VPP-Rahmen entwerfen

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Für Pinion-Räder kann man keine konzentrisch gelagerten Hinterbau machen. Der ist zwar aus verschiedenen Gründen nicht so gerne gesehen, aber z.B. SVO-Bikes haben es (https://svobikes.com/). Daher naive Frage an Leute aus dem Rahmenbau: Kann man einen VPP-Rahmen für ein Pinion-Rad entwerfen, der den virtuellen Schwingendrehpunkt im nicht direkt zugänglichen "Tretlager" hat und so den Schxxxx-Ketten-/Riemenspanner bei einem Pinion-Getriebe vermeidet?
 

BigJohn

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Bei einem VPP-Hinterbau verschiebt sich der virtuelle Drehpunkt beim einfedern, also nein. Die Länge der Kettenstreben ist beim Einfedern ebenfalls nicht konstant.
 

Dr.Hossa

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Also wenn ich es richtig verstanden habe behauptet Chris Canfield von seinem CBF (Godspot ;) Konzept, daß sich sein virtueller Drehpunkt (CC) immer päzise an einer Stelle befindet. Warum also sollte sich dieser Punkt nicht auch im Zentrum des Tretlagers befinden können?
Ich persönlich würde allerdings eher ein Paralellogrammsystem wählen um auf den Spanner verzichten zu können und stattdessen mit einem Slider die Kette/Riemen zu spannen.
Hat es, mit hohem Drehpunkt und Alfine Nabe, so bereits am Tollwut Stonedigga gegeben.
1592311406936.png


Gruß, Thom.
 
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Also wenn ich es richtig verstanden habe behauptet Chris Canfield von seinem CBF (Godspot ;) Konzept, daß sich sein virtueller Drehpunkt (CC) immer päziese an einer Stelle befindet.
Das war die Idee, bloß kenne ich nicht die Tricks mit Zirkel und Lineal oder was auch immer, um so etwas zu entwerfen. Parallelogramm ist vom Prinzip schon ein Weg, aber passt jetzt nicht so zu einer Pinion. Was immer geht, ist ein hochgelegter Drehpunkt und in dem ein Kettenblatt spendiert wird (also zwei Ketten). Aber wäre gut, die Idee VPP mal durchzuventilieren und wenn es nicht funktionieren kann, dann natürlich schade, aber auch ok.
 
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Man könnte die Kette/Riemen vom Drehpunkt zum Hinterrad mit einem verschiebaren Ausfallende spannen und die zweiten Kette /Riemen zwischen Drehpunkt und Pinion mit einer ähnlichen Pinionbrücke spannen, wie sie Tout Terrain an seinen bikes verendet um auf die verschiebaren Ausfallenden verzichten zu können.
ToutTerrain_Pinion_P18.jpg
 
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1. Was spricht gegen ein Paralellogrammsystem?
Also zunächst nichts, aber die Frage war, ob ein VPP mit dem Drehpunkt möglich ist.
Bei Pinion müssten dann die beiden Riemenscheiben nicht zwischen den Parallelgrammarmen sein, sondern drunter. Sonst ist ein Gelenk noch unter dem Getriebegehäuse. Also denkbar ist das.
2. Wie willst du die zwei Ketten spannen ohne Spanner und mit Getriebebox?
Genau wie @Fotofranke schon geschrieben hat.
 

Dr.Hossa

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Man könnte die Kette/Riemen vom Drehpunkt zum Hinterrad mit einem verschiebaren Ausfallende spannen und die zweiten Kette /Riemen zwischen Drehpunkt und Pinion mit einer ähnlichen Pinionbrücke spannen, wie sie Tout Terrain an seinen bikes verendet um auf die verschiebaren Ausfallenden verzichten zu können. Anhang anzeigen 1066427
Das ist cool! Kannte ich noch nicht.
 
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Möglicherweise gibt es eine Lösung ich denke jedoch, dass der Kompromiss den man mit dieser Lösung erkauft am Ende nicht das sein wird was man mit dem VPP erreichen wollte. Ich kann diese Annahme nicht beweisen ist nur so ein Bauchgefühl.
Dabei spielen ja ein paar Faktoren eine Rolle.
Es geht heute auch um Punkte wie Anti-Squad, Anti-rise, usw. Man würde sich sehr stark knebeln mit der Forderung das der Drehpunkt an einer Stelle bleibt.

