Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

NEU UND AUSFÜHRLICH - nachdem das Thema weiter meistens nicht vorankommt (sprich die meisten Coaches trauen sich nicht an den heiligen Gral Ellenbogen Raus als Standard nicht dran ;) ), war es wichtig mal im Detail auf die Argumente einzugehen:

Hallo Marc, hier noch einmal der Kommentar vom Dezember 2020: Bei deinem Video stehen die verdrehten Handgelenke in jeder zweiten Einstellung deutlich sichtbar im Vordergrund!
......Die Schultergelenke haben einen festen Abstand, der recht gut mit der Körpergröße korreliert. Große Leute haben breitere Schultergelenke als kleine Mädels. Das gleiche gilt für die längen der Knochen (Oberarm und Unterarm). Bei maximal ausgestellten Ellbogen sind die Drehpunkte also 2x Oberarmlänge plus Schultergelenkbreite draussen. Bei einem 50% Mann sind die Ellbogen dann also knapp über 900mm weit auseinander. Von hier zu den Lenkergriffen (nicht Lenkerenden) geht es nur mehr oder weniger stark nach innen. Die natürliche Handstellung würde dazu einen nach unten geneigten Lenker brauchen. Ist er aber nicht, weil die meisten Lenker upsweep haben. Die Handgelenke müssen in dieser Situation ganz blöde nach außen verdreht werden. Für mich ist das der Grund, warum eingeklappte Ellbogen so oft zu sehen sind. Ich hatte mir das schon mal aufgezeichnet.......
Auf deinem Video sehe ich überall die weit nach außen gedrehten Handgelenke -immer wenn die Ellbogen vorne sind. Tut das nicht weh?
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Ein paar Beobachtungen meinerseits dazu.
Zum einen habe ich vor einigen Monaten angefangen regelmäßig Liegestütze zu machen und fand den Punkt im Video bezüglich der Position recht interessant. Tatsächlich mache ich meine Liegestütze sogar tendenziell mit den Armen recht nah am Körper, was glaube ich eher den Trizeps belastet. Würde bei mir passen, der ist nämlich deutlicher ausgeprägt. Insgesamt spricht das für mich aber recht deutlich für eine Armhaltung näher am Körper und sei es nur um den Trizeps effektiver in die Bewegungen einbinden zu können.
Zweitens beobachte ich schon lange die Haltung der Profi DH Fahrer und mir fällt auf, dass insbesondere mit Ankunft der deutlich geräumigeren Cockpits deren Haltung auf dem Bike extrem entspannt ist. Soll heißen, Ellbogen sind deutlich NICHT aggressiv nach außen gestreckt, sondern die Arme befinden sich in einer entspannten Haltung nach vorne zum Lenker wie von Marc im Video beschrieben.
In diesem Zusammenhang stieß ich vor einiger Zeit auf die Beschreibung die "Brust offen" zu halten, was ich einen interessanten Ansatz fand und so eben auch bei besagten Pros zu erkennen glaubte. Wie @Marc B im Video beschreibt, verdreht der "Ellenbogen raus" Ansatz die Schultern recht unnatürlich, etwas was bei den Worldcup Pros eben nicht zu sehen ist. Im Gegenteil sind deren Schultern relaxt und somit die "Brust offen". Wie Marc auch im Video erwähnt, sollten die angewinkelten Ellbogen vermeiden, dass man zu weit hinten hängt. Insofern macht es für mich absolut Sinn, dass auf modernen Bikes diese "Vermeidungshaltung" eher kontraproduktiv ist, denn idealerweise stehen wir bedingt durch die Geo ohnehin sehr zentral im Bike.
Ich habe aufgrund dessen für mich also einmal probiert meinen Fokus beim DH fahren auf Brust und (geraden) Rücken zu lenken um die korrekte Haltung zu erzeugen und das Ergebnis war tatsächlich recht spektakulär. Die Blickführung ging wie von selbst wahrnehmbar weiter nach vorne, die Bereitschaft auf den Untergrund zu reagieren war deutlich erhöht und der Kraftaufwand extrem reduziert. Außerdem konnte ich so die hängenden Fersen wesentlich konsequenter beibehalten. Das ist etwas was sich, bedingt durch den Umstieg auf Klickpedale vor einigen Jahren, bei mir immer wieder einschleicht, die Tendenz auf den Zehenspitzen zu balancieren wenn der Untergrund zu ruppig wird. Etwas, was ich ebenfalls auf angewinkelte Ellenbogen zurückführe, da diese dazu verleiten den Oberkörper nach vorne zu bringen und somit zu viel Gewicht weg von den Beinen auf die Arme verlagern.
Kurzum, plötzlich ging es deutlich rasanter durch die Kurven und ich bin, ohne prahlen zu wollen, kein Anfänger bei dem deutlich Luft nach oben wäre. Bisher bin ich meine Kurven schnell und smooth, meist mit recht konstanter Geschwindigkeit und möglichst konstantem Radius gefahren. Damit war ich in Kurven oft schneller als andere versierte Fahrer, aber das aggressive Kurvenfahren der wirklich schnellen Fahrer war mir nicht möglich. Mit der "neuen" Haltung konnte ich plötzlich am Kurvenausgang Schwung generieren und auch einmal eine Kurve im spitzen Winkel anfahren ohne dabei alle Geschwindigkeit zu verlieren, im englischen glaube ich gerne "shralping" oder "berm slaying" genannt :lol:
Lange Rede kurzer Sinn, mit dem Fokus auf die "offene Brust" zeigte sich auch, dass ich meine Ellbogen dabei recht nah am Körper führe und alle Impulse wesentlich stärker aus Oberschenkeln und Hüfte kommen.
Im Endeffekt will ich damit sagen, dass man evtl. den Fokus gänzlich weg von den Ellbogen mehr hin zu Schultern und Brustbereich bringen sollte.
Ein weiterer Vorteil der mir in diesem Zusammenhang auffiel ist, dass man hierbei recht intuitiv spürt ob man richtig steht, etwas was mir bezüglich Ellenbogen immer recht schwer fiel. Die hängen immer irgendwo im peripheren Sichtfeld herum und sind beim Fahren schnell vergessen. Achtet man dagegen auf entspannte, geöffnete Schultern, fällt einem sehr schnell und sehr deutlich auf, wenn man diese verkrampft oder verdreht.

