Teutoburger Wald - Runder Tisch in Sachen MTB wird gefordert.

Ändert an der Gewaltenteilung nix. Wie ich oben geschrieben habe, das sind alles unterschiedliche Spieler mit unterschiedlichen Interessen, hier oft durch Forstleute und Jägerschaft lobbysiert. Spielt aber keine Rolle - das verabschiedete Gesetz wird nicht von der Exekutive ausgelegt, auch wenn die das gerne möchte :)
 
Es geht ja um die Definition des festen Weges i.S.d Landsesforstgesetztes NRW bzw. der Auslegung des §2 . Wenn ein forstnaher Landesbetrieb diese Interpretation vornimmt, kann man schon annehmen, das die Landesgesetzgebung eine ähnliche Sichtweise im Blick hatte.
Gerade dies ist eine völlig falsche obrigkeitsgläubige Sichtweise :o
 
Aufsichtsbehörde über den Landesbetrieb ist das Ministerium für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen. Dieses übt die Dienst- und Fachaufsicht aus.
Das ist kein Interessenverband, das ist ein landeseigener Betrieb.
Aufsichtsbehörde des Landesbetriebs Wald und Holz ist das Ministerium für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz NRW, absolut richtig. Und worauf willst du jetzt hinaus? Ich habe nie behauptet, dass der Landesbetrieb Wald und Holz ein "Interessenverband" ist.

Geht es dir um diese Aussage von mir?
Und wenn sogar das Regional-Forstamt mir hier zustimmt, welches eigentlich eher Forst-betriebswirtschaftliche Interessen vertritt, ist das ein weiterer sehr guter Beleg...
Der Landesbetrieb Wald und Forst NRW hat selbstverständlich betriebswirtschaftliche Interessen.
Der Landesbetrieb schreibt über sich: "Daher unterstützen wir die Holzwirtschaft durch die Mobilisierung von Holz, die Förderung der Holzverwendung und die Entwicklung von Wertschöpfungsketten in der Holzwirtschaft. [...] und sorgen für die Gesunderhaltung und Qualitätssicherung von Forstpflanzen [...]." (Quelle)
...und:
"Daher liegt eine der Hauptaufgaben von Wald und Holz NRW darin, die Wettbewerbsfähigkeit heimischer Holzwirtschaftsbetriebe zu stärken [...]." (Quelle)
...und:
"Geschäftsfeld: Holz, Waldwaren, Jagd und Fischerei, Liegenschaften, sonstige betriebliche Maßnahmen gewerblicher Art, [...]" (Quelle)

Also natürlich ist der Landesbetrieb Wald und Holz ein betriebswirtschaftlich-agierendes (Staats-)Unternehmen mit eigenen Forst-betriebswirtschaftlichem Interesse. Ein "Interessenverband" der versucht Gesetzgebungen zu beeinflussen ist etwas völlig anderes - hab ich nie behauptet, dass er das wäre. In wie weit ist meine Aussage also falsch?

Um was geht's dir überhaupt?
 
Zuletzt bearbeitet:
@trojanobelix
Das Wort "Interessenverbände" ist also in deinen Augen falsch?
Lies doch bitte nochmal die Urteilsbegründung des Richters:
Zitat: "Interessenverbände der Waldbauern und Waldbesitzer, der Bund der Forstleute sowie Naturschutzverbände hatten bei ihrer Anhörung im Gesetzgebungsverfahren zum dritten Änderungsgesetz des LFoG NRW vom 09.05.2000 angeregt, das Fahrradfahren im Wald auf befestigte Wege oder Wege mit festem Untergrund oder Wege mit einer Breite von 2m/3m zu beschränken und einen entsprechenden Verbots- und Ordnungswidrigkeitentatbestand in das LFoG NRW aufzunehmen [...]. Dieser Anregung der genannten Interessenverbände ist der Gesetzgeber nicht in vollem Umfang gefolgt."

Nochmal, ich denke mir hier nichts aus und meine oder deine Meinung sollte hier auch keine Rolle spielen wenn wir uns dank seriöser Quellen auch über die Fakten unterhalten können. Ich glaube du hast da aber auch nen falschen Kontext. Der Landesverband Wald und Holz hat zwar betriebswirtschaftliche Interessen, ich habe aber nicht behauptet, dass der Landesbetrieb Wald und Holz zum Interessenverband gehört. Ist für unseren Fall auch völlig unerheblich.
 
