ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[foreigner]

und damit hast du sogar recht.

Und das ist das große Problem der Entscheidungen, die von zu vielen Einzelaspekten zusammengewürfelt werden, die auch noch von Leuten entschieden werden, die von anderen Bereichen keine Ahnung haben.

Wenn man den durchschnittlichen Abstimmer fragt: WIllst du eine Trinkflasche am Rad montiert haben - wird die ANtwort natürlich "ja" ausfallen.

Wenn man alle Sachen so auf diese Art und weise fragt, kommt dabei raus:

420er Kettenstrebe
1200er Radstand
65° Lenkwinkel
75° Sitzwinkel
340 Tretlager
Flaschenhalter
Design "hauptsache anders" und nicht lookalike xy

das Problem ist dabei sehr schnell, und das ist exakt das, was man bei ICB 1 gesehen hat, es kommt ne ziemliche Gurke raus, ein Zusammenwürfnis von verschiedenen kleinen, unabhängig voneinander gehaltenen Entscheidungen.

Und der, der ein Geiles Bike haben will, das optisch einfach Messerscharf ist, kauft sich halt doch ein Banshee Spitfire, obwohl man keine Flasche montieren kann.

Es kommt also ganz drauf an, was ihr später hier haben wollt: Ein Bike das einfach Geil ist, das man besitzen möchte, das im Katalog gut rauskommt weils einfach spritzig aussieht, den Habenwilleffekt hat, weil andere es auch geil finden.

Oder halt du kannst deine Flasche montieren!

Also ich würd halt dann lieber das geilere Bike haben, das ärgert mich mehr, wenn die Optik kacke ist, als wie wenn ich keine Trinkflasche montieren kann!

Komisch, habe noch gar nicht bemerkt, dass ich eine Gruke fahre.
ICB 1.0

 

[retorix]

Wie foreigner aber schon richtig erkannte, wird der Rahmen mit 130mm Federweg nicht so aussehen, sondern eher so...

Immer noch WELTKLASSE!
Einmal das Setup richtig machen, und dann fahren, fahren, fahren ... und da wo es richtig dreckig wird, endlich - ohne sich ins Hemd machen zu müssen - ganz schmerzfrei mit dem Strahler drauf halten.
Ein schöner Eingelenker ohne die Orange-Kastenschwinge - das träume ich jetzt beim Mittagschlaf nochmal so richtig durch ;-)

 

[foreigner]

nein, hat es keine nennenswerte!

Aber ja, es bleibt geschmacksache - da ist eine Diskussion dann nicht nötig!

Doch! Einen leichteren Rahmen (Dein Argument mit mehr Steifigkeit und Beulensicherheit ist ja ein Witz, dann bauen wir halt einen 5kg Rahmen, der ist nach dem Argument noch besser) und Platz im Hauptrahmen. Und man kann mit schwimmendem Dämpfer die Kennlinie steuern. Und da jetzt zu sagen das ist zu aufwändig, wenn man vorher Stundenlang über IC ungleich CC diskutiert ist nicht gerade glaubhaft. Mir ist eine gut Kennlinie wichtiger als ein bischen Wippen. Das wird bei 130mm Federweg bei keinem ordentlich gemachtem Konzept ein Problem.
Und Platz für die Trinkflasche, Akkus und Co.

 

[Pilatus]

ein schwimmender Dämpfer vermag einzig und allein die Kennlinie in einem bestimmten Bereich zu verändern. Das ist es aber nicht wert, den Mehraufwand in der Dimensionierung und Konstruktion auf sich zu nehmen.

der Vorteil ist eben, dass die einzigen Krafteinleitungspunkte in den Hauptrahmen die Lagerpunkte sind, die eh schon da sind und man das Unterrohr nicht auf querkräfte dimensionieren muss.

 

[BommelMaster]

es ist kein Witz.

ihr wollt ja einen "bikepark" freigegebenen Rahmen. dafür sind vorallem Die Anbindungspunkte am Unterrohr/Steuerrohr/Oberohr und vom Unterrohr/ Tretlager wichtig, dass hier genug fleisch für Dauerhaltbarkeit ist. Da muss das Unterrohr, auch hinsichtlich der steifigkeit "stabil" sein. das kann man dann ganz einfach damit erreichen, den indem das Unterrohr ordentlich dimensioniert ist, und gleichzeitig hat man eine hohe steifigkeit.

