Warum laufen Räder rund?

[LB2]

Hallo!

Seit kurzem befasse ich mich etwas genauer mit dem Laufradbau. Beim Nachmessen der Speichenspannung an verschiedenen Laufrädern bin ich zu merkwürdigen Ergebnissen gekommen, die mich wundern lassen wie diese überhaupt rund und ohne Höhenschlag laufen können.
Ganz besonders interessiert mich jetzt welche Speichenspannung optimal bei Crossmax SL, XL und Deemax sein sollte.
Kann mir hier jemand helfen?

Gruss
LB2

 

[J-CooP]

Was hast du denn merkwürdiges gemessen?

 

[LB2]

Dies ist absolutes Neuland für mich, darum entschuldige ich mich schon mal vorweg für vielleicht laienhafte Ausdrucksweise.
Also, während auf der einen Felgenseite z.B. der mittlere Wert bei ca 1,4 lag, waren dann plötzlich zwei Speichen wesentlich höher, ca 1,7 Teilstriche. Auf der anderen Seite wurde das ganze jedoch nur von einer Speiche kompensiert, ca 2,1. Ich habe dann die Werte angeglichen und das Rad läuft immer noch rund. Liege ich jetzt falsch oder mein Vorgänger (Voreinspeicher) oder sind das noch Toleranzen, die beim "gefühlsmäßigen" Einspeichen zu akzeptieren sind?
(Zum Verständnis, es geht nicht darum irgendjemandem Fehler vorzuwerfen sondern einzig und allein um mein eigenes Interesse für den Lr.bau.)

Gruss
LB2

 

[tractor]

was sind das für merkwürdige Teilstriche?
Wo zu finden, auf dem Zollstock? In Westeuropa handelt es sich dann meistens um Millimeter (mm)
Wenn die Speichen in ein Rad eingebaut genau (auf 1000stel) gleich lang sind, dann ist durchaus Rundlauf zu erwarten
Oder meinst du etwas anderes?

 

[dubbel]

was sind das für merkwürdige Teilstriche?
Wo zu finden, auf dem Zollstock? In Westeuropa handelt es sich dann meistens um Millimeter (mm)

speichenspannung in [mm]?

 

[tractor]

speichenspannung in [mm]?

war klar

im zweiten Post stand nur was von Teilstrichen, ohne genauere Bezeichnung. Darum die etwas blöde Frage

Sollten die Teilstriche auf einem Speichenspannungsmessgerät abgelesen worden sein, so gibt es dort erhebliche Unterschiede zu normal gebräuchlichen Messwerten. Bei einigen Geräten (Park, Wheelsmith) musst du erst mit Tabellen auf "richtige Werte" umrechnen

 

[schnellejugend]

Du benutzt hier dimensionlose Grössen die du mit einem nicht genannten Gerät gemessen hast. Das die Speichenspannung in Laufrädern(Kettenschaltung) auf beiden Seiten unterschiedlich ist ist klar. Andernfalls wären die Winkel der Speiche zur Nabenachse symetrisch und damit die Felge aussermittig eingespeicht. Theoretisch sollten auf der rechten Seite(Zahnkranzseite) die Speichen einheitliche Werte haben die über den einheitlichen Werten der anderen Seite liegen. Nur frage ich mich warum du wenn du davon keine Ahnung hast direkt mit so einem abgehobenen Werkzeug zu Messung der Speichenspannung einsteigst. Ich speiche meine Laufräder seit jahren selbst ein und habe noch nie Probleme damit gehabt, auch nicht am Tandem. Meine Laufräder laufen rund und sind einfach nach Gefühl eingespeicht, ob da die Speichenspannung einheitlich ist ist mir reichlich egal.

 

[maximgold]

Du benutzt hier dimensionlose Grössen die du mit einem nicht genannten Gerät gemessen hast. ... Nur frage ich mich warum du wenn du davon keine Ahnung hast direkt mit so einem abgehobenen Werkzeug zu Messung der Speichenspannung einsteigst.

Ich finde sein Vorgehen nachvollziehbar und es führt ja auch zum Erfolg. Schöner wäre es aber in der Tat, wenn das Meßgerät dimensionierte Meßwerte liefern würde, um z.B. sicherzustellen, dass die Speichenspannung keine Grenzwerte überschreitet.

Meine Laufräder laufen rund und sind einfach nach Gefühl eingespeicht, ob da die Speichenspannung einheitlich ist ist mir reichlich egal.

Gerade wenn Du nach Gefühl einspeichst, vergleichst Du die Speichenspannung, oder nicht? Du hörst nach, ob alle Speichen gleich klingen oder auf Druck gleich nachgeben.

