Sprung, und das OBWOHL das Augenmerk hier auf Stabilität liegt.
Man könnte behaupten das das mal eben fast 15 % ausmacht, und das auch noch bei minimum gleicher Festigkeit, die wollen sich ja nix nachsagen lassen
das ist doch nicht marginal

Brauchts der Hobbyfahrer ? Mir Egal

 

[LeeOswald]

@ LeeOswald:
findest du den Sprung von 3800 (Lass es 4000 sein )Gramm Rahmen auf ca 3300(Lass es 3500 sein) Graamm wirklich so verschwindend gering ?
ich finde das ist ein ganz schöner Sprung, und das OBWOHL das Augenmerk hier auf Stabilität liegt.
Man könnte behaupten das das mal eben fast 15 % ausmacht, und das auch noch bei minimum gleicher Festigkeit, die wollen sich ja nix nachsagen lassen
das ist doch nicht marginal

Brauchts der Hobbyfahrer ? Mir Egal

Für nen Worldcupfahrer wird der unterschied sicherlich nicht marginal sein, geb ich dir voll und ganz recht. Für den Hobbybereich lass ichs jetzt einfach mal so dahingestellt.
Ich möchte hier keinem irgendetwas ausreden, von mir aus kann ruhig jeder sich son Rahmen kaufen..kein Thema. Ich persönliche finde nur den Hype um CFK/GFK absolut ungerechtfertigt. Diese (lass es) 3000 Euro preisunterschied sein, sind m.M.n eben nur ne Prestigefrage. Kann mir einfach kein Hobbyfahrer erzählen, dass er den Unterschied effektiv in der Performance merkt.
Manch einer könnte sicherlich leichter Gewicht sparen, wenn er etwas Hüftgold abbaut anstatt es in einen CFK Rahmen zustecken. Den Performanceutnerschied würde sicherlich jeder dann merken

 

[-SHREDDER-]

Auf die diversen Rechtschreib- und Grammatikfehler mit den entsprechenden Implikationen gehe ich jetzt nicht näher ein.

Goil is' aber:

...Fakt jedoch ist dass wenn man sich mit nem Carbonrahmen ordentlich hinpackt, und der Rahmen beispielsweise auf einem Stein aufschlägt und damit eine Beschädigung/Riss im Gewebe bekommt, man das Ding wegschmeissen kann. Solche beschädigungen müssen dann nicht immer mit dem Auge sichtbar sein bzw an der Oberfläche.

Das hat man schon vor ca. 12 Jahren gesagt als es die ersten XC-Räder mit Carbonrahmen gab, welche dann auch im XC-Renneinsatz zu finden waren.

Da wurde dann immer wieder das nicht belegbare Argument mit dem Stein, Stock und Sturz angeführt. Bis heute habe ich die praktische Evidenz nicht zu hören oder zu lesen bekommen...

 

[teatimetom]

.
Ich möchte hier keinem irgendetwas ausreden, von mir aus kann ruhig jeder sich son Rahmen kaufen..kein Thema. Ich persönliche finde nur den Hype um CFK/GFK absolut ungerechtfertigt. Diese (lass es) 3000 Euro preisunterschied sein, sind m.M.n eben nur ne Prestigefrage. Kann mir einfach kein Hobbyfahrer erzählen, dass er den Unterschied effektiv in der Performance merkt.
Manch einer könnte sicherlich leichter Gewicht sparen, wenn er etwas Hüftgold abbaut anstatt es in einen CFK Rahmen zustecken. Den Performanceutnerschied würde sicherlich jeder dann merken

ganz deiner Meinung,
da könnte man aber jetzt auch bei den hochtechnischen Allmountain und Enduro Bikes anfangen.
ich sag jetzt mal nicht Liteville, die Stehen hald symbolisch für den übertriebenen Fortwegsfahrer. (Soll sich bitte keiner angegriffen fühlen)

+ ein Hobby, bayrisch ausgesprochen auch HAB ICH (oder HAB ICH NICHT) wird selten aufs sinnvolle Minumum reduziert.... warum auch ?

