ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[BommelMaster]

Ok, einiges leuchtet mir ein. ABER: Ich bin ganz und gar gegen einen liegenden Dämpfer, optisch wie auch technisch. Ich finde es super, wenn die Technik zentriert beieinander ist. Der Rahmen bekommt damit ein klassischen, schönen look. Auch bekommt man mit dem stehenden Dämpfer ein schön zentralen und niedrigen Schwerpunkt. Auch würde mir so eine Ausführung mit schwimmenem Dämpfer schon sehr zusagen und die bekommt man nur so hin, hätte aber sicher Vorteile.
Außerdem bleibt Platz für eine gut angebracht Trinkflasche und das ist - glaube ich - ein Punkt der vielen sehr wichtig ist, bzw. ein Ausschlusskriterium für ein System, das keinen Platz dafür hat.
Auch muss dann der Dämpfer, wenn er liegend verbaut wird, wieder an Ober- oder Unterrohr befestig werden. Das wir nur unnötig schwer.
Ich sehe keinen einzigen Vorteil von einem liegenden Dämpfer, aber eine lange Liste von Nachteilen.

Also, mir gefällt das System inzwischen sehr gut, aber definitiv mit stehendem Dämpfer. Ein liegender Dämpfer wäre für mich selbst wohl ein Grund mich für ein anderes System zu entscheiden, den ich finde ihn schlichtweg blödsinnig.

Den Schwerpunkt kannst du komplett vergessen -es wurde schonmal genannt.

Wenn du dir ausrechnest, um wieviel der Gesamtschwerpunkt des Rades verändert wird, wenn du 250g Masse am Fahrrad um 50mm nach unten verschickst (gibts einen Satz von irgendwem, habe seinen Namen vergessen mit dem du die Schwerpunktsverlgung bei einer verschiebung der masse ausrechnen kannst)

Ich habe das vor einiger Zeit mal gemacht, da gehts um 1-2mm oder so

das ist völlig wumpe!

Schwimmender DÄmpfer:
hat überhaupt keine theoretische Grundlage warum es antriebsneutraler sein sollte als ein nicht schwimmend gelagerter Dämpfer.
Das einzige, warum dieser Gedanke in vielen Köpfen festgelegt ist - ist gutes Marketing.

ein schwimmender Dämpfer vermag einzig und allein die Kennlinie in einem bestimmten Bereich zu verändern. Das ist es aber nicht wert, den Mehraufwand in der Dimensionierung und Konstruktion auf sich zu nehmen.

Stützt man den Dämpfer am Unterrohr ab, muss man dieses natürlich passend Dimensionieren. Das hat aber gleichzeitig einen Vorteil, die hier zusätzlich verhandene Masse macht es steifer in alle Richtungen, sowohl bei der Lenkpräzision als auch bei der Tretlagersteifigkeit.
Außerdem reduziert sich die Beulgefahr am Unterrohr.

 

[Stefan.Stark]

So als Info am Rande... die DW-Website: http://www.dw-link.com/home.html

... die "7 Reasons" sind natürlich sehr "werbisch", aber nicht uninteressant zu lesen.

 

[Fridl89]

wie schon mal geschrieben wäre das wohl mein Favorit, klassischer 4-Gelenker mit all seinen Vorteilen.

 

[foreigner]

ich habe das mal konkretisiert.

Liegender Dämpfer, wird mit einem Adapter als Bergamont montiert.
Das hat den VOrteil dass man sehr leicht und einfach Kugellager am hinteren, stärker drehenden Dämpferauge montieren kann - eine Thematik, welcher sehr weniger Rahmenhersteller nachgehen, obwohl sie riesiges Potential bzgl Ansprechverhalten birgt - bei der Kraft die wirkt, grob gesagt ein Maximum von ca 2,2 x Körpergewicht x Übersetzungsverhältnis. Bei dem schlechten Reibkoeffizienten eines Gleitlagers mit 0815 Stahlachse und den presspassungen die dafür Standard ist - eigentlich eine Frechheit, bei einem "sensibel funktionierenden" System.

soviel nur am Rande als kleiner positiover Nebeneffekt der DÄmpferumlenkung.

