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Änderung im Thüringer Waldgesetz: Radfahren wieder auf festen Wegen im Wald erlaubt

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Geisterfahrer

Sapere aude!
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Gut im Ergebnis, aber handwerklich eher schwach:
Die Formulierung könnte man genauso so lesen, dass
  • geeignet
  • fest und
  • befestigt
kumulativ vorliegen müssen, damit das Radfahren erlaubt ist. So muss man wieder die Materialien als Auslegungshilfe heranziehen, um zu wissen, wie es wirklich gemeint ist.
 
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jk197

Stauseetrailer
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Ich find es absolut Klasse! Was mich aktuell noch stört ist, dass online bei den Landesgesetzen noch etwas anderes steht. Da ist angeblich eine letzte Änderung des Artikels 6 vom 30. Juli berücksichtigt. Gab es die Änderung mit den festen Wegen danach?

 
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Gut im Ergebnis, aber handwerklich eher schwach:
Die Formulierung könnte man genauso so lesen, dass
  • geeignet
  • fest und
  • befestigt
kumulativ vorliegen müssen, damit das Radfahren erlaubt ist. So muss man wieder die Materialien als Auslegungshilfe heranziehen, um zu wissen, wie es wirklich gemeint ist.
Das ist sogar ganz hervoragend so. Umgekehrt ist es nämlich viel schwieriger, weil dann Wege defniert sein müssten. Was dann im ersten Schritt bedeuten würde, das ein Weg offiziell kartographiert sein müsste.
So isses wunderbar. Ein Weg der für dich als befahrbar erkannbar ist, kannste benutzen. Was willste mehr.
Zu deiner Befürchtung - kummulativ - das bedingt die Logik. Kummulativ im Bezug auf "geeignet", aber natürlich nicht im Bezug auf "fest" und "befestigt" gleichzeitig.
Fest und befestigt - die Diskussion gibt es wegen der Formulierung in den meistens Waldgesetzen "feste Wege" schon länger.
Und deswegen auch schon einige Präzendenz-Urteile.
 

fiatpolski

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Änderung im Thüringer Waldgesetz: Radfahren wieder auf festen Wegen im Wald erlaubt

Das neue Waldgesetz in Thüringen erlaubt das Radfahren auf geeigneten, festen und befestigten Wegen sowie Straßen im Wald wieder. Damit wird eine Einschränkung von 2013 wieder aufgehoben, die besagte, dass nur das Befahren befestigter Wege zulässig ist.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Änderung im Thüringer Waldgesetz: Radfahren wieder auf festen Wegen im Wald erlaubt
Gute Arbeit dimb! :bier:
 

Geisterfahrer

Sapere aude!
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Das ist sogar ganz hervoragend so. Umgekehrt ist es nämlich viel schwieriger, weil dann Wege defniert sein müssten. Was dann im ersten Schritt bedeuten würde, das ein Weg offiziell kartographiert sein müsste.
So isses wunderbar. Ein Weg der für dich als befahrbar erkannbar ist, kannste benutzen. Was willste mehr.
Zu deiner Befürchtung - kummulativ - das bedingt die Logik. Kummulativ im Bezug auf "geeignet", aber natürlich nicht im Bezug auf "fest" und "befestigt" gleichzeitig.
Fest und befestigt - die Diskussion gibt es wegen der Formulierung in den meistens Waldgesetzen "feste Wege" schon länger.
Und deswegen auch schon einige Präzendenz-Urteile.
Nach alter Rechtslage (§ 6 Abs. 3 LWaldG Thüringen http://landesrecht.thueringen.de/jportal/;jsessionid=6E06BC79DF1BDCEDE2269ACEC2DDA41.jp29?quelle=jlink&query=WaldG+TH&psml=bsthueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-WaldGTH2008V5P6) war unabdingbare Voraussetzung für das Befahren von Wegen, dass sie befestigt waren.

Das sollte mit der Gesetzesänderung gerade vom Tisch, es sollen nunmehr auch lediglich feste Wege (ohne künstliche Befestigung) freigegeben sein.
Genau das bringt aber der handwerklich schlecht gemachte Gesetzestext nicht sauber zum Ausdruck. So wie es geschrieben steht, könnte man es genausogut so lesen, dass der Weg nicht nur geeignet und fest, sondern gleichzeitig auch noch befestigt sein muss. Bei einem sauber gefassten Gesetzestext hätte man diese Unsauberkeit vermeiden können, z. B. durch schlichtes Einfügen von Nummern für die einzelnen Varianten.
Und es gibt genügend neue Gesetzestexte, die redundante, in sich nicht konsistente oder gar unlogische Formulierungen beinhalten. Für Dich mag es auf den ersten Blick völlig logisch sein, wie es gemeint ist. Wer die Entstehungsgeschichte kennt, für den ebenfalls. Aber nicht zwingend für einen Leser, der die Entstehung nicht kennt. Und es gibt durchaus genügend moderne Gesetze, die in sich nicht konsistente, redundante, teils gar unlogische Formulierungen beinhalten.