 

[LeeOswald]

Auf die diversen Rechtschreib- und Grammatikfehler mit den entsprechenden Implikationen gehe ich jetzt nicht näher ein.

Goil is' aber:



Das hat man schon vor ca. 12 Jahren gesagt als es die ersten XC-Räder mit Carbonrahmen gab, welche dann auch im XC-Renneinsatz zu finden waren.

Da wurde dann immer wieder das nicht belegbare Argument mit dem Stein, Stock und Sturz angeführt. Bis heute habe ich die praktische Evidenz nicht zu hören oder zu lesen bekommen...

Vorneweg: Danke dass du über meine zahlreichen Rechtschreib- und Grammatikfehler hinwegsiehst. Sehr freundlich..

Interessant find ich aber die Aussage, dass dies nie belegt wurde. Soviel ich weiss, führen Impactschäden durchaus zu Delamination von Einzelschichten. Diese Schäden müssen dabei nicht Oberflächlich sein. Klar passiert das nicht schlagartig, aber durch dynamische Wechselbelastung fördert das die Lebenszeit von so nem Bauteil defintiv nicht. Und das wurde meines Wissens nach doch schon recht oft dokumentiert.

 

[Livanh]

Gerne lass ich mich eines besseren belehren. Aber dann bitte mit Argumenten.

Der vergleich mit der Formel 1 hinkt etwas, denn in der F1 spielt Geld einfach keine Rolle. Natürlich ist der Monocoque in der Crashsicherheit mit keinem anderen Material so Gewichtssparen herstellbar. Keine Frage, dort macht es ja auch mehr als Sinn. Und logisch ist die preisdiskussion fürn Arsch, Fakt jedoch ist dass wenn man sich mit nem Carbonrahmen ordentlich hinpackt, und der Rahmen beispielsweise auf einem Stein aufschlägt und damit eine Beschädigung/Riss im Gewebe bekommt, man das Ding wegschmeissen kann. Solche beschädigungen müssen dann nicht immer mit dem Auge sichtbar sein bzw an der Oberfläche.
Klar kann man mit CFK/GFK leichter Konstruieren, aber warum ist der Gewichtsunterschied bei einem DH Rahmen dann so maginal? Richtig, weil jederzeit gewehrt sein muss dass das Ding hält, dementsprechend viele Lagen und Harz muss verwendet werden. Um dem Rahmen dann die gleichen Belastungen zutrauen zu können, kommt am Ende eben ein so riesiger Gewichtsunterschied von Sage und Schreibe 500 Gramm zustande. Bei der F1 kann unteranderem deshalb leichter konstruiert werden, weil die Crashs und Belastungen einfach wesentlich besser vorhersehbar sind.Dass kann man eben bei einem Fahrradrahmen nicht so leicht, schon alleine aus dem Grund weil es nur zwei Räder hat. Stichwort Torrsion. Die Kraftverteilung ist defintiv kontrollierbarer wie nem Bike. Bei einem F1 Auto löst sich bei relativ leichten Kollissionen ja auch sofort alles in seine Einzelteile auf, weil eben nur das nötige an Lagen laminiert wird. Zerfetzt's da mal was, wirds ja umgehend durch ein ebenso sündhaftes und identisches Teil ausgetauscht. Interessiert ja keinen.

Natürlich kann man jetzt mit "normalen" Straßenfahrzeugen ala Lamborghini, Bugatti oder Ferrari kommen. Die haben ja schließlich auch Kohlenfaserverstärkte Kunststoffteile verbaut, aber sicherlich nicht aus Gewichts- bzw Performancegründen. Sondern schlicht und ergreifend aus Prestigegründen. Jemand der sich so ne Mühle kaufen kann, der möchte dann auch bitte die (in seinen Augen) besten Materialen verbaut haben. Ob das alles so Sinn macht, ist ne andere Frage. Wie schon jemand paar Posts weiteroben so schön schrieb: Etwas hat einen bestimmten Wert, soviel jemand dafür bereit ist zu bezahlen. Punkt!