Durchgehendes Sitzrohr braucht kein Mensch mehr - die absenkbaren Stützen haben EInzug gehalten. Es ist lediglich wichtig, dass akzeptable Versenkbarekeit gewährleistet ist. Wer 420er Stütze fährt, diese komplett versenken will, muss sich überlegen ein andres Rad zu kaufen.
Der Punkt ist: 95% der pot. Kunden fahren so ein Bike mit einer absenkbaren Stütze - da wäre es verschwendung, die Rahmenbauerischen Vorteile, die die absenkbaren stützen mit sich bringen, dass man designtechnisch freien Lauf hat, wegen einem verschwindend geringen Prozentsatz an Fahrern außer Acht lässt.

Vorteile dieser Konstruktion:
-hoch abgestützer Hinterbau, also Abstand der wippen relativ groß. Verspricht gute Torsionssteifigkeit
- klassischer 3 Ecks Hauptrahmen
- neumodischer 3 Ecks Hinterbau
- Flasche unter dem Oberrohr - da wo sie griffbereit ist, und nicht unten über dem Unterrohr, wo ich nicht hinkomme

Nachteile:
gibt es, will ich nicht drauf eingehen - man muss ja nicht alles schlecht reden

Mir gefällt "meins" besser.
Schwere Trinkflaschen steckt man sich am besten ganz hoch am Rahmen, das fährt sich dann besonders gut. Auf dem Oberrohr könnte man die Trinkflasche ja auch noch besser erreichen, wie wäre es damit.
Am Oberrohr fällt sie durch den flachen Winkel auch gar nicht leicht raus.
Ne, im ernst aber Trinkfalsche unterm Oberrohr taugt doch nix. Vor allem weil es so viel einfacher ging ....

 

[Khaosprince]

- Flasche unter dem Oberrohr - da wo sie griffbereit ist, und nicht unten über dem Unterrohr, wo ich nicht hinkomme

Dafür muss die Flasche aber extra Dicht sein, denn gerade wenn das Oberrohr bei großen Größen liegt sie schon sehr waagerecht, was meistens das Tropfen begünstigt und die Flaschenhalter geben dann auch schneller auf. Achja, vom Handlingist es glaub ich einfach eine Flasche von oben auf das Unterrohr zu stecken als von oben in einen mehr oder weniger unten offenen Halter rein fummeln zu müssen. Denn irgendweinen Grund wird es haben dass Flaschenhalter eigentlich immer irgendwo am Unterrohr oder am Sitzrohr montiert sind

 

[BommelMaster]

aufeinmal fährt wieder jeder ne Trinkflasche ...

Ein Bike wird nach der Optik gekauft, und nicht nach der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu benutzen. Trinkflasche ist ein netter Nebeneffekt, wenn es denn möglich ist, und wenn nicht - wird das Bike trotzdem gekauft, weils einfach geil ist.

Design ist der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu bergen, Haushoch übergeordnet.
Oder habt ihr noch nie ein Bike bessesen, das keine Trinkflasche aufnehmen kann?

 

[freetourer]

ich habe das mal konkretisiert.

Liegender Dämpfer, wird mit einem Adapter als Bergamont montiert.
Das hat den VOrteil dass man sehr leicht und einfach Kugellager am hinteren, stärker drehenden Dämpferauge montieren kann - eine Thematik, welcher sehr weniger Rahmenhersteller nachgehen, obwohl sie riesiges Potential bzgl Ansprechverhalten birgt - bei der Kraft die wirkt, grob gesagt ein Maximum von ca 2,2 x Körpergewicht x Übersetzungsverhältnis. Bei dem schlechten Reibkoeffizienten eines Gleitlagers mit 0815 Stahlachse und den presspassungen die dafür Standard ist - eigentlich eine Frechheit, bei einem "sensibel funktionierenden" System.

soviel nur am Rande als kleiner positiover Nebeneffekt der DÄmpferumlenkung.