Die Sache mit dem Floatlink geht halt auch VOLL auf die Lager, in einem Bereich, wo eh schon erhöhte Lagerlasten sind. AUch geht es komplett auf den Umlenkhebel, der eh auch schon extremen Biegekräften ausgesetzt ist, aufgrund der Kürze, und da setzen wir jetzt nochmal 2,2xKörpergewichtxÜbersetzung drauf!
find ich nicht gut

außerdem wird natürlich der Teil des sitzrohres zwischen den Links extrem auf Zug belastet.
Es summieren sich hier die Kräfte vom BB und des DÄmpfers.
Es gibt genug Bilder von Rahmen mit stehendem DÄmpfer, wo das Sitzrohr unter dem oberen Rahmendrehpunkt an der Naht reißt!

Jungs : ist doch egal, wir brauchen nicht zu diskutieren - jedes konzept am markt hat genauso viele vor und nachteile wie jedes andere auch

es ist eine rein emotionale entscheidung, da brauchen wir gar nicht diskutieren. alle erwähnten nachteile lassen sich in jedem konzept in der konstruktion ausbügeln.

ist dann nur die frage was man optisch will!

 

[Plumpssack]

Immer noch WELTKLASSE!
Einmal das Setup richtig machen, und dann fahren, fahren, fahren ... und da wo es richtig dreckig wird, endlich - ohne sich ins Hemd machen zu müssen - ganz schmerzfrei mit dem Strahler drauf halten.
Ein schöner Eingelenker ohne die Orange-Kastenschwinge - das träume ich jetzt beim Mittagschlaf nochmal so richtig durch ;-)

This.

Und wie Stefan vor einigen Seiten selbst erkannt hat wäre ein "Carbonschwänzchen" bei dem System sehr reizvoll...ungefederte Masse usw.

 

[Comfortbiker]

This.

Und wie Stefan vor einigen Seiten selbst erkannt hat wäre ein "Carbonschwänzchen" bei dem System sehr reizvoll...ungefederte Masse usw.

Genau mein Traum

 

[nuts]

@BommelMaster Wenn ich "zusammengewürfelte Einzelentscheidungen" lese, denke ich mir zweierlei:

1. Trifft das bei weichen Faktoren, wie wir sie im Lastenheft abfragen, nicht die Sachlage
2. Haben wir auch beim ICB 1 die von dir genannten Aspekte nicht einzeln abgestimmt und zusammen gewürfelt, weshalb sich mir die Argumentation für die Gurke nicht recht erschließen mag.

 

[retorix]

This.

Und wie Stefan vor einigen Seiten selbst erkannt hat wäre ein "Carbonschwänzchen" bei dem System sehr reizvoll...ungefederte Masse usw.

Oh ja gerne, wenn es kein Kastenprofil wird!

Via Tapatalk.

 

[BommelMaster]

@BommelMaster Wenn ich "zusammengewürfelte Einzelentscheidungen" lese, denke ich mir zweierlei:

1. Trifft das bei weichen Faktoren, wie wir sie im Lastenheft abfragen, nicht die Sachlage
2. Haben wir auch beim ICB 1 die von dir genannten Aspekte nicht einzeln abgestimmt und zusammen gewürfelt, weshalb sich mir die Argumentation für die Gurke nicht recht erschließen mag.

zu 1. ich weiß nicht wie das jetzt diesmal geplant ist, daher - ok!
zu 2. ich kann mich doch gut erinnern dass sachen wie kettenstrebenlänge, lenkwinkel und z.b. sitzrohrlänge einzeln abgestimmt wurden oder?

die einzelnen Loops fehlen halt, wenn man merkt, ok, mit dem und dem passt es optisch nicht.
ist halt blöd wenn man sich verpflichtet, die Entscheidungen von Leuten umzusetzen, deren Meinung über Lenkwinkel sich über ein Forum bildet.
Gleiches mit der Trinkflasche. Die isolierte Ansicht, ja zur Trinkflasche, beschneidet die Möglichkeiten des Designers halt einfach in einem Maß, das es dann, wenn es blöd läuft, schon alleine optisch ausschließt. Das geht jetzt nicht um den Entwurf mit stehendem Dämpfer von foreigner, sondern um eine Prinzip Sache.

