Hydrauli. Felgenbremse

[RetroRider]

Witzigerweise hab ich vor langer Zeit auch mal geglaubt, daß die HS33 stärker sein muss als jede V-Brake. Der Beitrag müsste irgendwo im oben angepinnten Thread sein.
Somit hätten wir gezeigt: Wenn Ahnungslosigkeit und Geltungsdrang zusammentreffen, plappert man aufgeschnappte Weisheiten ungeprüft nach. Und das schnappen dann wieder Andere auf...

 

[8fach]

Nun ja, es kommt halt immer drauf an. Wenn ich steile und ruppige Trails hinunter fahre, geht das mitunter schon in die Hände. Es geht ja nicht nur um Bremskraft, sondern auch um die Bedienung. Auf meinem Mittelgebirgs-Geläuf komme ich aber mit V-Bremse immer noch gut zurecht, so dass ich nicht unbedingt weitere Teile ans Rad schrauben möchte. Zum Glück muss ich nicht schnell fahren und kann mich auf die Gegebenheiten einstellen. Es gibt aber Leute, die schnell fahren "müssen" (Rennen z.B.).

 

[RetroRider]

Ich weiß immer noch nicht, was du meinst. Übersetzung (und damit Bedienkräfte) hat bei V-Brake ein größeres Spektrum.
Oder meinst du Hebel-Ergonomie? Bei V-Brakes ist die Auswahl größer. Schon mal Avid Hebel gefahren?
Die Hydraulikleitung ist ja im Prinzip ein Dämpferventil. Deswegen merkt man Veränderungen der Öl-Viskosität, z.B. bei Kälte.

 

[Deleted 247734]

Bei V-Brakes sind mir hinten schon öfter die Gelenke festgerostet. Mit Maguras noch nie.


Verstehe ich nicht.
Bei V-Brakes kannst du die Rückstellkraft beliebig niedrig einstellen. An der HS11/33 kannst du die Federkräfte nicht einstellen. An den SD7-Hebeln kannst du die Übersetzung stärker einstellen, bei Hydraulik ist das Kolbenflächenverhältnis nicht verstellbar.
Wenn die Reibung in den Hüllenbögen signifikant wird, ist die Verschleißrate durch Rost oder Schmutz inakzeptabel hoch. Ist mir noch nie passiert. Wahrscheinlich kaufe ich keine Hüllen und Züge, die billig genug für sowas sind. (Gesehen hab ich total verrostete Züge aber schon - an den Rädern von Anderen)
Bei den Maguras wird der Widerstand irgendwann durch Abrieb im Öl größer. Da hilft nur kompletter Ölwechsel.

Bei der stärker übersetzten V-Brake vorne muss ich die Rückstellkräfte extra etwas höher einstellen damit sich die Bedienung ähnlich wie beim hinteren Hydraulikhebel anfühlt.

Muss zugeben nie mit einem Avid-Hebel gefahren zu sein, die einfachen Standardhebel waren immer am Komplettrad verbaut. Klingt aber gut und stimmig.

 

[8fach]

Ich weiß immer noch nicht, was du meinst. Übersetzung (und damit Bedienkräfte) hat bei V-Brake ein größeres Spektrum.
Oder meinst du Hebel-Ergonomie? Bei V-Brakes ist die Auswahl größer. Schon mal Avid Hebel gefahren?
Die Hydraulikleitung ist ja im Prinzip ein Dämpferventil. Deswegen merkt man Veränderungen der Öl-Viskosität, z.B. bei Kälte.