Durchgehendes Sitzrohr braucht kein Mensch mehr - die absenkbaren Stützen haben EInzug gehalten. Es ist lediglich wichtig, dass akzeptable Versenkbarekeit gewährleistet ist. Wer 420er Stütze fährt, diese komplett versenken will, muss sich überlegen ein andres Rad zu kaufen.
Der Punkt ist: 95% der pot. Kunden fahren so ein Bike mit einer absenkbaren Stütze - da wäre es verschwendung, die Rahmenbauerischen Vorteile, die die absenkbaren stützen mit sich bringen, dass man designtechnisch freien Lauf hat, wegen einem verschwindend geringen Prozentsatz an Fahrern außer Acht lässt.

Vorteile dieser Konstruktion:
-hoch abgestützer Hinterbau, also Abstand der wippen relativ groß. Verspricht gute Torsionssteifigkeit
- klassischer 3 Ecks Hauptrahmen
- neumodischer 3 Ecks Hinterbau
- Flasche unter dem Oberrohr - da wo sie griffbereit ist, und nicht unten über dem Unterrohr, wo ich nicht hinkomme

Nachteile:
gibt es, will ich nicht drauf eingehen - man muss ja nicht alles schlecht reden

Gefällt mir - wahrscheinlich auch deshalb, weil es dem Spitfire / Rune / Prime recht ähnlich sieht.
Der untere Hebel ist halt unter das Tretlager gewandert.

 

[foreigner]

@Stefan.Stark : Mal im ernst: Wozu bitte brauchen wir "DW" ?
Ich dachte du bist auch Bike-Konstrukteur ? Und es gibt noch den einen oder anderen hier, der auch (zumindest theoretisches) Wissen in dem Bereich hat.
Ich äußere mich jetzt mal besser nicht zu DW.
Nur so viel: Für mich ist er jemand der Dinge, die ich 10 Jahre früher (und ich halte mich weiß Gott nicht für ein Fahrwerks-Genie) schon mal gezeichnet habe und die es teilweise danach auch schon als Protos anderer Hersteller gab, Fragwürdigerweise sich patentiert hat. Jura und Marketing kann er aber. Mehr sage ich mal lieber nicht.

 

[gedy]

Sehr schick, aber wäre ein Dämpfer unter dem Oberrohr möglich (dann hätte man auch Platz für einen Flaschenhalter)?
und sind 425 Kettenlänge technisch möglich?? (oder seh ich das falsch)
letzter Anstosspunkt, wie wäre denn bei so einem bike ein 29iger Vorderrad, habe gerade das Video von liteville Projekt angeschaut (http://www.mtb-news.de/news/2014/05/13/69-berg-colin-stewart-und-tobi-leonhardt-steil-gardasee/), da betont der Vertridermeister Tobi Leonhardt, dass seiner Meinung nach wirklich hauptsächlich die Größe des Vorderrads über die Überrolleigenschaften entscheidet, was mich schon interessieren würde.

 

[foreigner]

aufeinmal fährt wieder jeder ne Trinkflasche ...

Ein Bike wird nach der Optik gekauft, und nicht nach der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu benutzen. Trinkflasche ist ein netter Nebeneffekt, wenn es denn möglich ist, und wenn nicht - wird das Bike trotzdem gekauft, weils einfach geil ist.

Design ist der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu bergen, Haushoch übergeordnet.
Oder habt ihr noch nie ein Bike bessesen, das keine Trinkflasche aufnehmen kann?

Doch, das ICB und das ärgert mich....
Würde öfter gerne mal auf der Feierabendrunde mir einfach nur eine Trinkflasche dran stecken, ohne dass die völlig Verdreckt wird und es total bescheuert ausschaut.

Aber über Schönheit lässt sich streiten. Find stehend auch schöner. Ich mag die "freien" Hauptrahmen. Und zusätzlich hat es halt auch noch technische Vorteile.