Die Rahmen, die jetzt aktuell die beliebtesten am Markt sind, sind es nicht deshalb, weil Einzelaspekte wie Flaschenhalter, "Floating" Link o.ä. alle zutreffen, sondern weil sich EINER beim Design Gedanken gemacht hat, geschaut hat dass er die Kennlinien darin unterbringt.

Wenn man jetzt das Design nach Sachen richtet, die einer aufschreienden Menge als erstes wichtig erscheinen, schnürt man halt die Möglichkeit des Designers und Technikers so stark ein, dass diese nur noch mit Kompromissen arbeiten können.

 

[Comfortbiker]

Oh ja gerne, wenn es kein Kastenprofil wird!

Via Tapatalk.

Ein Kasten will ich auch nicht.

 

[nuts]

Nope. Wir haben den Lenkwinkel einzeln abgefragt und Kettenstrebenlänge und Tretlagerhöhe so angepasst, dass es funktioniert. Dann haben wir verschiedene Varianten aus Reach und Sitzwinkel (alles in einem vernünftigen Rahmen) abstimmen lassen.

Hinsichtlich "Optimierung auf ein Feature" gebe ich Dir natürlich recht.

Wir können uns gerne weiter darüber unterhalten, allerdings lieber im Nebenzimmer. Da dürft ihr - wenn Interesse besteht - auch Laufrad-Diskussionen und ähnliches wieder aufnehmen.

 

[retorix]

Hier gefällt, dass Platz für eine Flasche da ist.

Via Tapatalk.

 

[foreigner]

zu 1. ich weiß nicht wie das jetzt diesmal geplant ist, daher - ok!
zu 2. ich kann mich doch gut erinnern dass sachen wie kettenstrebenlänge, lenkwinkel und z.b. sitzrohrlänge einzeln abgestimmt wurden oder?

die einzelnen Loops fehlen halt, wenn man merkt, ok, mit dem und dem passt es optisch nicht.
ist halt blöd wenn man sich verpflichtet, die Entscheidungen von Leuten umzusetzen, deren Meinung über Lenkwinkel sich über ein Forum bildet.
Gleiches mit der Trinkflasche. Die isolierte Ansicht, ja zur Trinkflasche, beschneidet die Möglichkeiten des Designers halt einfach in einem Maß, das es dann, wenn es blöd läuft, schon alleine optisch ausschließt. Das geht jetzt nicht um den Entwurf mit stehendem Dämpfer von foreigner, sondern um eine Prinzip Sache.

Die Rahmen, die jetzt aktuell die beliebtesten am Markt sind, sind es nicht deshalb, weil Einzelaspekte wie Flaschenhalter, "Floating" Link o.ä. alle zutreffen, sondern weil sich EINER beim Design Gedanken gemacht hat, geschaut hat dass er die Kennlinien darin unterbringt.

Wenn man jetzt das Design nach Sachen richtet, die einer aufschreienden Menge als erstes wichtig erscheinen, schnürt man halt die Möglichkeit des Designers und Technikers so stark ein, dass diese nur noch mit Kompromissen arbeiten können.