Stattdessen hatte der Kläger zu Beginn zweier südlich von Hückeswagen-Röttgen gelegener Waldwege insgesamt drei Schranken angebracht, die sich über diegesamte Breite des Weges erstreckten.
Das ist jetzt nicht das was ich unter konkret verstehe. Aber wenn der wenn der Weg breit genug ist für eine Schranke ist, bin ich zumindest bei manchen Trails, die ich im Teuto fahre, nicht sicher wie gut das Urteil übertragbar ist.
Der östlichgelegene Weg sei eine Sackgasse mit Wendeplatte und diene der Abfuhr von Holz aus Nachbarbeständen
Auch das klingt eher nach einem breitem Weg und entspricht nicht meinem Verständnis von Trail.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen was für das Gericht unbefestigte Rückegassen sind, da diese (soweit ich die Formulierung deute) wohl eher nicht mehr als Weg gezählt werden.

Das Radfahren ist auf den in Rede stehenden Waldwegen gesetzlich gem.§ 2Abs.2 i.V.m. § 2 Abs.1 LFoG NRW erlaubt
Imho bedeutet dies, dass nicht für jeden Weg gleich entschieden werden muss, sondern hier nur die konkret bewerteten Wege betrachtet werden. Natürlich kann man sich bei weiteren Verfahren auf dieses Urteil bezeihen. aber es trifft eben keine grundsätzliche Aussage.

Trotz der zur Zeit des Ortstermins bestehenden Wetterlage - es regnete, der in den vorangegangenen Tagen niedergegangene Schnee war erst kürzlich geschmolzen - war der Untergrund des Weges - bis auf einige Pfützen undwitterungsbedingte Vernässungen - fest.
Der Weg bietet im Übrigen mit einer Breite von durchgehend mindestens 2,00m ausreichend Raum für einen Begegnungsverkehr von Radfahrern mit Wanderern und anderen Erholungssuchenden.
Sorry, das ist nicht meine Vorstellung von Trail. kann man bestimmt auf den Hermannsweg anwenden, aber nicht auf die Trails die ich interessant finde.

Also, ich finde das Urteil begrüßenswert, aber es ist definitiv kein Freifahrtschein für Biker. Nur eine Argumentationshilfe auf breiten Wegen.
Aber vllt haben wir einfach eine andere Vorstellung von Biken, dafür ist der Sport ja (glücklicherweise) sehr vielfältig.
 
@mad raven
Gerichtsurteile sind grundsätzlich Einzelfallentscheidungen - immer! Wenn du 100%-ige Rechtssicherheit für jeden Weg, den du im Wald befährst, haben willst, musst du auch für jeden einzelnen Weg einen Rechtsstreit inkl. rechtkräftigen Urteil führen - also auch keine Einigung oder Vergleich.
Wäre etwas unsinnig und übertrieben, oder?

Was dagegen keine Einzelfallentscheidung ist, sind Gesetze. Gesetze sind rechtlich bindende Vorschriften, an die sich Richter, Anwälte, Polizei, Ordnungsbehörden, Bürger, praktisch JEDER halten muss. Rechtskräftige Urteile sind also eine sehr gute Orientierung wie Gerichte in ähnlichen Fällen anhand von Gesetzen urteilen würden.

Die Urteilsbegründung des Kölner Verwaltungsgerichtet bezieht sich auch nicht ausschließlich auf den breiten Weg, um den entschieden werden sollte, sondern gibt eine allgemeine Erklärung über "geeignete Wege" (Mehrzahl) und die Nutzung durch Radfahrer (Mehrzahl) ab: Zitat: "Damit bringt das Gesetz erkennbar zum Ausdruck, dass die Nutzung durch Radfahrer nicht nur auf künstlich angelegte und damit „befestigte" Wege beschränkt sein, sondern sich auch auf naturbelassene Wege mit festem Untergrund erstrecken soll." - Hat ganz klar allgemeinen Bezug und ist nicht auf einen bestimmten Weg beschränkt.

Artikel 97 Absatz 1 Grundgesetz:
"Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen."