Gruß

Maxim

 

[dubbel]

wichtig ist doch A) dass die speichen insgesamt fest genug angezogen (grundvoraussetzung) sind und B) dass die felge rund läuft.
theoretisch bewirkt eine gleichmässige spannung ja ein absolut rundes laufrad, aber sobald schankungen in der rundheit der nackigen felge oder andere toleranzen mitspielen (sprich: im richtigen leben) ist die speichenspannung ein hilfsmittel um ein rundes rad zu erreichen.

andersrum, das heisst alle speichen gleich und davon ausgehen, dass das rad rund wird, ist ja auch nicht sinnvoll.

 

[schnellejugend]

Nein mach ich nicht. Ich zentriere die Laufräder und überprüfe auf Höhen und Seitenschlag. Zu meinem Vorredener: richtig, das Laufrad ist richtig zentriert wenn es rund läuft und nicht wenn die Speichenspannung genau gleich ist. Das mag wünschenswert sein und für ein längeres Leben des Laufrades sorgen, das ist für manche so eine Art Ritterschlag. Meine Laufräder laufen rund, mittig und halten.

 

[tractor]

Nein mach ich nicht. Ich zentriere die Laufräder und überprüfe auf Höhen und Seitenschlag.

gleiche Spannung (Feststellung durch Zentrierung und "Hörprobe") allein kann - muss aber nicht - zu einem guten Laufrad führen.
Speichen reissen wg. Ermüdung durch Wechselbelastung bei zu geringer Spannung.
Zu hohe Spannung mögen einige Felgen nicht (Leichtbau), Speichen durch zu hohe Spannung direkt beim Laufradbau zu zerreissen deutet auf barbarische Handkräfte hin.

 

[schnellejugend]

Es ist ja auch nicht verkehrt so ein Gerät zu benutzen oder auch mal damit rumzuprobieren. Aber um sich mit Laufradbau zu beschäftigen würde ich halt einfach mal Laufräder bauen. Wenn man die Theorie vorher kennt ist das nie verkehrt ersetzt aber nicht die Praxis. Und bei irgendwelchen Laufräder die Speichenspannung zu messen ist Beschäftigung mit Speichenspannung und nicht mit Laufradbau.

 

[LB2]

Vielen Dank für die informativen Antworten.

O.K., ich habe mich nicht präzise ausgedrückt, deshalb wohl der Anlaß zu Vermutungen.

Hier einige Angaben:
Ich messe mit einem DT-tensio. Die Auflösung (Abstand zwischen zwei Teilstrichen) ist 0,01mm.
Ich gehe davon aus, daß es hier jemand gibt, der auch so ein Gerät besitzt und daß die Feder beim Messen die gleiche Kraft auf die Speiche ausübt, so daß die Messwerte vergleichbar wären.

Jetzt meine Frage etwas erweitert und anders formuliert:

Kann mir jemand Erfahrungswerte bezogen auf die Crossmax Reihe und bezüglich der Auslenkung (Speichenspannung) der Speichen sagen? Und zwar:

1)Welches ist der min. Auslenkungswert (weiches, komfortables Fahren, jedoch bei Impulsbelastung kolabierendes Rad)?
2)Welches ist der max. Auslenkungswert (das Rad fährt hart, hat jedoch genügend Reserven bevor es selbst kolabiert)?


Gruss
LB2

 

[yellow_ö]

Wenn Du schon ein Tensiometer hast, super.
Mit viel Geduld (+ geringem mechanischen Geschick) kannst so perfekte LR bauen, jeder mit "viel Erfahrung" bringt keine bessere Qualität zusammen (nur viel schneller sinds).

Übern Daumen kann man die Spannung mit 1100 N (=110 Kg) angeben, bis zu der Du spannen solltest, darüber geben die meißten Teile nach. Dieser Wert stellt also das sinnvolle Maximum dar.
Einfach zentrieren und spannen bis die meißten Speichen um den Wert liegen, alle gleich geht sowieso nicht.