Ich meinte die Ermüdung der Hände. Ein hydraulisches System verlangt weniger Handkraft, damit ermüden die Hände weniger. Die Frage ist nur - konnte mir noch niemand zuverlässig sagen - ob die HS33 deutlich weniger Handkraft als eine V-Bremse erfordert. Das ganze selbst zu testen, was offenbar der einzig sinnvolle Weg ist, sich Klarheit zu verschaffen, war mir bislang aber zu teuer.
Die Hebelwegverstellung der Avid per Gewinde - andere Hebel haben z.T. nur eine Umschaltung - dient doch eigentlich nur dazu, die Hebel an V-Bremse oder Canti anzupassen. Ich weiß jetzt nicht, ob ichs verwechsle, aber ich meine, ich kann mit V-Bremshebel zur Not Canti fahren, aber nicht umgekehrt. Insofern leuchtet mir im Moment nicht ein, dass die Verstellmöglichkeit der Avidhebel viel weiter hilft, da die Verstellung in Richtung Canti geht. Ich habe die Avidhebel hier herumliegen, aber noch nie eingebaut, weil mir die Deore besser gefallen, u.a. wegen der aufklappbaren Schelle.
Auf der anderen Seite kenne ich keinen V-Bremshebel, den ich wegen der Übersetzung tadeln könnte. Daran liegt es m.E. nicht, wenn man meint, die Bremskraft sei zu gering. Mein zweiter Favorit nach Shimanohebeln sind Tektro für 4 Finger, die gibt es aber nicht mehr auf dem Markt. Mit mehr Fingern greifen zu können wirkt m.E. der Handermüdung entgegen, daher sind mir bei V-Bremsen lange Hebel wichtig.

 

[Trekjosch]

Ich würde auch zur Magura tendieren. Meine Frau hat sich ein Cube Citybike gekauft an dem Maguras montiert sind. Die Bremse hat echt Power und an einem Kinderbike wird die Bremse noch besser sein.
Gerade für ein Kind mit wenig Kraft in den Händen wird die Bremse optimal sein.
Das gesamt Gewicht wird dabei ja noch eine Rolle spielen.
Ich hatte mal an einem Cannondale Super V die HS 33 und da war ich schon total happy.

 

[RetroRider]

Ich meinte die Ermüdung der Hände. Ein hydraulisches System verlangt weniger Handkraft, damit ermüden die Hände weniger. Die Frage ist nur - konnte mir noch niemand zuverlässig sagen - ob die HS33 deutlich weniger Handkraft als eine V-Bremse erfordert. Das ganze selbst zu testen, was offenbar der einzig sinnvolle Weg ist, sich Klarheit zu verschaffen, war mir bislang aber zu teuer.
Die Hebelwegverstellung der Avid per Gewinde - andere Hebel haben z.T. nur eine Umschaltung - dient doch eigentlich nur dazu, die Hebel an V-Bremse oder Canti anzupassen. Ich weiß jetzt nicht, ob ichs verwechsle, aber ich meine, ich kann mit V-Bremshebel zur Not Canti fahren, aber nicht umgekehrt. Insofern leuchtet mir im Moment nicht ein, dass die Verstellmöglichkeit der Avidhebel viel weiter hilft, da die Verstellung in Richtung Canti geht. Ich habe die Avidhebel hier herumliegen, aber noch nie eingebaut, weil mir die Deore besser gefallen, u.a. wegen der aufklappbaren Schelle.
Auf der anderen Seite kenne ich keinen V-Bremshebel, den ich wegen der Übersetzung tadeln könnte. Daran liegt es m.E. nicht, wenn man meint, die Bremskraft sei zu gering. Mein zweiter Favorit nach Shimanohebeln sind Tektro für 4 Finger, die gibt es aber nicht mehr auf dem Markt. Mit mehr Fingern greifen zu können wirkt m.E. der Handermüdung entgegen, daher sind mir bei V-Bremsen lange Hebel wichtig.

Es gibt Behauptungen, die oft nachgeplappert werden. Aber ob es deswegen auch in der wirklichen Welt stimmt, ist ne völlig andere Frage.
Also: Man kann eine V-Brake so konfigurieren, daß die V-Brake weniger Handkraft braucht als die Magura.

Das Extrembeispiel wäre Canti-Hebel mit V-Brakes. Was deiner Meinung nach "verboten" ist. Die Gefahr dabei ist, daß man überbremst. Was aber für einen geübten Fahrer kein Problem ist. Bzw. die maximale Verzögerung hängt ja auch von der Masse ab. Wenn man kein Leichtgewicht ist, muss man eben ne stärkere Übersetzung einstellen.
Wenn man es "verbietet", bei V-Brakes stärkere Übersetzungen einzustellen, dann braucht man bei den Maguras weniger Handkraft. Ist dann aber kein fairer Vergleich.