Ist eine Sache in einem Gesetz ausdrücklich erlaubt, kann ein Richter sich auch nicht einfach über dieses Gesetz hinwegsetzen. Du darfst also auch von einem Richter nicht für eine Sache bestraft werden die in einem Gesetz ausdrücklich erlaubt ist. So wie du aber für Dinge rechtlich bestraft werden darfst, die ein Gesetz ausdrücklich verbietet.

Wie gesagt, wenn du mal ein Urteil findest, was in einem ähnlichen Fall ein gegenteiliges Urteil gesprochen hat, dann würde ich das sehr begrüßen und dann würde ich hier auch sagen, dass das alles etwas zu unsicher ist. Ihr seid herzlich eingeladen solche Urteile im Netz zu finden und hier mit uns zu teilen... Allerdings haben wir jetzt bereits mehrere Urteile (ist ja nicht nur das vom Kölner Verwaltungsgericht) die bisher immer FÜR die Radfahrer geurteilt haben.

Fester Weg - VG Köln, Urteil vom 02.12.2008, 14 K 5008/07
Wegedefinition - VG Münster, Urteil vom 19.09.2005, 7 K 1509/02
Radfahren auf Waldwegen - VGH München, Urteil vom 03.07.2015, Az. 11 B 14.2809
Privatwegerecht - OVG Schleswig, Urteil vom 12.05.2009, Az. 1 LA 15/09

Findet man hier auf der Seite der DIMB auch nochmal zusammengefasst. Auch wenn ich kein Mitglied bin, ist offenbar der DIMB hier eine sehr gute Anlaufstelle, der auch bereits viele Fakten zusammengetragen und rechtlich eingeordnet hat...

Fakt ist, jeder hat sich an Gesetze zu halten - damit ist auch ein Waldbesitzer gemeint, der glaubt, dass Radfahrer seine Waldwege nicht befahren dürfen, obwohl Gesetze dies ausdrücklich erlauben.

Wenn euch das trotzdem zu unsicher ist kann ich auch nicht mehr helfen, dann fahrt einfach keine Trails im Wald. Ganz einfach ☺️ Ich persönlich habe hier absolut keine Bedenken und würde mich sogar auf einen Rechtsstreit einlassen.

Übrigens, für die, die weiterhin im Wald unterwegs sind, hier nochmal eine überarbeitete Version der "Argumentationshilfe" als PDF - ich habe nochmal mit rein genommen, dass die Breite des Weges keine Rolle spielt - die Frage kommt ja immer wieder vor:
Screenshot (335).jpg

Damit möchte ich mich auch vorerst aus der Diskussion zurückziehen. Ich habe jetzt in tagelanger Recherche alle relevanten Gesetze, Urteile, Definitionen mit entsprechenden Quellenangaben herausgesucht, gelesen, erklärt und hier verlinkt. Ich bin erstmal durch ☺️ Macht was draus...
 

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Gerichtsurteile sind grundsätzlich Einzelfallentscheidungen - immer
Auch wenn ich finde das Wikipedia nicht die beste Quelle ist sollte es doch hier genügen:
Einzelfallentscheidung und Grundsatzentscheidung. Ein VG ist kein oberstes Gericht, kann es meinem Verständnis nach auch kein Grundsatzentscheidung sein.
Wenn du 100%-ige Rechtssicherheit für jeden Weg, den du im Wald befährst, haben willst, musst du auch für jeden einzelnen Weg einen Rechtsstreit inkl. rechtkräftigen Urteil führen - also auch keine Einigung oder Vergleich.
Wäre etwas unsinnig und übertrieben, oder?
Guck mal, so weit liegen wir gar nicht auseinander. Genau darum geht es mir: Es gibt eine Urteile zu Gunsten von Bikern, aber bis zu einem Urteil ist das (für mich) nicht mehr als eine Argumentationshilfe.
Ist eine Sache in einem Gesetz ausdrücklich erlaubt, kann ein Richter sich auch nicht einfach über dieses Gesetz hinwegsetzen
Natürlich nicht, aber viele Gesetze lassen bewusst Interpretationsspielraum. Ausserdem spielt wie auch schon gesagt die Intention ein Rolle.
(Ein schönes Beispiel dass z.B. bei Urheberrechtsverfahren je nach Gerichtsort eine Tendenz zu erkennen war, wenn ich das Richtig im Kopf habe waren Köln und Hamburg bei der Gema wegen der Hohen Erfolgsaussichten beliebter als andere Gerichte)
Wenn euch das trotzdem zu unsicher ist kann ich auch nicht mehr helfen, dann fahrt einfach keine Trails im Wald. Ganz einfach ☺️ Ich persönlich habe hier absolut keine Bedenken und würde mich sogar auf einen Rechtsstreit einlassen.
Ich hatte noch nie Probleme mit irgendjemandem im Wald und bin auf der Seite "leben und leben lassen". Imemr freundlich Grüßen, keine Trails kaputt fahren (bei Nässe usw) und ein Verbotsschild Verbotsschild sein lassen. Mit null Bedenken wegen irgendwelcher Rechtsstreitigkeiten.