Zu 2. Da hat Bommelmaster nicht ganz unrecht. Ich fände es bei der Geometrie besser, wenn wir diesmal 5 verschieden Geometrien oder Varianten im Forum erarbeiten und diese dann zur Wahl stellen. So vermeiden wir Dinge in der Geometrie, die einfach nicht zusammen passen.
(Hier mal Geo Nummer 1 :
66,5° LW
73° SW
415mm Reach bei m
450mm Sitzrohr bei m
335mm Tretlagerhöhe
120mm Steuerrohr
420mm Kettenstrebe
bei 545mm Gabel)

Ansonsten muss ich BommelMaster auch teilweise wiedersprechen. Nehmen wir doch mal das Alutech Fanes. Lange Zeit eins der beliebtesten Enduros, weils technisch gut ist. Eine Schönheit war es wirklich nie.
Außerdem: Dass ein optisch sehr geiles Bike im Forum heraus kommen kann, das sieht man am ICB 1.0. Zumindest S und M Rahmen sehen sehr geil aus und wurden auch von allen Seiten hoch gelobt. Sieht man ja auch an den Reaktionen von anderen Leuten und Fahrern so manches Nobel-Bikes. Da kommt ständig " Man, sieht das Ding geil aus".
Bei den größeren Rahmen wurde es dann etwas unproportioniert, aber das ist bei 99% aller großen Rahmen der Fall, finde ich.

 

[Comfortbiker]

Hier gefällt, dass Platz für eine Flasche da ist.
Via Tapatalk.

Deswegen hab ich die extra reingemalt.
Die Schwingenhälften sollten "Schutzblechartig" miteinander verbunden sein.
Das Umlenkhebelgewirr geht schöner , aber der Kraftfluss sollte direkt Richtung Steuerrohr gehen.

 

[Floh]

Nicht über den Flaschenhalter lachen. Auf der Feierabendrunde entscheidet so ein Flaschenhalter über Rucksack oder nicht Rucksack. Finde ich. Habe ihn beim Umstieg vom Blur XC auf das Blur LT Carbon schmerzlich vermisst.

Vorteil eines stehenden Dämpfers für mich: Die wie @BommelMaster richtig beschrieben hat hohen Kräfte (Hinterachslast x Übersetzung x Beschleunigung in g) werden in eine sowieso schon steife Ecke des Rahmens eingebracht, und da die "Gegenstütze" (Drehpunkt der Wippe) ebenfalls am Sitzrohr liegt, ist die Krafteinleitung auf direktem Wege. Liegend an die Mitte des Unterrohrs finde ich eigentlich die schlechteste Variante, wenn liegend dann unter dem Oberrohr so wie bei Liteville (was allerdings eine sehr komplexe Wippe ergibt).
Ob sich das mit Piggyback bei den kleinen Rahmengrößen ausgeht muss der Konstrukteur sagen.

Ach so: Stimmiges Rahmenkonzept mit ganz geraden Rohren, aber auch blöder Dämpferanlenkung: Banshee Spitfire. Liegt vielleicht noch etwas über dem angedachten Einsatzbereich. Dem Banshee-Hinterbau sieht man das VPP auf den ersten Blick nicht an, könnte fast ein Eingelenker sein, und es steht auch kein Gelenk unten raus wie bei Santa Cruz.
Hier eins aus dem mtb-news.de Fotoalbum von @Eric.Eschrich96:

Auf das durchgehende Sitzrohr würde ich auch noch am ehesten verzichten, das Argument mit der Variostütze stimmt. Und wenn das Sitzrohr geknickt werden muss um die Drehpunkte unterzubringen ohne längere Kettenstreben zu haben, dann ist das eben das hochrangigere Ziel und man muss an anderer Stelle Abstriche machen.

Für mich übrigens einer der Nachteile von DW-Link: Der Tretlagerbereich wird sowas von komplex wegen der Anhäufung der Lagerpunkte, Umwerfer, Tretlager, ISCG05, alles will irgendwie untergebracht sein. Für Pivot sah es fast aus wie ein Segen als sie auf Carbon umgestellt haben: Da war die komplexe Form dann auch egal bzw. konnte konstruktiv besser umgesetzt werden mit den Gestaltungsmöglichkeiten des Materials. Man schaue sich mal den Rahmen von einem alten Mach 5.7 an, kein Wunder dass die so teuer verkauft wurden:
(Übrigens mit besserer Dämpferplatzierung als Banshee, man kommt auch an die Zugstufe ran im Fahren)

Im Vergleich dazu mal in Carbon:

 

[freetourer]

@Stefan.Stark : Mal im ernst: Wozu bitte brauchen wir "DW" ?
Ich dachte du bist auch Bike-Konstrukteur ? Und es gibt noch den einen oder anderen hier, der auch (zumindest theoretisches) Wissen in dem Bereich hat.
Ich äußere mich jetzt mal besser nicht zu DW.
Nur so viel: Für mich ist er jemand der Dinge, die ich 10 Jahre früher (und ich halte mich weiß Gott nicht für ein Fahrwerks-Genie) schon mal gezeichnet habe und die es teilweise danach auch schon als Protos anderer Hersteller gab, Fragwürdigerweise sich patentiert hat. Jura und Marketing kann er aber. Mehr sage ich mal lieber nicht.