Also auch in Bezug auf die benötigte Handkraft gilt: Magura besser als schlechte V-Brake; gute V-Brake besser als Magura.

 

[8fach]

Ich kann noch nicht ganz nachvollziehen, dass sich eine Verstellung des Hebelwegs - denn darum geht es ja bei der Justagemöglichkeit von Felgenbremsenhebeln primär - entscheidend auf die Hebelkraft auswirkt. Der Zug wird ja nur minimal vom Drehpunkt abweichend "eingehängt". Somit verlängert oder verkürzt sich der Hebelweg. Aber die Kraft? Soweit ich das bisher sehen konnte, sind V-Bremshebel ohnehin so konzipiert, dass sie für V-Bremsen am günstigsten eingestellt sind. Aber da ich die SD7 ja irgendwo herumliegen habe, werde ich die sicher mal testen. Leider habe ich sie im Moment nicht greifbar, sonst würde ich der Sache gleich auf den Grund gehen.

 

[RetroRider]

• Hohlschraube am Zug-Ausgang: Belagverschleiß nachstellen (oder Abstand Druckpunkt <-> Lenker)
• rotes Rädchen an SD7: Kraftübersetzung einstellen
• Avid: starke Hebel, schwache Arme
• Shimano: schwache Hebel, starke Arme
• Avid-Hebel + Shimano-Arme: viel Hebelwirkung
• mechanische Hebelwirkung: im Prinzip dasselbe wie hydraulische Übersetzung (mehr Kraft = weniger Weg)
• magische Energie aus dem Nichts bei Hydraulik: gibt's nicht
• riesige Reibung in Zughüllen: wegschmeißen und was Vernünftiges kaufen
• stauchfeste Bremszughüllen: das sind die mit Kevlargewebe außendrum, die einen harten Druckpunkt wie bei Hydraulik ermöglichen
• gute Beläge: bremsen gut (weniger Handkraft)
• schlechte Beläge: bremsen schlecht (mehr Handkraft)
• mehr Hebel: weniger Handkraft
• weniger Hebel: mehr Handkraft

Von Shimano gibt's so komische Bremshebel, wo die Übersetzung von der Hebelstellung abhängt. Da kann man die Bremskraft tatsächlich über die Hohlschraube erhöhen, indem man den Druckpunkt ganz nah an den Lenker stellt. Ist aber mMn totaler Quatsch. Außerdem setzt Shimano damit voraus, daß die Zughüllen sehr stauchbar sind, so daß der "Druckpunkt" über ein großes Spektrum von möglichen Hebelstellungen verteilt ist. Deswegen sind die "M-System"-Hüllen (M steht wahrscheinlich für Modulation) von Shimano auch extrem stauchbar.
Ich sag ja: HS11 ist besser als schlechte V-Brakes.

 

[dennis1509]

Spätestens Ende der Woche kann ich Licht ins Dunkel der Behauptungen bringen und meine ersten Erfahrungen preisgeben....

 

[Deleted 347960]

Hallo zusammen,


an dem 24e Cube meines Sohnes ist vorne an der Federgabel keine Aufnahme für eine Scheibenbremse vorhanden. Da ich aber mit der Bremsleistung seiner alten mechanischen V Brake sehr unzufrieden bin, jedoch kein neues Laufrad, Federgabel sowie Scheibenbremse kaufen möchte, kam mir die Idee folgende Bremse zu nehmen:

https://www.fahrrad.de/magura-hs11-...WA4aAlY1EALw_wcB:G:s&campaign_detail=shopping
Denkt ihr, das man damit schon einen deutlichen Unterschied zu der aktuellen Bremse merkt, oder ist das Geld nicht sinnvoll investiert?

Danke euch....

Ja. Auf jeden Fall. Habe ich meiner Kleinen auch an ihr 24er geschraubt, allerdings die HS33 mit Booster. Der bringt zusätzlich Versteifung und hilft enorm.