Ich bezweifle auch nicht die grundsätzliche Aussage (und wiederholte mich hier), aber was mich stört ist ehrlich gesagt der Grundtenor (der letzten Beiträge). Diese Selbstsicherheit grundsätzlich im Recht zu sein. Ja, es gibt Gesetze und Urteile zu Gunsten der Biker. Aber entweder liegen unsere Vorstellungen von Mountain Bike fahren weit auseinander, oder es grenzt für mich an Rosinenpickerei.
Darüber das Wege wie der Hermannsweg befahren werden dürfen müssen wir nicht diskutieren - da bin ich voll bei dir.
Aber die zitierten Urteile beziehen sich nicht auf Wege die vergleichbar sind mit z.B. Maulwurf oder Kung Fu. Ich will nicht sagen das fahren dort per se verboten ist. sondern nur dass der Ausgang - sofern es Überhaupt zu einem Verfahren kommt - offen ist in diesem Fall.

Um das von meine Seite aus abzuschließen, ich glaube ganz einig werden wir uns nie: lieber nicht im Recht aber niemanden stört's und man kann schön biken. Als im Recht aber ohne spannende Trails über 2m Wanderwege. Dann könnte ich auch RR fahren.
 
Hihi, ich habs mir anders überlegt. Ich finde total gut, wenn sich möglichst viele MTBler nicht auf die Trails trauen aus Sorge in die Illegalität abzurutschen. Denen unsere Argumentation hier nicht ausreichend ist. Ich fände es auch schade wenn sich dahinter wieder nur Trolls verstecken würden. Mehr Platz für mich, weniger Stress ...
 
Jetzt gehts hier weiter Richtung GMH/Iburg auch wieder los

Klick mich für Link zur NOZ

Was für ein dämlicher Artikel mal wieder... Wenn ich schon in der Überschrift "Downhill-Raser" lese und dann neben dem Bild "Beim Downhill fahren können junge Pflanzen zerstört, Wildtiere gestört oder Furchen in den Waldboden gezogen werden, die eine Bodenerosion zur Folge haben.", dann fällt einem nix mehr dazu ein. Wie soll man mit solchen Menschen noch sachlich an einem runden Tisch diskutieren. Traurig...
 
Was für ein dämlicher Artikel mal wieder... Wenn ich schon in der Überschrift "Downhill-Raser" lese und dann neben dem Bild "Beim Downhill fahren können junge Pflanzen zerstört, Wildtiere gestört oder Furchen in den Waldboden gezogen werden, die eine Bodenerosion zur Folge haben.", dann fällt einem nix mehr dazu ein. Wie soll man mit solchen Menschen noch sachlich an einem runden Tisch diskutieren. Traurig...


Dazu möchte ich mich mal aus einem anderen Thread zu einem Zwitungsartikel aus Ibbenbüren zitieren:


Anhang anzeigen 1183995

Den Artikel hatte mir ein Kollege aus Ibbenbüren geschickt und ich hatte mich in der Woche immer noch etwas daran gerieben, dass sowas schwachsinnig Einseitiges in einer Zeitung abgedruckt wird, dass ich eigentlich einen Leserbrief schreiben wollte.
Da so ein Leserbrief bei den "Gegenern", wenn er denn überhaupt gelesen wird, maximal belächelt wird, habe ich es gelassen.
Alle an einen Tisch bringen und darüber reden fruchtet vermutlich auch nicht, da es einfach über Jahre gereifte, zu festgefahrene Meinungen gibt. Es werden die üblichen komplett konträren Meinungen ausgetauscht und brastig auseinandergegangen. Es gibt irgendwie keinen Mittelweg...
So zumindest meine Erfahrungen bei den (zugegebenermaßen relativ wenigen) Begegnungen im Wald mit Gegener, bei denen ich noch versucht habe ein Gespräch aufzubauen und wirkliche Argumente auszutauschen - Es läuft ins Leere. Ich habs mittlerweile aufgegeben, sowas überhaupt anzufangen... Also mein Weg: Das Aufbäumen der Gegener mal wieder ertragen/ignorieren und hart drauf scheißen... Bleibt zu hoffen, dass es gerade wieder mal nur ein "Peak" der Gegenerwelle ist. Wenn nicht: weiter hart drauf scheißen... Es gibt Verbote: Hart drauf scheißen... Die totale Resignation auf meiner Seite...
Was nicht heißt, dass ich mich wie die Axt im Wald verhalte. Überhaupt nicht. Ich versuche die Fahne der freundlichen und rücksichtsvollen Mountainbiker hoch zu halten. 9 von 10 Begenungen im Wald sind auch freundlicher Natur. Nur auf den Rest wird halt 💩
 
@kordesh
Seh ich auch so... wie gesagt, das Recht ist auf unserer Seite.
Aber zu den Zeitungsartikeln. Ich habe mal der Zeitung bzw. dem Autor ne Mail geschrieben und gesagt, das da viele dummer Anschuldigungen drin sind und auch entsprechend rechtlich begründet warum die dumm sind. Er hat sich bedankt und gefragt ob meine Ansicht als Leserbrief in die Zeitung soll.
Wenn er dazu nicht meine komplette Adresse und Telefonnummer gebraucht hätte, hätte ich das auch angenommen... war es mir nicht wert, aber wenn jemand von euch Bock drauf hat, einfach mal schreiben und dem Ärger etwas Luft machen.
 
@kordesh
Seh ich auch so... wie gesagt, das Recht ist auf unserer Seite.
Aber zu den Zeitungsartikeln. Ich habe mal der Zeitung bzw. dem Autor ne Mail geschrieben und gesagt, das da viele dummer Anschuldigungen drin sind und auch entsprechend rechtlich begründet warum die dumm sind. Er hat sich bedankt und gefragt ob meine Ansicht als Leserbrief in die Zeitung soll.
Wenn er dazu nicht meine komplette Adresse und Telefonnummer gebraucht hätte, hätte ich das auch angenommen... war es mir nicht wert, aber wenn jemand von euch Bock drauf hat, einfach mal schreiben und dem Ärger etwas Luft machen.

Habe ich schon einige Male gemacht aber nur wenig Zeit später wurden wieder die gleichen, dämlichen und unverschämt einseitigen Berichte in der selben Zeitung verfasst. Die Arbeit kann man sich also leider sparen. Den meisten Journalisten geht es leider nicht mehr um echte Recherche (was dann beide Seiten ein Gehör bringen würde), sondern einfach nur um plumpen und provokativen Sche... alá Donald Trump. Erst in die Kacke hauen und dann zurückrudern wenn berechtigter Widerspruch aufkommt. Traurig wo wir mittlerweile angelangt sind...
 
Wie steht eigentlich Derby Cycle/Focus zu dem Thema? Am z.B. Dörenberg sehe ich öfters Focus (E-)Bikes und Treffe Mitarbeiter...

Im Sinne von "Support your local Trails" könnten die ja mithelfe Europas größtes Trailnetzwerk vom Nassen Dreieck bis zum Freeden und hoch zum Hüggel/Piesberg/Wiehengebirge zu erschaffen... (ein Traum!)
 
Zuletzt bearbeitet:
weil's so schön paßt: kostet nur 24 Mio Pfund wenn man dem Beispiel aus Schottland folgt ; )
https://www.pinkbike.com/news/mount...-trails-bike-parks-and-innovation-centre.html

weiteres off-topic weil heute wieder gesehen: für die Verlängerung der Feldbahn am Piesberg ist Geld da, aber dabei werden leider Wege eher verschlechtert als verbessert (sowohl für Wanderer wie auch Radfahrer) - und die Verlängerung um 1.3km kostet 2.3 Mio EUR (nach letzter mir bekannter Quelle). Da hören sich 24 Mio. (egal ob EUR oder Pfund) irgendwie machbar an...
 