Ich bin sicher nicht DER Fahrwerksguru und auch kein Bike-Profi, allerdings lassen sich eben auch bei 130mm Federweg zwischen den einzelnen Konstruktionen deutliche Unterschiede erfahren.

Ich habe aktuell ein Banshee Prime und ein Kona Satori (aka Univega SL29 als Viergelenker) - dürfte Stefan Stark ja bestens kennen - im Bestand.

Trotz ähnlichem Federweg sind beide Hinterbauten komplett anders (gleicher Dämpfer und gleiche Laufräder), wenn es eben bergab geht würde ich nur wegen der Flaschenhaltermöglichkeit sicher nicht mein von Stefan Stark konstruiertes Bike nehmen - der KS-Link Hinterbau ist da doch deutlich vorne.

Ich denke die ganzen Banshee Rahmen mit relativ wenig Federweg ( Spitfire und Prime) werden nicht umsonst durchweg mit deutlich längeren Gabeln ausgestattet (meist so 20 - 30 mm mehr Federweg als der Hinterbau hat) - eben weil die Bikes um potente Hinterbauten verfügen.

Und auch der Ruf, den die Ibis Hinterbauten haben kommt nicht von ungefähr.

Von mir aus dürfte also gerne ein an DW oder KS angelehnter Hinterbau an das ICB gebaut werden.

 

[hasardeur]

Es gibt auch Alternativen zum Flaschenhalter. Schlüssel, Handy und Multitool passen da auch rein.

Edit: Gibt es bestimmt auch als OEM-Produkt. Kann dann Hersteller und Bike-Name drauf und zusammen mit dem Bike verkauft werden.

 

[Floh]

Ach so, will jetzt nicht wie ein Banshee Fanboy klingen aber die austauschbaren Ausfallenden mit FlipChip könnten alles erschlagen: 26", 650B, verschiedene Achsformate (Schnellspanner, X-12) und drei verschiedene Lenkwinkel.

Nachteil: Vier Schrauben zusätzlich, und eben auch mehr Gewicht.

Vorteil, gerade bei einem Community-Bike: Man kann mit wenig Aufwand viele Leute damit glücklich machen. Ein Satz Ausfallenden für einen anderen Standard kostet bei Banshee 90 Euro. Dafür dass man damit bei Bedarf auf 650B umsteigen kann ist das wenig Geld.

Und sogar wenn ihr kein 26" anbieten wollen würdet, bin ich sicher dass sich bald User zusammentun würden um die entsprechend kürzeren Ausfallenden selber fräsen zu lassen.

freetourer: Stimme Dir voll und ganz zu. Auch bei Santa Cruz ist es schon seit dem Blur XC so, dass Leute (ich auch) einen 115mm-Hinterbau mit 140er Gabel gefahren sind weil der Hinterbau so schön progressiv wurde bei großen Schlägen dass man nie das Gefühl hatte da geht nichts mehr. Eine "gleich lange" Gabel empfand man da als unterlegen. Im Blur LT Carbon habe ich auch 140 hinten und 160 vorne (RS Lyrik) gefahren, aus dem gleichen Grund.
Es spräche also nichts dagegen, bei 130 mm FW hinten 150 mm vorne zu fahren wenn man einen schönen Hinterbau hinbekommt der da nicht frei durchrauscht.
Auch dann wäre es natürlich wieder schön, wenn der flachere Lenkwinkel ggf. durch FlipChips zu kompensieren wäre. Alternativ geht natürlich auch ein Angleset.

hasardeur: Ja natürlich, es gibt Möglichkeiten. Aber im Sommer mit nichts am Rücken durch den Wald zu surfen ist einfach noch besser. Wobei man auch da wieder sagen muss: Wenn der Flaschenhalter einem besseren Hinterbau oder einer leichteren Rahmenkonstruktion zum Opfer fällt wäre es für mich persönlich OK - nur es gibt ja Leute die sowas als Killerkriterium sehen.