 

[8fach]

• ....
• rotes Rädchen an SD7: Kraftübersetzung einstellen
• Avid: starke Hebel, schwache Arme
• Shimano: schwache Hebel, starke Arme
• Avid-Hebel + Shimano-Arme: viel Hebelwirkung
• mechanische Hebelwirkung: im Prinzip dasselbe wie hydraulische Übersetzung (mehr Kraft = weniger Weg)
• ...

Ich glaube, so langsam hab ich*s. Du stellst die SD7am roten Rädchen in Richtung Canti ein, d.h. der Zug wandert mehr in Richtung Hebeldrehpunkt. Damit bekommst du tatsächlich günstigere Hebelverhältnisse, d.h. mehr Kraft auf den Zug. Ich erinnere mich noch dunkel, dass du mal geschrieben hast, dass du mit weichen Hüllen (M-System) schnell mit dem Hebel am Lenkergriff angestoßen bist. War doch so, oder?
Ist ja klar, es gilt immer die Regel: Was an Kraft gewonnen wird, geht am Weg verloren. "Mehr Kraft = weniger Weg" geht nämlich nicht, sondern der Hebelweg wird länger, wenn die Kraft im Zug größer wird.
Die Frage ist dann, was macht Sinn. Das ist dann am Ende auch eine individuelle Sache, weil die Ergonomie mit eine Rolle spielt. Mir sind kurze Hebelwege lieber. Und die meisten V-Bremshebel sind auch so ausgelegt, dass sie im Grunde gut passen. Nochmals: Hebel mit Verstellung sind eigentlich dazu gedacht, die Hebel sowohl für V-Bremsen wie auch für Cantis zu verwenden. Ich habe selbst welche von Tektro, allerdings haben die keine Spindel/Gewinde wie die Avid, sondern zwei Einhängemöglichkeiten für V-Bremse und Canti.
Insofern finde ich nicht, dass die Shimano "schwache Hebel" wären. Ich spüre auch nicht die 5 mm längern Bremsarme. Der Unterschied macht m.E. den Kohl nicht fett, der lässt sich so zusagen mit dem kleinen Finger, sofern man lange Hebel hat, ausgleichen. Die Hebellänge ist mir viel wichtiger.

 

[8fach]

Noch zur Ergänzung:
Die um 5mm längeren Bremsarme (107mm) der Deore- und LX-V-Bremsen haben ja nur den Hintergrund, dass man ein Schutzblech leichter unterbringen kann. Alle anderen, ich sag mal sportlichen Bremsen wie XT haben 102 mm lange Arme. Ist ja bekannt. Ich würde mal sagen, dieser Längenunterschied ist den sportlichen Fahrern, die noch V-Bremsen fahren, ziemlich wurscht. Die minimalen Unterschied an der Hebelkraft gleicht jeder Mensch mit Muskelkraft aus. Das ist zwar ein theoretischer Unterschied, aber physiologisch nicht von Belang. Man kann sogar dagegen halten, dass längere Bremsarme den Hebelweg verlängern, und das gar nicht immer erwünscht ist.
Zu den stauchfesten Hüllen. Ich habe selbst welche montiert, wahrscheinlich weil das so oft nachgeplappert wird. Ich merke keinen Unterschied z.B. zu den gewendelten Hüllen von Jagwire. Vernünftige gewendelte Hüllen reichen m.E. vollkommen aus. Die Begründung ist die: das ganze System der V-Bremse ist mehr oder weniger labil. Ich habe Biegungen auch an den Armen, an den Belägen, an der Cartridge, an der ganzen Hebellei. Da gibt es soviel Bewegung im Gesamtsystem, dass die die Hülle da keinen großen Einfluss hat. Es ist ja nicht so, dass sich gewendelte Hüllen um mehrere mm stauchen würden. Von was für Maßen reden wir hier eigentlich, zehntel mm?
Mein durchaus individuelles Fazit zur Optimierung der V-Bremse: Es kommt 1. auf die Einstellung der Bremse überhaupt an, 2. auf die Beläge, 3. auf Sauberkeit: Es ist ja klar, dass sich die Arme nicht festbacken dürfen und regelmäßig geschmiert werden müssen, aber das ist eine leichte Übung. Zur Sauberkeit gehört auch, dass man die Felgenflancken ab und an mit Waschbenzin abschwischt. 4. Alles weitere, insbesondere die Hebel, fallen mehr unter den Aspekt der Ergonomie und des Geschmacks. 5. Was jetzt noch übrig bleibt, tendiert u.U. in Richtung Esoterik.
Halt, eines noch: Die Felge, die hat noch objektive Relevanz. Aber leider sind die Wahlmöglichkeiten begrenzt geworden. Keramik gibt es leider für MTB nicht mehr zu kaufen, wenn ich das richtig sehe.
Sorry, ich wollte mich gar nicht so stark in das Thema hineinsteigern, aber manchmal müssen die Dinge hinaus.