Mittlerweile sind die Gründungsarbeiten der IG outdoorsport teuto abgeschlossen, die Webseite ist online und es wurde die Aktion: Fair im Wald gestartet.

Die IG outdoorsport teuto ist ein Zusammenschluss aus regionalen Radsportvereinen, Sportvereinen, iGs, Einzelpersonen und Unternehmen. Wir setzen uns für die nachhaltige und naturverträgliche Nutzung des Teutoburger Waldes durch den Outdoor-Sport ein. Der Hauptschwerpunkt unseres Handelns ist in der Region Hörstel bis Lienen zu finden. Besonders wichtig ist uns ein Konsens mit Blick auf die Nutzung des Teutoburger Waldes durch den Mountainbike-Sport.​


Weitere Infos zukünftig unter: https://www.outdoorsport-teuto.de
Wenn es Neues zum Thema "Runden Tisch" gibt, werden wir dies hier Posten.
 

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Die IG outdoorsport teuto ist ein Zusammenschluss aus regionalen Radsportvereinen, Sportvereinen, iGs, Einzelpersonen und Unternehmen. Wir setzen uns für die nachhaltige und naturverträgliche Nutzung des Teutoburger Waldes durch den Outdoor-Sport ein. Der Hauptschwerpunkt unseres Handelns ist in der Region Hörstel bis Lienen zu finden. Besonders wichtig ist uns ein Konsens mit Blick auf die Nutzung des Teutoburger Waldes durch den Mountainbike-Sport.

Weitere Infos zukünftig unter: https://www.outdoorsport-teuto.de
Starke Sache!

Um euch als Einzelperson zu unterstützen soll man aber nicht euch, dem "IG outdoorsport teuto" beitreten, sondern den euch unterstützenden Vereinen?

Für den Bereich Ibbenbüren finde ich aber jetzt noch keinen Verein der den Fokus auf MTB hat...(?)
 
Starke Sache!

Um euch als Einzelperson zu unterstützen soll man aber nicht euch, dem "IG outdoorsport teuto" beitreten, sondern den euch unterstützenden Vereinen?

Für den Bereich Ibbenbüren finde ich aber jetzt noch keinen Verein der den Fokus auf MTB hat...(?)

Wenn ein Verein vor Ort ist, wäre es super wenn Ihr dort mitmacht.
Aktuell wird auch noch eine DIMB IG Tecklenburger Land gegründet. Die müsste dann auch Ibbenbüren abdecken. Ansonsten hat der Marathon Ibbenbüren eine Mountainbike Abteilung.
https://www.marathon-ibbenbueren.de/abteilungen/mountainbike
 
weiteres off-topic weil heute wieder gesehen: für die Verlängerung der Feldbahn am Piesberg ist Geld da, aber dabei werden leider Wege eher verschlechtert als verbessert (sowohl für Wanderer wie auch Radfahrer) - und die Verlängerung um 1.3km kostet 2.3 Mio EUR (nach letzter mir bekannter Quelle). Da hören sich 24 Mio. (egal ob EUR oder Pfund) irgendwie machbar an...

Was am Piesberg abgeht spottet wirklich jeder Beschreibung. Nicht nur, dass durch die neue Feldbahnstrecke umfangreich Bäume in dem eh schon schmalen Bereich zwischen Straßen und Steinbruch gefällt wurden, die gesamte Strecke scheint komplett eingezäunt zu werden wie ich letzten Sonntag gesehen habe. D.h. die ganzen Wege abseits des für Wanderer vorgesehenen Rundwegs lassen sich dann nicht mehr befahren, das wird die Wanderer dann sicher freuen wird. Mal abgesehen davon, dass es da mittlerweile aussieht wie in einem Gefängnis mit den ganzen Zäunen.

Wenn man sich die Entwicklung ansieht, von einem urigen Fleckchen mit vielen versteckten Ecken und Wegen, zu einem voll duchgestylten "Erlebnispark" wo alles abgesichert ist und du nur noch auf den für dich vorgesehenen Wegen mit denen für dich vorgesehenen Fahrzeugen bewegen darfst, ist das schon sehr traurig. Die gleiche Entwicklung gibt es auch im Hüggel, über den gab es heute wieder einen Spaß-Artikel in der NOZ.

<Unterstellendes Politisieren mit Ausflug in die geistige Unterwelt gelöscht>
 
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