Genau die Konstruktion der F1 Autos folgt dem Motto man hat eh genug Ersatzteile, also kanns auch abbrechen.
Und du willst doch nicht ernsthaft erzählen, dass die Lastszenarien im MTB Bereich den einsatz von Carbon einschränkt?
Als ob irgendein Hersteller für irgendein Material tatsächlich exakt irgendwas dazu berrechnet.
Was ein Gesülze.
Carbon ist einfach das bessere Material, da kann man sich bei jedem neuen Rahmen nochmal im Kreis drehen.

Die ewige Angst vor unsichtbaren fatalen Schäden kann auch langsam wieder in die Mottenkiste.
Bei Alu kann auch kein Leihe einschätzen ob der Rahmen mit Beulen oder sontigen Schäden dauerhaft weiter uneingeschrängt fahrbar ist,
die Unwissenheit dazu ist hier im Forum oft genug beschrieben und wird auch meist immer gleich beantwortet: ab zum Hersteller damit.
Aber natürlich Alu dellen alle selber wieder aus, schweissen Risse ambulant am Trail.
Irgendwelche Haarrisse entdeckt auch kaum einer sofort, sondern fährt damit brav weiter bis sowas beim sauber machen auffällt, wenn die überhaupt sichtbar werden unter dem Lack.

500gr sind also bei 3,5kg kein erstaunlicher Fortschritt? Bei sonst besseren oder gleich guten Werten? Nach dem Motto kann man
jede Entwicklung auch gleich sein lassen.

 

[yggi]

Lustig hier ...
Letztes Jahr bin ich mit der Pedale meines S-W Roubaix an 'nem Pfosten hängengeblieben, und hab mir dabei mit dem Schuh eine "Delle mit +-3cm Riss" in das Unterrohr des CFK Rahmens geschlagen! Da haben mir die xx Lagen CFK rund ums Tretlager (oder sonstwo) recht wenig genützt ...

Im Wald hab ich schon öfters mein Demo7 in 'nen Steinhaufen geworfen. Bis auf Lackschäden hälts immer noch, und das ist auch gut so

 

[Livanh]

Lustig hier ...
Letztes Jahr bin ich mit der Pedale meines S-W Roubaix an 'nem Pfosten hängengeblieben, und hab mir dabei mit dem Schuh eine "Delle mit +-3cm Riss" in das Unterrohr des CFK Rahmens geschlagen! Da haben mir die xx Lagen CFK rund ums Tretlager (oder sonstwo) recht wenig genützt ...

Im Wald hab ich schon öfters mein Demo7 in 'nen Steinhaufen geworfen. Bis auf Lackschäden hälts immer noch, und das ist auch gut so

dein rennrad ist also nicht so stabil wie dein Demo7?

 

[LeeOswald]

Genau die Konstruktion der F1 Autos folgt dem Motto man hat eh genug Ersatzteile, also kanns auch abbrechen.
Und du willst doch nicht ernsthaft erzählen, dass die Lastszenarien im MTB Bereich den einsatz von Carbon einschränkt?
Als ob irgendein Hersteller für irgendein Material tatsächlich exakt irgendwas dazu berrechnet.
Was ein Gesülze.
Carbon ist einfach das bessere Material, da kann man sich bei jedem neuen Rahmen nochmal im Kreis drehen.

Die ewige Angst vor unsichtbaren fatalen Schäden kann auch langsam wieder in die Mottenkiste.
Bei Alu kann auch kein Leihe einschätzen ob der Rahmen mit Beulen oder sontigen Schäden dauerhaft weiter uneingeschrängt fahrbar ist,
die Unwissenheit dazu ist hier im Forum oft genug beschrieben und wird auch meist immer gleich beantwortet: ab zum Hersteller damit.
Aber natürlich Alu dellen alle selber wieder aus, schweissen Risse ambulant am Trail.
Irgendwelche Haarrisse entdeckt auch kaum einer sofort, sondern fährt damit brav weiter bis sowas beim sauber machen auffällt, wenn die überhaupt sichtbar werden unter dem Lack.