 

[Stefan.Stark]

@Stefan.Stark : Mal im ernst: Wozu bitte brauch wir "DW" ?
Ich dachte du bist auch Bike-Konstrukteur ? Und es gibt noch den einen oder anderen hier, der auch (zumindest theoretisches) Wissen in dem Bereich hat.
Ich äußere mich jetzt mal besser nicht zu DW.
Nur so viel: Für mich ist er jemand der Dinge, die ich 10 Jahre früher (und ich halte mich weis Gott nicht für ein Fahrwerks-Genie) schon mal gezeichnet habe und die es teilweise danach auch schon als Protos anderer Hersteller gab, Fragwürdigerweise sich patentiert hat. Jura und Marketing kann er aber. Mehr sage ich mal lieber nicht.

Ich will meine Kinematiken auch lieber selbst machen Habe das nur zur Information verlinkt... ich hoffe keine Werbung für den Kollegen gemacht zu haben. Bin nach wie vor ein alter "Horst-Link-Nazi"

 

[Khaosprince]

aufeinmal fährt wieder jeder ne Trinkflasche ...

Ein Bike wird nach der Optik gekauft, und nicht nach der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu benutzen. Trinkflasche ist ein netter Nebeneffekt, wenn es denn möglich ist, und wenn nicht - wird das Bike trotzdem gekauft, weils einfach geil ist.

Design ist der Möglichkeit, eine Trinkflasche zu bergen, Haushoch übergeordnet.
Oder habt ihr noch nie ein Bike bessesen, das keine Trinkflasche aufnehmen kann?

Ich fahr ja selber so eins und komm auch gut klar. Nur beschleicht mich das Gefühl das die Gewichtung auf "Trinkflasche" im Lastenheft nicht ganz niedrig ausfallen wird. Die wird ja anscheinend in den nächsten Tagen abgestimmt. Und wenn dem so ist wird ein Konzept wie deins, so gut es kinematisch auch sein mag, womöglich nach hinten durchgereicht.

@Stefan.Stark
Naja, in Deutschland wirst du wohl vermutlich kein Hinterbaukonzet mit deinem Namenskürzel brauchbar vermarkten können

 

[Stefan.Stark]

@Lt.: ...schöne Ergänzung zum vorherigen Post

 

[konsti-d]

Stark-Umlenkung wär doch was, du bist doch nicht Horst

 

[Stefan.Stark]

hmmmm... gelegentlich vielleicht ein Vollhorst

 

[SebT-Rex]

Ich fahr ja selber so eins und komm auch gut klar. Nur beschleicht mich das Gefühl das die Gewichtung auf "Trinkflasche" im Lastenheft nicht ganz niedrig ausfallen wird. Die wird ja anscheinend in den nächsten Tagen abgestimmt. Und wenn dem so ist wird ein Konzept wie deins, so gut es kinematisch auch sein mag, womöglich nach hinten durchgereicht.

@Stefan.Stark
Naja, in Deutschland wirst du wohl vermutlich kein Hinterbaukonzet mit deinem Namenskürzel brauchbar vermarkten können

Ersetzt doch "Trinkflasche" einfach mal mit der Möglichkeit, einen kleinen Hohlkörper irgendwo am Rahmen zu befestigen. Ob dass dann eine "custom" trinkflasche wird, könnte man sogar machen..., oder einfach nur ein Behältnis um Handy, tool, Kleingeld etc unterzubringen sei mal dahin gestellt. ich persönlich würde mir, wie auf dem Rennrad, eine SKS Toolbottle mit all dem Zeug ins Rad stecken und könnte meinen Rucksack zuhause lassen. Fänd ich für die schnelle Runde zwischendurch perfekt.

 

[foreigner]

Full-Horst-Link. Klingt gar nicht mal übel...

 

[foreigner]

Ersetzt doch "Trinkflasche" einfach mal mit der Möglichkeit, einen kleinen Hohlkörper irgendwo am Rahmen zu befestigen. Ob dass dann "custom" trinkflasche wird, könnte man sogar machen..., oder einfach nur ein Behältnis um Handy, tool, Kleingeld etc unterzubringen sei mal dahin gestellt. ich persönlich würde mir, wie auf dem Rennrad, eine SKS Toolbottle mit all dem Zeug ins Rad stecken und könnte meinen Rucksack zuhause lassen. Fänd ich für die schnelle Runde zwischendurch perfekt.