Es sind gegenläufige Fakten die man versucht in Einklang zu bringen und dies läuft auf einen Kompromiss hinaus.
In diesem besonderen Fall könnte der Kompromiss jedoch so groß sein dass das gewünschte Ergebnis auf der Strecke bleibt.

Wenn es eine Lösung für das Problem gibt wäre es durchaus möglich das die dann nicht mehr mit dem gewünschten optischen und Design Vorstellungen die man an ein Fully hätte vereinbar wäre. Sprich das Endresultat könnte eine sehr abstrakte Formgebung haben.


Ich bilde mir ein dass der Vorteil VPP darin besteht, dass man
eben keinen festen Drehpunkt des Systems hat.
 
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Ja, so bauchgefühlsmäßig habe ich auch den Eindruck, dass Du da recht haben wirst, aber da ich den geometrischen Trick für so einen VPP nicht kenne, weiß man halt nix genaues.
 
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Es ist kein Trick. Das Problem mit Viergelenkgetrieben ist, dass es trotz ihres einfachen Aufbaus, was die Auslegung angeht eine doch recht komplexe Angelegenheit ist. Zum Einen gibt es sehr viele mögliche Lösungen und zum Anderen
hat man viele Nebenbedingungen die mit der Lösungen harmonieren sollen.

Das löst man nicht mal ebenso mit einmal scharf hinsehen im Vorbeigehen. Das ist hartes Stück Arbeit so ein Problem zu lösen. Man könnte auch sagen eine richtige "Männeraufgabe"!
 

µ_d

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Ein VPP mit nicht beweglichem VPP der genau in der Tretlagerachse liegt und keine Kettenlängung hat wird sich halt verhalten wie ein Eingelenker mit Konzentrischen Hauptschwingendrehpunkt. Was soll er auch sonst machen?

Edit: Jetzt ganz ohne weitere Überlegungen ob es überhaupt möglich ist. Aber so es möglich ist, bleibt ihm ja nichts anderes übrig...
 
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Ich widerspreche dir da in keinster Weise. Weil ich selber keine Ahnung von dieser Hebelkonstruktion habe und mich auch jetzt nicht mühsam in Linkage einarbeiten wollte (keine Ahnung, ob es das richtige Tool dafür ist), die Frage in die Runde. Also wenn es überhaupt eine Lösung gibt, dann rechne ich schon damit, dass z.B. die Gelenke an völlig skurriler Stelle sitzen müssen, was die Sache dann erledigt. War dann eine nette Übungsaufgabe für Kinematiker, aber realitätsfremd. Aber ich weiß es einfach nicht.
 

BigJohn

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Das löst man nicht mal ebenso mit einmal scharf hinsehen im Vorbeigehen. Das ist hartes Stück Arbeit so ein Problem zu lösen.
Und das mit dem Ziel, einen Kettenspanner zu vermeiden. Ich finde, da gibt es inzwischen auch optisch sehr annehmbare Lösungen mit dem Spanner am Hauptrahmen, z.B. von Zerode. Etwas exotischer ist der Ansatz am Eingelenker mit hohem Drehpunkt und gleich zwei Pulleys als Umlenkung.
 
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Ein VPP mit nicht beweglichem VPP der genau in der Tretlagerachse liegt und keine Kettenlängung hat wird sich halt verhalten wie ein Eingelenker mit Konzentrischen Hauptschwingendrehpunkt. Was soll er auch sonst machen?

Edit: Jetzt ganz ohne weitere Überlegungen ob es überhaupt möglich ist. Aber so es möglich ist, bleibt ihm ja nichts anderes übrig...


Ja das hast du gut zusammengefaßt.
Warum sollte man das VPP derart kastrieren wenn sich die Lösung auch so erreichen lassen würde ? Nur ob es sich genauso verhält da bin ich mir nicht sicher. Gerade was die Nebenbedingungen angeht (Anti-rise usw.)
 