500gr sind also bei 3,5kg kein erstaunlicher Fortschritt? Bei sonst besseren oder gleich guten Werten? Nach dem Motto kann man
jede Entwicklung auch gleich sein lassen.

Nein stop. Bin sicherlich kein Gegner von Fortschritt. Ganz und garnicht. Ebenso hab ich auch nciht gesagt dass die Lastszenarien im MTB Bereich CFK einschränken würde. Um aber die Stärken von so nem Leichtbauwerkstoff ausspielen zu können ist der Einsatzort m.M.n im Downhillbereich nicht unbedingt perfekt.
Und ob es grundsätzlich das "bessere Material" ist, will ich auch stark bezweifeln. Allein nur der Aspekt der Verarbeitung und der damit verbundene Aufwand + die Unvorhersehbarkeit bei Punkten wie Verzug oder Spanbarkeit ist für mich alles andere als "das bessere Material". Es gibt Einsatzzwecke da is das Zeug prädestiniert..zweifelsohne. Aber bei einem Downhillfahrrad?

Aber ok..ich merke schon..ich steh auf verlorenem Posten. Ich sprech nur aus persönlichen/beruflichen Erfahrungen und bin nicht hier um irgendjemand zu bekehren.
Jedem sei es frei gestellt ob er sich unbedingt ein Downhillhobel aus CFK kaufen muss/soll. An nem Rennrad ne schöne Sache, durchaus vertretbar...

Danke für Ihre Aufmerksamkeit

 

[-SHREDDER-]

Interessant find ich aber die Aussage, dass dies nie belegt wurde. Soviel ich weiss, führen Impactschäden durchaus zu Delamination von Einzelschichten. Diese Schäden müssen dabei nicht Oberflächlich sein. Klar passiert das nicht schlagartig, aber durch dynamische Wechselbelastung fördert das die Lebenszeit von so nem Bauteil defintiv nicht. Und das wurde meines Wissens nach doch schon recht oft dokumentiert.

Bisher habe ich keinen Carbonrahmen gesehen, der den von Dir postulierten Schaden (Stein, Sturz, Totalschaden) aufwies.

Daher halte ich dieses Argument mittlerweile als völlig unhaltbar und faktisch aus der Luft gegriffen.

Man müsste eigentlich denjenigen verbal steinigen, der dieses Argument erfunden und in die Welt gesetzt hat.

 

[LeeOswald]

Bisher habe ich keinen Carbonrahmen gesehen, der den von Dir postulierten Schaden (Stein, Sturz, Totalschaden) aufwies.

Daher halte ich dieses Argument mittlerweile als völlig unhaltbar und faktisch aus der Luft gegriffen.

Man müsste eigentlich denjenigen verbal steinigen, der dieses Argument erfunden und in die Welt gesetzt hat.

Hrhr..wenn ich ehrlich bin, hab ich den Vergleich selbst noch nie gelesen. Mich hat es selbst letztes Jahr in Leogang heftig zerlegt und hab mir dabei die Schulter gebrochen, und mein Demo ist bei dem Sturz ungelogen mit der unteren Schwinge des Hinterbaus gegen nen großen fetten Stein gesegelt. Ergebnis war ne recht beeindruckende Delle... Dass dieses Sturzszenario dann doch so selten vorkommt lässt in mir den Gedanken keimen, eventuell doch mal Lotto zu spielen.
Ernsthaft: aus dem Grund hab ich den Vergleich oben gemacht. Dass das jegliche Fachliteratur beleidigt, wusste ich nicht.

 

[Aalex]

Und logisch ist die preisdiskussion fürn Arsch, Fakt jedoch ist dass wenn man sich mit nem Carbonrahmen ordentlich hinpackt, und der Rahmen beispielsweise auf einem Stein aufschlägt und damit eine Beschädigung/Riss im Gewebe bekommt, man das Ding wegschmeissen kann.