 

[RetroRider]

[...] "Mehr Kraft = weniger Weg" geht nämlich nicht, sondern der Hebelweg wird länger, wenn die Kraft im Zug größer wird.
[...]

Man kann's von 2 Seiten betrachten. Entweder: Bei gegebenem Hebelweg wird der Stellweg kleiner. Oder: Bei gegebenem Stellweg wird der Hebelweg größer.
Allerdings wird ja die Kraft an den Belägen größer und am Hebel dementspr. kleiner. Also wenn du's vom Bremshebel her betrachten willst, müsste es heißen: "weniger Kraft = mehr Weg".

Irgendwie machst du Alles umständlicher als nötig und stellst das Hebelgesetz auf den Kopf...

 

[Magurka]

Da ist noch mehr Verständnis über dieses physiologische System nötig

Die Hüllen mit linearer Längsverdrahtung, kann man ohne Ahnung von den sich aufsummierenden Elastizitäten nicht so einfach als Plapperei abtun.

Gibts auch als odyssey linear slic oder als Hausmarke auch schon günstiger gesehen muß nicht Kevlar druffstehn...

Dann die Sache mit den Seilwegen Canti/Road vs. Wie-brakes und Kraft/Weg Übersetzung...?

 

[RetroRider]

[...] Nochmals: Hebel mit Verstellung sind eigentlich dazu gedacht, die Hebel sowohl für V-Bremsen wie auch für Cantis zu verwenden. [...]

Und warum ist die Einstellung stufenlos?
Gibt's unterschiedliche Fahrweisen oder nicht? Gibt's unterschiedliche Einsatzgebiete oder nicht? Gibt's unterschiedliche Fahrergewichte oder nicht?
Aber klar: Denken darf man Alles.

 

[8fach]

Also wenn du's vom Bremshebel her betrachten willst, müsste es heißen: "weniger Kraft = mehr Weg".

Eben. Wir sind ja von der Handkraft ausgegangen im Vergleich zur Magura, ich wenigstens. Das ist ja die Kraft, die ich spüre.

 

[RetroRider]

Da ist noch mehr Verständnis über dieses physiologische System nötig
[...]

Stringtheorie war gestern - heute ist Hebelgesetz am Rand des menschlich Verstehbaren.

 

[8fach]

Und warum ist die Einstellung stufenlos?

Es gibt beides, stufenlos bei den Avid und als feste V und C-Stellung z.B. bei meinen Tektro.
Meine Rede ist ja, dass die Hebeleinstellung mehr mit Ergonomie zu tun hat. Ich sehe für mich keinen Vorteil, wenn ich vielleicht durch einen kleinen Kraftgewinn einen längeren Hebelweg erzeuge. Für mich passen meine Shimano (oder andere V-Bremshebel). Die Avid (wie auch die stauchfesten Hüllen) sehe ich nicht als DAS Mittel zur Optimierung. Aber wenn jemand mit den Avid besser zurecht kommt, ist das ja ok.