PS: wie eingespeicht, gespannt, abgedrückt, gemessen wird, ist Dir hoffentlich klar, ja?

weiches, komfortables Fahren, jedoch bei Impulsbelastung kolabierendes Rad)?

weiches, komfortables Fahren ist Schwachsinn, wo hast Du denn diese Info her?
Ein LR hat grundsätzlich einmal hart zu sein. Weich, komfortabel ist die Aufgabe des Reifens.
Ein weiches Rad bringt nur 2 Dinge:
1. der Zentrierer ist schnell, aufwandlos fertig.
2. das LR hält nicht lagne, weil die Speichen schnell reißen

 

[schnellejugend]

1100N rechts und links, auch am Hinterrad, auch bei Vorderrad mit Scheibenbremse? Also ganz klar nicht. Geh doch mal in einen Laden und mess einen neuen Satz Crossmax, die sollen angeblich ab Werk sehr gut eingespeicht sein. Und Komfort aus der Einspeichung zu ziehen ist quatsch, theoretisch vieleicht möglich. Praktisch werden die Räder aber seitlich weich und sind anfällig für Speichenbruch. Die Aludinger sollten da sogar eher noch anfälliger sein als Stahl-Speichen. Wie der Wert heisst der bei Alu niedriger ist hab ich vergessen( Bruchdehnung, Elastizität... keine Ahnung )
@yellow ö: du weisst das sicher auch mit der ungleichen Speichenspannung, fand das nur für einen Laien etwas unverständlich.

 

[LB2]

Erstmal danke für die kompetenten Informationen.

PS: wie eingespeicht, gespannt, abgedrückt, gemessen wird, ist Dir hoffentlich klar, ja?

wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger als Dir, bevor Du Dein erstes LR gebaut hast. Aber irgendwie muß es ja mal losgehen oder sollte ich doch lieber -völlig langweilig- kleine weiße Kugeln über die Wiese in kleine Löcher schlagen? Nochmal danke

Gruss
LB2

 

[tractor]

1100N rechts und links, auch am Hinterrad, auch bei Vorderrad mit Scheibenbremse? Also ganz klar nicht. Geh doch mal in einen Laden und mess einen neuen Satz Crossmax, die sollen angeblich ab Werk sehr gut eingespeicht sein.

Bei anderen Felgen den Hersteller fragen - bei Überspannung wird in 99% aller Fälle die Felge zum Chip oder Tacco (direkt beim Einspeichen oder einer der ersten Belastungen), Speichen reissen beim Einspeichen sehr selten
Sehr sinnvoll ist das Anziehen der Speichenspannung in mehreren Schritten, abdrücken sowie Nachsetzen der Speichennippel im Nabenflansch mit einem "Hohlkörner" (Splintentreiber mit hohlkugeliger Spitze - mit Dremel selbermachen oder von DT kaufen)

Die Aludinger sollten da sogar eher noch anfälliger sein als Stahl-Speichen. Wie der Wert heisst der bei Alu niedriger ist hab ich vergessen( Bruchdehnung, Elastizität... keine Ahnung )

meinst du "Elastizitätsmodul"?

Alu- und Titanspeichen? Selber schuld

 

[schnellejugend]

Ich verstehe dein erstes Zitat nicht, hab mich wahrscheinlich selbst blöd ausgedrückt: es geht mir nur darum das nicht alle Speichen die selbe Spannung haben, Zahnkranzseite hat höhere Spannung als gegenüberliegende. Die Mavic-LR haben teilweise Alu-Speichen(welcher Legierung auch immer) und sind für ihren designierten Einsatzzweck wohl auch zu gebrauchen.
Von mir aus E-Modul, keine Ahnung. Sind auf jeden Fall nicht geeignet um Komfort rauszuholen.

 

[Coffee]

hallo ihr,

ich speiche seit jahren selbst ein, nicht nur für den eigengebrauch. und bisher IMMER ohne dieses tensiometer. viel wichtiger finde ich einen anständigen zentrierständer. auf ein tensiometer kann man gut und gerne verzichten. wenn man etwas "gefühl" hat, reicht die gefühls und hörprobe dicke aus.

es ist werder "zuweich" noch "zuhart" das richtige, die goldene mitte machts. hier ist die gesammtabfolge des einspeichens eben wichtig mit mehrmals abdrücken usw.

coffee

 

[yellow_ö]

wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger als Dir, bevor Du Dein erstes LR gebaut hast. Aber irgendwie muß es ja mal losgehen oder sollte ich doch lieber -völlig langweilig- kleine weiße Kugeln über die Wiese in kleine Löcher schlagen? Nochmal danke
Gruss
LB2

Sorry, das klingt jetzt ein wenig angefressen, dabei war es meinerseits nur eine einfache Frage. Wenn nicht, ich habe das Buch vom Schraner (Laufradbau) vorher gelesen. Da steht alles drin.