1)
bei so einem impact auf einen stein wäre der Alurahmen deiner Meinung nach also noch 100%tig top in Schuss?

- Eine Änderung im Materialgefüge bei Alu hätte es dennoch als Folge, wie lange das funktioniert ist eine Frage der Zeit.

2)

carbon lässt sich bei so einem Schaden sehr gut reparieren, Aluminium nicht.

 

[-SHREDDER-]

Hrhr..wenn ich ehrlich bin, hab ich den Vergleich selbst noch nie gelesen. Mich hat es selbst letztes Jahr in Leogang heftig zerlegt und hab mir dabei die Schulter gebrochen, und mein Demo ist bei dem Sturz ungelogen mit der unteren Schwinge des Hinterbaus gegen nen großen fetten Stein gesegelt. Ergebnis war ne recht beeindruckende Delle... Dass dieses Sturzszenario dann doch so selten vorkommt lässt in mir den Gedanken keimen, eventuell doch mal Lotto zu spielen.
Ernsthaft: aus dem Grund hab ich den Vergleich oben gemacht. Dass das jegliche Fachliteratur beleidigt, wusste ich nicht.

Ein derartiger Impact hat sicherlich das Materialgefüge bzw. die Struktur des Aluminums auch deutlich beeinträchtigt. Auch als Laie weiss man, dass Alu anders als Stahl dazu neigt, zu brechen. Insofern kann man davon ausgehen, dass Alu im Vergleich zu Carbon nicht "besser" oder "haltbarer" ist. Auch einem Stahlrahmen hätte dies nicht "gutgetan".

In der kompletten Diskussion wird ein Faktor völlig ausser acht gelassen:

Entwickler und Ingenieure (egal ob Specialized, Santa Cruz, etc.) kleistern da nichts zusammen und werfen es ungetestet auf den Markt. Schon gar nicht Rahmen, die auf heutigen DH-Strecken zum Einsatz kommen. Diese werden sowohl vom Hobbyfahrer als auch vom DH-Piloten verwendet. Daher kann ich das Argument "Stein, Sturz, Totalschaden" nicht mehr hören. So einen Unsinn setzen nur Möchtegerningenieure in die Welt.

Dämliches "Fachsimpeln" eben.

 

[geminifreak]

Hallo alle zusammen !!!

Die ganze Diskussion um CFK und Alu kann ich nur sagen , dass halt CFK nicht für jeden Bereich geeignet ist. Da ich in der Luftfahrzeugbranche tätig bin und Erfahrungen mit diversen Waffensystemen der Luftwaffe habe , kann ich sagen, dass alles was die Oberfläche und Struktur des Carbons beschädigt, viel ernster whrgenommen werden muss als beim Alu oder Titan. Egal ob eine sichtbare oder halt eine unsichtbare Beschädigung vorliegt , die Grenze und Zeitdauer bis zum totalen Versagen des Carbons ist nicht vorhersehbar oder berechenbar und somit knalls schlagartig! Alu hat den Vorteil, es bildet zuerst Risse und gibt nicht schlagartig nach wie Carbon außer man belastet das Material weit!!! über das berechnete, was beim jeden Material passiert! nicht desto trotz ist Carbon auf punktuelle Belastung viel anfälliger als Alu und Titan und somit geht sogar die Luftfahrindustrie bei vielen Bauteilen wieder zu Alu.Somit ist auch plausibel warum die dh Frames keinen Großen Gewichtsunterschied aufweisen um halt den Nachteil des totalen Versagens der Gewebestrukturen, mit dickeren Wandstärker zu minimieren. Gt geht sogar den Weg und laminiert zwischen die Carbonschichten mehrere Aramidmatten und an der Oberfläche um halt gegen Steinstürze etc. zu sichern.

 

[-SHREDDER-]

Ich möchte Deine Qualifikation nicht in Abrede stellen, aber im Bereich der Avionik herrschen andere Belastungen als es im DH-Sport der Fall ist. Hier treten völlig andere Kräfte auf. Momentan liegen eh keine empirischen Daten vor, da Carbon noch nicht derart frequent auf DH-Strecken anzutreffen ist. Man kann dies wohl erst in einigen Jahren beurteilen.