Das hätte hier nicht sein müssen, das kritisiere ich.
Früher wurde auf sowas noch mehr Wert gelegt und weniger geschludert.
 
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, könnte man es genausogut so lesen, dass der Weg nicht nur geeignet und fest, sondern gleichzeitig auch noch befestigt sein muss. Bei einem sauber gefassten Gesetzestext hätte man diese Unsauberkeit vermeiden können, z. B. durch schlichtes Einfügen von Nummern für die einzelnen Varianten.
Sorry - sehe ich anders. Diese Begriffe werden in deutschen Gesetzestexten weder synomym, noch werden diese Eigenschaften gleichzeitig, verwendet. Es ist einfach einen etablierte Verwendung, egal was du darin sehen möchtest.
Genau wegen solcher Ansichten sind unsere Gesetzestexte oftmals mehr als kompliziert genug.
Davon ab hat die DIMB nicht den Gesetzestext gemacht, sondern Empfehlungen ausgesprochen. Die werden schon froh sein, dass das so durchgegangen ist.
In der Praxis entspricht es nun wieder den Waldgesetzen der meinsten Bundesländer. Mit der Einschränkung "geeignet". Aber auch diese sehe ich in Praxis nicht als Problem. "Geeignet" ist genaus unscharf wie "fest". Dementsprechend wird es dann irgendwann ein Gericht entscheiden.
Und genauso, wie bei "fest" wird dabei ein halbwegs sinnvolle Einschätzung rauskommen, die aber nicht jedem passen wird.
Nehmen wird doch mal an, alles wäre genau definiert. Für einen einfachen Fall. BW 2m Regel.
Definieren wir:

  • engste Stelle
  • egal wie lang
  • egal ob größtenteils breiter

Sollte doch reichen, oder? Nöh. Jetzt nehmen wir mal der Weg wäre an dieser Stelle knapp 2 m und es gibt keine Verengung durch feste Hindernisse, wie etwa Bäume. Und es gibt keine bauliche Wegbegrenzung. Wie misst du jetzt? Jetzt könntest du also anfangen den Wegrand zu definieren, weil du sonst sowohl kleiner, also größer messen könnest. So könntest du das noch eine Weile weitertreiben. Bei einem offensichtlich erstmal relativ einfachen und klar definierten Beispiel.
Dann fang sowas mal mit "geeignet" und "fest" an.
Da ist gesunder Menschenverstand besser. Und wenn man sich da nicht übereinkommt, wird es in den ersten Fällen ein Gericht klären müssen.
Allemal besser, als wenn durch sinnlose Definitionsstreitigkeiten Gesetzestexte noch länger brauchen.
Dies ist genau die gleiche Sichtweise an der unsere StVO krankt. Die Leute wollen 100% Definitionen, um ihre Rechte herzuleiten.
Dabei völlig außer acht lassen, das sie zunächt mal an aller erster Stelle Pflichten haben. Nämlich §1 gegenseitig Rücksichtnahme.
Wenn der nämlich 1. mal mehr von den Verkehrsteilnehmern beachtet würde und 2. selbige durch stärke Andung bei Verstössen dazu motiviert würden, würde im Straßenverkehr eingiges besser laufen.
Möchtest du jetzt mal raten, wie §1 des Waldgesetzes aussieht?........
 

Geisterfahrer

Sapere aude!
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Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen, welchen Punkt ich kritisiere. Einmal versuche ich es noch, dann gebe ich auf.

Dass es unbestimmte Rechtsbegriffe gibt und geben muss, die der Auslegung bedürfen, darüber brauchen wir nicht streiten. Natürlich kann ich nicht jeden einzelnen Fall so präzise im Gesetz definieren, dass man quasi wie in einem Stichwortverzeichnis alles nachschlagen kann und nicht mehr nachdenken muss.
Sonst werden Gesetze in der Tat so lang, dass sie nicht mehr lesbar und anwendbar sind. Es muss ein gewisser Auslegungsspielraum verbleiben, der dann eben durch die Rechtsanwender mit Leben gefüllt wird, in der Regel durch eine sich verfestigende Rechtsprechung der Obergerichte.
Das habe ich nirgends in Zweifel gezogen, auch wenn Du darauf den Großteil Deiner Ausführungen konzentrierst.

Was ich erwarte, ist, dass man bei einer Gesetzesänderung so sauber formuliert, dass der neue Text nicht so unpräzise ist, dass er dem Wortlaut nach auch gleichzeitig die alte Rechtslage mit erfasst, sondern dass unzweideutig ist, was gemeint ist.
Das wäre hier völlig unproblematisch möglich gewesen, Beispiel:

„Reiten und Radfahren ist
a) auf dafür geeigneten, festen Wegen,
b) befestigten Wegen,
c) Straßen, auf denen forstwirtschaftliche Maßnahmen nicht stattfinden,
gestattet. Gesonderte Verkehrssicherungspflichten für den Waldbesitzer ergeben sich daraus nicht. Der Benutzer hat sich auf die aus der Waldeigenschaft der Wege und Straßen sowie deren Zustand und Bewirtschaftung ergebende Gefährdung einzustellen.