 

[RetroRider]

Bei mir funktionieren die stauchfesten Hüllen: auch mit stark eingestellter Übersetzung ist der Druckpunkt noch relativ hart. Das Maß, in dem der Druckpunkt bei stärkerer Übersetzung weicher wird, unterscheidet sich nicht von Hydraulik.

Hab grad mal am Disc-Bike probiert: Der SD7-Hebel (mechanisch) hat sogar nen härteren Druckpunkt als der labberige "Carbotecture"-Hebel (hydraulisch) von Magura. Obwohl die Niederdruck-MT2 schwächer übersetzt ist als die BB7.

 

[RetroRider]

Es gibt beides, stufenlos bei den Avid und als feste V und C-Stellung z.B. bei meinen Tektro.
[...]

Ja gut, beim Canti-/V Hebel wäre es ein "Mißbrauch", die Umschaltung zur Übersetungseinstellung zu benutzen.
Aber dann ist es beim V-Brake Hebel mit Übersetzungsregler auch ein "Mißbrauch", den Regler zur Anpassung an unpassende Cantis zu benutzen.

 

[8fach]

Bei mir funktionieren die stauchfesten Hüllen: auch mit stark eingestellter Übersetzung ist der Druckpunkt noch relativ hart. Das Maß, in dem der Druckpunkt bei stärkerer Übersetzung weicher wird, unterscheidet sich nicht von Hydraulik.

Hab grad mal am Disc-Bike probiert: Der SD7-Hebel (mechanisch) hat sogar nen härteren Druckpunkt als der labberige "Carbotecture"-Hebel (hydraulisch) von Magura. Obwohl die Niederdruck-MT2 schwächer übersetzt ist als die BB7.

Ich würde mal vermuten, dass stauchfeste Hüllen bei Scheibenbremsen viel mehr bringen als bei V-Bremsen. Ich habe keine Scheiben, kann also nur mutmaßen. Das System Scheibe hat viel weniger nachgiebige/federnde Komponenten, außerdem sind die Züge bzw. Hüllen viel länger.
Als ich im letzten Jahr vorne eine neue Hülle brauchte, weil ich den Lenker änderte, hatte ich von den stauchfesten nichts mehr über. Ich habe stattdessen eine gewendelte (auch von Jagwire, LS glaube ich) genommen. Ich habe keinen Unterschied bemerkt. Daher werde ich kein Geld mehr in teure stauchfeste Hüllen investieren - außer ich steige auf mech. Disk um.

 

[RetroRider]

Also ich hab keine Federung in meinen V-Brakes. Kann deine Ausführungen nicht nachvollziehen.
Manche Rahmen und Gabeln sind natürlich weicher als andere.

[...] Es ist ja nicht so, dass sich gewendelte Hüllen um mehrere mm stauchen würden. Von was für Maßen reden wir hier eigentlich, zehntel mm?
[...]

Hast du dir die Shimano-Hebel mit modulierter Übersetzung mal näher angeschaut? Da ist der Zug so eingehängt, daß sich die Übersetzung mit der Hebelstellung ändert. Zur Begrenzung dieser Veränderung ist sogar extra ein verstellbarer Anschlagblock drin. Dementspr. lassen sich die "M-System" Hüllen locker mehrere Millimeter stauchen. Sichtbar und spürbar.
Es steht sogar in der Anleitung von Shimano drin, daß man nach der Montage die Hebel bis zum Lenkeranschlag drücken soll, damit sich Alles setzt. Ich bin jedenfalls froh, daß meine V-Brakes so "fehlerhaft" sind, daß das gar nicht geht.

 

[8fach]

Hast du dir die Shimano-Hebel mit modulierter Übersetzung mal näher angeschaut?...

Sollte ich vielleicht mal machen... nur für die Diskussion. Was ist das für ne Type?
Aber ich brauche so was nicht. Ich habe ganz "normale" Hebel. Von denen gehe ich aus.

 

[RetroRider]

Unter der schwarzen Klappe im Hebel wird der Zug eingehängt. "L" und "H" sind die 2 äußeren Einstellungen für den Anschlagblock, der den Anstieg der Übersetzung beim Ziehen des Hebels früher oder später stoppt.