Unabhängig hiervon sage ich nach wie vor, dass das Argument "Stein, Sturz, Totalschaden" einfach Schwachsinn und dämliches, unfundiertes Gelaber ist.

 

[aibeekey]

Wer Zweifel an meiner Argumentation hab , so kann ich sagen , dass ich bereits am Kampfjet Tornado, Transportflugzeug C-160 Trans All gearbeitet hab und zurzeit am Transporthubschrauber Sikorsky CH-53 arbeite und mich mit Thema CFK/GFK und Alu/Titan jeden Tag auseinandersetze.

ich behaupte das gegenteil!!

wer zweifel an meiner argumentation hat, so kann ich sagen, dass ich derzeit ein neues modul für die iss konstruiere, seit 30 jahren nasa raketenwissenschaftler bin und einen bigmac auf einmal in den mund bekomme.


nix gegen deinen test an sich, aber die letzten zeilen fand ich doch ein wenig witzig das is im internet 0,garnix wert

 

[_SpongeBob_]

Ich behaupte auch das Gegenteil! Alle, die das Gegenteil behaupten, sollen mich vom Gegenteil überzeugen! Alles andere ist reaktionäres Geschwätz!

So!!!

 

[Livanh]

ich behaupte das gegenteil!!

wer zweifel an meiner argumentation hat, so kann ich sagen, dass ich derzeit ein neues modul für die iss konstruiere, seit 30 jahren nasa raketenwissenschaftler bin und einen bigmac auf einmal in den mund bekomme.


nix gegen deinen test an sich, aber die letzten zeilen fand ich doch ein wenig witzig das is im internet 0,garnix wert

sind ja auch schon wieder wegeditiert. wer die tiele kurz wikid wird sich vielleicht auch wundern.
ansich aber natürlich ganz aktuelle einsichten.

wenn schon experten da sind würde ich gerne wissen warum in praktisch jedem rennsport, oder darüber hinaus in praktisch jedem sport carbon zum einsatz kommt, dh dann aber so besonders ist und die entwickler gleichzeitig besonders unfähig sind, dass der einsatz als unpraktikabel anzusehen ist.

 

[Ope]

Ich behaupte das Gegenteil vom Gegenteil des Gegenteils !!!

Weil:
Mein Urururgroßvater flog mit ner Kanonenkugel zum Mond (Vorfahre der Raketentechniker), ein guter Freund beim Bergbau arbeitet UND ich zwei Mc. Rib auf einmal in den Mund bekomme während ich kacke!!! So!!!

Und alle die Downhill-Fahrräder aus CFK bauen müssen ganz schön doof sein .............. geht nämlich gar ned!!!

 

[-SHREDDER-]

OPE!

Du lehnst Dich ja ganz schön weit aus dem Fenster!

DAS GEGENTEIL VOM GEGENTEIL!

Gewagt, gewagt!

Was machen wir beide bloss, wenn wir uns mit den Plastik-Demos abledern?

 

[LeeOswald]

Dann sind wir ja froh, dass der Thread ab jetzt wieder suverän ins geflame driften kann.

Haut rein

 

[cycophilipp]

yeah cool ihr seid alle doof ausser ich!

 

[jioggl]

plastik-demo?.... playmobil war gestern!

 

[Black_Label]

ok....

 

[teatimetom]

Dann sind wir ja froh, dass der Thread ab jetzt wieder suverän ins geflame driften kann.

Haut rein

einen Punkt möchte ich zu deiner Demo in Steinfeld Geschiche anmerken:

Ich hab den Hinterbau meines Demos gekillt, und zwar *TADA* an exaktemente einer Delle im Hinterbau, geradeaus durchgerissen.

Was das jetzt für einen anderen Werkstoff bedeutet, weiß ich nicht.

@ Black Label:
das posten der Treks kannst dir sparen, da sind die Alus auch gerissen. an was es wohl liegt ?