@ Tensiometer / Zentrierständer:
das ist ja wirklich eine Glaubensfrage, anscheindend.
Interessanterweise wehren sich viele Leute nicht mehr gegen die Verwendung eines Drehmomentschlüssels, aber bei den Speichen, wo nach "Gefühl" bedeutend mehr Abweichung bedeutet als bei dämlichen Schrauben, da hat ein Spannungsmeßgerät plötzlich keinen Sinn?
Jedenfalls je mehr LR die Leute gebaut haben, desto verbohrter in der Ansicht, dass messen keinen Sinn hat.
Dazu 3 Gedanken: 1. wer an die Belastungsgrenze gehen möchte, muß messen. 2. Der Laie mit viel Zeit & ein wenig Geschick, der auch mißt, bringt auf Anhieb mindestens gleich gute LR zusammen. 3. nach Gefühl aufgebaute LR können bestenfalls mittel sein, das wird auch meißt reichen, an einem schlechten Tag gebaute Räder werden aber nicht gut sein.
Zum Ständer: völlig egal, eine alte Gabel, ein Selbstbau, ... und eine Mittenlehre reichen ebenfalls aus. Viel Zeit spart ein guter Ständer mit brauchbarer Mittenskala, aber sonst ...
Ist aber egal, jedem seine Ansicht.

 

[Coffee]

eben, jedem seine ansicht und erfahrung. verbohrt muss deswegen weder der eine sein, noch der andere es sind vieleicht einfach die jeweiligen erfahrungswerte.

ich würde aber grundliegend nciht behaupten das die einen viel schlechter sind als die anderen, oder weniger robust. was du aber in deinem beitrag machst. oder glaubst du ich fahr nur auf watte

ich habe ja auch nciht geschrieben das ein tensiometer schwachsinn ist. und es ist sowohl ein guter zentrierständer hilfreich, wie sicher auch ein tensiometer. schlussfolgern wir daraus, das der, der beides hat + die nötiger portion erfahrung ein laufradguru ist

grüße coffee

 

[LB2]

wenn man etwas "gefühl" hat, reicht die gefühls und hörprobe dicke aus.

Es mag wohl sein, daß dies für den normal Betrieb ausreicht, wenn an einem Laufrad kontinuierlich entweder ein fis(Gerd Schraner, Die Kunst des Laufradbaus), ein F oder ein G zu hören ist. Leider habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, daß hier doch größere Schwankungen bei von Hand eingespeichten LR sind. Dies ist jedoch nicht repräsentativ, da mir nur eine geringe Anzahl an LR zur Verfügung steht. Ich meine jedoch, der Einsatz eines Meßinstruments kann hier durchaus die Ergebnisse verbessern.
Die von mir nachgemessenen LR von Mavic -SL, XL, Deemax- zeigen jedoch eine hohe Kontinuität der Meßergebnisse innerhalb eines LR-Satzes. Trotzdem weiß ich noch immer nicht, welches die opt. Speichenspannung gemessen mit DT-t. in mm bezogen auf o.g. LR ist?

Gruss
LB2

 

[LB2]

Sorry, 20 und 21 kannte ich noch nicht, als ich 22 geschrieben habe. Aber sei's drum.

 

[schnellejugend]

Also ob meine Laufräder ein fis, ein hohes C oder die chilenische Nationalhymne furzen ist mir komplett egal, meinen Laufräder halten und laufen rund. Ich habe sie gerade ausgebaut und nachzentriert. Ergebniss: nach einem Jahr und ca. 5000km sind die Laufräder rund, ich habe nirgendwo einen Nippel mehr als 1/4 Umdrehung nachgezogen. Ich fahre Revos, 32Loch, Alunippel und 350g-Felgen. Das Buch von Herrn Schraner kenn ich nicht, falls er mir darin theoretisch beweist das meine Laufräder nicht halten: sie tuns doch. Den Tensiometer verteufelt hier keiner, für den Gegenwert des Teils kann ich mir 5 Laufradsätze einspeichen lassen. Aber ich hab auch Spaß an gutem Werkzeug. Ich wollte hier kein Glaubenskrieg entfachen.
@ LB2: du hast die Erfahrung gemacht das die Spannungen schwanken, du meinst mit dem Gerät kann man die Ergebnisse verbessern. Hast du den die Erfahrung gemacht das du ständig 8er hast, reissen dir ständig Speichen, kollabiert dein Laufrad?
Und anscheinend ganz wichtig: den Ständer kann man sich aus einer Astgabel schnitzen, der ist nicht so wichtig. Wenn man nur einen Tensiometer hat.

 

[tractor]

ich hatte auch gedacht, dass ein Spannungsmesser überflüssig ist - bis ich mal damit nachgemessen habe. Da merkt man erst, wie schlecht man hört

Zentrierständer bauen ist mit 40er Vierkantrohr kein Problem, Hauptsache das Teil ist stabil genug um damit Reifen für den Winterbetrieb zu tunen (nicht Spikes einsetzen)

"Die Kunst des Laufradbaus" ist echt genial, "The Bicycle Wheel" auch