Dann wäre eindeutig, dass ein geeigneter, fester Weg reicht, der nicht zusätzlich von Menschenhand befestigt sein muss. Genau das hat der Thüringer Gesetzgeber aber nicht geschafft.

Dass es durchaus üblich ist, derartig zu formulieren, kannst Du z. B. hier anschauen: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

Und "gesunder Menschenverstand" ist eine feine Sache, nimmt dem Gesetzgeber aber nicht ab, sauber und präzise zu formulieren.
 

Heiko_Herbsleb

Ich hab Dich lieb.
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Was will man von dieser Landesregierung verlangen?
Der erste Zug morgens von Nordhausen in Richtung Göttingen verliert erst hinter der Landesgrenze zu den niederen Sachsen seinen Status als Geisterzug.
 

LB Jörg

Erster + Sportajörg
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Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen, welchen Punkt ich kritisiere. Einmal versuche ich es noch, dann gebe ich auf.

Dass es unbestimmte Rechtsbegriffe gibt und geben muss, die der Auslegung bedürfen, darüber brauchen wir nicht streiten. Natürlich kann ich nicht jeden einzelnen Fall so präzise im Gesetz definieren, dass man quasi wie in einem Stichwortverzeichnis alles nachschlagen kann und nicht mehr nachdenken muss.
Sonst werden Gesetze in der Tat so lang, dass sie nicht mehr lesbar und anwendbar sind. Es muss ein gewisser Auslegungsspielraum verbleiben, der dann eben durch die Rechtsanwender mit Leben gefüllt wird, in der Regel durch eine sich verfestigende Rechtsprechung der Obergerichte.
Das habe ich nirgends in Zweifel gezogen, auch wenn Du darauf den Großteil Deiner Ausführungen konzentrierst.

Was ich erwarte, ist, dass man bei einer Gesetzesänderung so sauber formuliert, dass der neue Text nicht so unpräzise ist, dass er dem Wortlaut nach auch gleichzeitig die alte Rechtslage mit erfasst, sondern dass unzweideutig ist, was gemeint ist.
Das wäre hier völlig unproblematisch möglich gewesen, Beispiel:

„Reiten und Radfahren ist
a) auf dafür geeigneten, festen Wegen,
b) befestigten Wegen,
c) Straßen, auf denen forstwirtschaftliche Maßnahmen nicht stattfinden,
gestattet. Gesonderte Verkehrssicherungspflichten für den Waldbesitzer ergeben sich daraus nicht. Der Benutzer hat sich auf die aus der Waldeigenschaft der Wege und Straßen sowie deren Zustand und Bewirtschaftung ergebende Gefährdung einzustellen.


Dann wäre eindeutig, dass ein geeigneter, fester Weg reicht, der nicht zusätzlich von Menschenhand befestigt sein muss. Genau das hat der Thüringer Gesetzgeber aber nicht geschafft.

Dass es durchaus üblich ist, derartig zu formulieren, kannst Du z. B. hier anschauen: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

Und "gesunder Menschenverstand" ist eine feine Sache, nimmt dem Gesetzgeber aber nicht ab, sauber und präzise zu formulieren.
Oder anders ausgedrückt, man hätte auch einfach ein "oder" statt ein "und" nehmen können. So ists schon ein wenig zweideutig.

G.:)
 

jk197

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Thüringer Schiefergebirge
Jetzt auch im Gesetz- und Verordnungsblatt Seite 414 (bzw. 49 im PDF)
Sehr schön, jetzt hab ich auch ein amtliches Dokument :) ich berufe mich dann immer auf das "geeignet", da taugt dann quasi jeder Weg :) das erleichtert das Guiden in Gruppen übrigens auch ungemein. Ist ja doch nicht alles schlecht, was die Politik beschließt ;-)
 
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gute Sache!!

Die Änderung war notwendig geworden, weil seit 2003 nur noch auf befestigten Wegen gefahren werden durfte. Jetzt ist das Radfahren auf dafür:

1. geeigneten,
2. festen und
3. befestigten Wegen sowie
4. Straßen

erlaubt. Es handelt sich aufgrund der grammatikalischen Ausgestaltung in § 6 Abs. 3 ThürWaldG wegen des Kommas eigentlich um eine Aufzählung! Es war von der Mehrheit im Parlament beabsichtigt, dass eben auch auf festen statt wie bisher nur auf befestigten Wegen gefahren werden darf. Siehe Sitzungsniederschrift vom 28. März 2019. Mit der Formulierung "geeignet" sollte eigentlich ein Kompromiss für die Opposition (CDU) geschaffen werden.

Jetzt darf ganz klar eben auch auf festen Wegen gefahren werden. Dennoch aber immer schön höflich bleiben und gegenüber den Wanderern nicht auf das Recht pochen, die einem doch immer gern darauf hingewiesen haben: "das ist hier aber VERBOTEN!!!"
 

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