 

[Hoeze]

Bzgl. Fahrwerk hätte ich noch einen Vorschlag.
Wie wäre es mit einen Lockout-Dämpfers am besten mit Fernbedingung.
Ja ich hab ein Genius und finde die Möglichkeit hinten zu blockieren super.

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[coastalwolf]

Die ganzen Lager im Tretlagerbereich beim DW- und "BM"-Link stehen für mich im krassem Gegensatz zum eigentlichen Anspruch an das Bike: Keep it simple.

Alles unter Dreckbeschuss wegen ein bisschen Kennlinienalchemie. Dazu gibt's dann noch billige Lager, hohe Fertigungstoleranzen alla ICB 1.0 und fertig ist der statisch sowieso überbestimmte Lagerfresser.

@BommelMaster: Wie kommst Du darauf, das niemand eine 420mm Stütze versenken will? Also meine Moveloc ist 551mm lang....

Eingelenker alla foreigner. That's it.

 

[Floh]

Das Pivot sollte auch ein Negativ-Beispiel sein in Sachen Komplexität!
Für den Dreckbewurf gibt es eine Lösung, sie kommt von SKS Bluemels und wird im Set für 20 Euro verkauft. Aus einem Satz Touren-Schutzbleche kann man sich bis zu vier kleine Schutzbleche schneiden, diese bohren und mit Kabelbindern am Hinterbau befestigen. Sieht dann so aus:

NOCH eleganter wäre nur noch, das als Formteil gleich zum Aussteifen der Schwinge zu nutzen.

 

[Comfortbiker]

Es gibt auch Alternativen zum Flaschenhalter. Schlüssel, Handy und Multitool passen da auch rein.

Edit: Gibt es bestimmt auch als OEM-Produkt. Kann dann Hersteller und Bike-Name drauf und zusammen mit dem Bike verkauft werden.

Der Beitrag geht eindeutig Richtung Diskriminierung

 

[Comfortbiker]

NOCH eleganter wäre nur noch, das als Formteil gleich zum Aussteifen der Schwinge zu nutzen.

Das wär vernünftig

 

[foreigner]

Ich bin sicher nicht DER Fahrwerksguru und auch kein Bike-Profi, allerdings lassen sich eben auch bei 130mm Federweg zwischen den einzelnen Konstruktionen deutliche Unterschiede erfahren.

Ich habe aktuell ein Banshee Prime und ein Kona Satori (aka Univega SL29 als Viergelenker) - dürfte Stefan Stark ja bestens kennen - im Bestand.

Trotz ähnlichem Federweg sind beide Hinterbauten komplett anders (gleicher Dämpfer und gleiche Laufräder), wenn es eben bergab geht würde ich nur wegen der Flaschenhaltermöglichkeit sicher nicht mein von Stefan Stark konstruiertes Bike nehmen - der KS-Link Hinterbau ist da doch deutlich vorne.

Ich denke die ganzen Banshee Rahmen mit relativ wenig Federweg ( Spitfire und Prime) werden nicht umsonst durchweg mit deutlich längeren Gabeln ausgestattet (meist so 20 - 30 mm mehr Federweg als der Hinterbau hat) - eben weil die Bikes um potente Hinterbauten verfügen.

Und auch der Ruf, den die Ibis Hinterbauten haben kommt nicht von ungefähr.

Von mir aus dürfte also gerne ein an DW oder KS angelehnter Hinterbau an das ICB gebaut werden.

Ich glaube wir sprechen von unterschiedlichem. Ich meinte die Person Dave Weagle und du wahrscheinlich Hinterbauten die Patente von Ihm (über die ich mich "geäußert" habe) benutzen. Oder?