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Ein VPP mit nicht beweglichem VPP der genau in der Tretlagerachse liegt und keine Kettenlängung hat wird sich halt verhalten wie ein Eingelenker mit Konzentrischen Hauptschwingendrehpunkt. Was soll er auch sonst machen?
Das ist auch meine Vermutung und wahrscheinlich auch den gleichen Antriebseinfluß haben, weil der Kettenzug nicht durch den virtuellen Drehpunkt Tretlager geht. Aber der Rahmen für Effigear oder Pinion mit weiterem Kettenritzelpaar auf hochgelegtem Schwingenlager dann auch. Es ist zwar der Drehpunkt schön hochgelegt und die Raderhebungskurve nicht schlecht, aber der Kettenzug geht wieder nicht durch das echte Schwingenlager. Dazu die zwei Ketten (oder Riemen) usw. usw. war halt der Grund, die Idee VPP mal zu checken, weil dann die Pinion wie sie ist und ohne weitere Umlenkungen und Zwischenstufen für Kette/Riemen montiert werden kann. Kettenspanner ist Allheilmittel für alles und wie jedes Allheilmittel nicht besonders toll, aber das sollte ja gerade mal ausgeschlossen werden, sonst macht der Thread ja keinen Sinn.
 
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Ich widerspreche dir da in keinster Weise. Weil ich selber keine Ahnung von dieser Hebelkonstruktion habe und mich auch jetzt nicht mühsam in Linkage einarbeiten wollte (keine Ahnung, ob es das richtige Tool dafür ist), die Frage in die Runde. Also wenn es überhaupt eine Lösung gibt, dann rechne ich schon damit, dass z.B. die Gelenke an völlig skurriler Stelle sitzen müssen, was die Sache dann erledigt. War dann eine nette Übungsaufgabe für Kinematiker, aber realitätsfremd. Aber ich weiß es einfach nicht.


Da du die Lösung wahrscheinlich aus sehr vielen Varianten extrahieren müsstest ist Linkage nicht das richtige Werkzeug es sei denn du schaffst es das Programm soweit zu automatisieren, dass es viele Variablen durchiterieren kann bis es eine Lösung findet. Das ist schon von der Mathematik nicht ganz ohne. Da müsste man sich mal mit jemandem unterhalten der mehr Ahnung davon hat als man selbst, weil es innerhalb einer entsprechend formulierten Matrix schon mal eine Anhaltspunkt geben könnte ob es eine /viele Lösung/en oder keine Lösung gibt. Leider sind meine Fähigkeiten in diesem Bereich leider etwas bescheiden.
 
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Da du die Lösung wahrscheinlich aus sehr vielen Varianten extrahieren müsstest ist Linkage nicht das richtige Werkzeug es sei denn du schaffst es das Programm soweit zu automatisieren, dass es viele Variablen durchiterieren kann bis es eine Lösung findet. Das ist schon von der Mathematik nicht ganz ohne. Da müsste man sich mal mit jemandem unterhalten der mehr Ahnung davon hat als man selbst, weil es innerhalb einer entsprechend formulierten Matrix schon mal eine Anhaltspunkt geben könnte ob es eine /viele Lösung/en oder keine Lösung gibt.
Genau, das bringt nichts, wenn ich in solche Dingen als Amateur mühsam selbst suche. Jemand der in solchen Kinematiken fit ist, kann die Illusion vielleicht gleich zerstören - oder findet eine Lösung.
 
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Genau, das bringt nichts, wenn ich in solche Dingen als Amateur mühsam selbst suche. Jemand der in solchen Kinematiken fit ist, kann die Illusion vielleicht gleich zerstören - oder findet eine Lösung.


Es würde mich wundern, wenn du den hier aufreißen würdest. Das ist ein sehr spezielles Problem was du hier formuliert hast. Ich habe ja bereits die Dinge die mir auf Grund von Erfahrung mit der Thematik eingefallen sind niedergeschrieben. Alles weitere bedarf einer eingehenderen Untersuchung sonst wird es bald esoterisch. Alles in Allem ein spannendes Problem. Egal ob es eine oder keine Lösung gibt. Wie gesagt bevor ich mit so einem Problem starte würde ich mir Gedanken machen wie ich checken kann ob es überhaupt eine Lösung für das Problem gibt. Bevor das nicht klar ist würde ich nicht loslegen. Sonst ist man schnell dabei einer Illusion hinterher zu jagen.
 
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.... klar, wenn sich im Forum niemand findet, der da aktiv ist, dann läuft sich der Thread schnell tot und das wars dann halt. Geht die Welt nicht unter.
 
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