Was wirklich wichtiges : Licht- Akkus!

 

[_404]

Was wirklich wichtiges : Licht- Akkus!

mein Radellampen lipo Akku hat 800g das reicht auch nur für die 1,5 Stunden abend runde
aber der wird mit klett fest gemacht - dafür braucht man keine schrauben

 

[nuts]

Nur um mal über andere Hauptrahmen nachzudenken... gefällt mir fast, leicht retro

 

[SebT-Rex]

Oh cool, den zerlege ich an der selben Stelle wie mein Klein Mantra damals ;-) (hätte es nicht mit doppelbrücke fahren sollen)

 

[KainerM]

ich persönlich würde mir, wie auf dem Rennrad, eine SKS Toolbottle mit all dem Zeug ins Rad stecken und könnte meinen Rucksack zuhause lassen. Fänd ich für die schnelle Runde zwischendurch perfekt.

Vorsicht mit der Aussage. Für meine Idee mit der Werkzeugklappe wär ich fast gesteinigt worden "Sowas braucht kein Mensch".

mfg

 

[BommelMaster]

Ich fahr ja selber so eins und komm auch gut klar. Nur beschleicht mich das Gefühl das die Gewichtung auf "Trinkflasche" im Lastenheft nicht ganz niedrig ausfallen wird. Die wird ja anscheinend in den nächsten Tagen abgestimmt. Und wenn dem so ist wird ein Konzept wie deins, so gut es kinematisch auch sein mag, womöglich nach hinten durchgereicht.

und damit hast du sogar recht.

Und das ist das große Problem der Entscheidungen, die von zu vielen Einzelaspekten zusammengewürfelt werden, die auch noch von Leuten entschieden werden, die von anderen Bereichen keine Ahnung haben.

Wenn man den durchschnittlichen Abstimmer fragt: WIllst du eine Trinkflasche am Rad montiert haben - wird die ANtwort natürlich "ja" ausfallen.

Wenn man alle Sachen so auf diese Art und weise fragt, kommt dabei raus:

420er Kettenstrebe
1200er Radstand
65° Lenkwinkel
75° Sitzwinkel
340 Tretlager
Flaschenhalter
Design "hauptsache anders" und nicht lookalike xy

das Problem ist dabei sehr schnell, und das ist exakt das, was man bei ICB 1 gesehen hat, es kommt ne ziemliche Gurke raus, ein Zusammenwürfnis von verschiedenen kleinen, unabhängig voneinander gehaltenen Entscheidungen.

Und der, der ein Geiles Bike haben will, das optisch einfach Messerscharf ist, kauft sich halt doch ein Banshee Spitfire, obwohl man keine Flasche montieren kann.

Es kommt also ganz drauf an, was ihr später hier haben wollt: Ein Bike das einfach Geil ist, das man besitzen möchte, das im Katalog gut rauskommt weils einfach spritzig aussieht, den Habenwilleffekt hat, weil andere es auch geil finden.

Oder halt du kannst deine Flasche montieren!

Also ich würd halt dann lieber das geilere Bike haben, das ärgert mich mehr, wenn die Optik kacke ist, als wie wenn ich keine Trinkflasche montieren kann!

 

[foreigner]

Kann mich für das Design nicht recht erwärmen.
Retro, da fällt mir was ein. Wir bauen das hier einfach nach:

Es gab mal eine Zeit, da wollte ich so eins unbedingt haben, aber das war so sau-teuer.

 

[BommelMaster]

Aber über Schönheit lässt sich streiten. Find stehend auch schöner. Ich mag die "freien" Hauptrahmen. Und zusätzlich hat es halt auch noch technische Vorteile.

nein, hat es keine nennenswerte!

Aber ja, es bleibt geschmacksache - da ist eine Diskussion dann nicht nötig!