Zu guter Letzt bleibt evtl. zu erwähnen, dass ich mich im Zusammenhang meines Versuchs die WC Fahrer zu imitieren ebenfalls bemüht habe mein Cockpit so anzupassen, dass es eben diese Haltung unterstützt bzw. ermöglicht. Im Zuge dessen bin ich eine Federhärte in der Gabel nach oben gegangen, auf eine Härte welche laut Hersteller zu hart für mich wäre. Außerdem habe ich meine Lenkerhöhe angepasst (höher). Beides sollte es mir ermöglichen, eben jene aufrechte, offene Oberkörperhaltung einnehmen zu können indem die Front auch im steilen, ruppigen Gelände und bei hartem Anbremsen hoch genug bleibt um keine deutliche Bewegung des Oberkörpers zu erfordern bzw. zu provozieren. Das Zusammenspiel habe ich insofern deutlich bemerkt, als dass ich die angestrebte Körperhaltung wirklich dauerhaft halten konnte ohne, bedingt durch Erschöpfung oder unerwartete Schläge vom Untergrund, in die alte Ellenbogen raus Haltung zu verfallen.

Sorry für den vielen Text, aber evtl. hilft es ja jemandem oder bringt die Diskussion vorwärts :bier:
 
Im Endeffekt will ich damit sagen, dass man evtl. den Fokus gänzlich weg von den Ellbogen mehr hin zu Schultern und Brustbereich bringen sollte.
Wenn die Leute mit Bezug auf Bewegung vom Ellbogen sprechen, meinen sie eigentlich die Schultern, weil die Ellbogen bewegt man nicht mit dem Ellbogen, sondern eben mit den Schultermuskeln.

Liegestütze als Vergleich sind nur eine Seite der Medaille. Man muss ja auch ziehen können, was eher einer Ruderhaltung entspricht.

Was ich persönlich didaktisch spannend finde ist, wie leicht/stark man mit dem mentalen Fokus Dinge beeinflussen kann. Positiv wie negativ.
 
Kommt wohl allgemein auf Lenker, Backsweep, Riser, Fahrstil etc. drauf an.
Hatte mal probiert auf dem Pumptrack mit dem Dirtbike Ellebogen gerade zu halten. Da krieg ich nicht die hälfte des Tempos hin wie mit den Ellebogen draussen. Aber vielleicht ist da mein Bizeps zu schwach für Ellebogen drinnen. Ich denke es gibt vermutlich kein richtig oder falsch, je nach dem passt dieses oder jenes besser zum allgemeinen Setup und Fahrstil.
 
Ein paar Beobachtungen meinerseits dazu.
Zum einen habe ich vor einigen Monaten angefangen regelmäßig Liegestütze zu machen und fand den Punkt im Video bezüglich der Position recht interessant. Tatsächlich mache ich meine Liegestütze sogar tendenziell mit den Armen recht nah am Körper, was glaube ich eher den Trizeps belastet. Würde bei mir passen, der ist nämlich deutlicher ausgeprägt. Insgesamt spricht das für mich aber recht deutlich für eine Armhaltung näher am Körper und sei es nur um den Trizeps effektiver in die Bewegungen einbinden zu können.
Zweitens beobachte ich schon lange die Haltung der Profi DH Fahrer und mir fällt auf, dass insbesondere mit Ankunft der deutlich geräumigeren Cockpits deren Haltung auf dem Bike extrem entspannt ist. Soll heißen, Ellbogen sind deutlich NICHT aggressiv nach außen gestreckt, sondern die Arme befinden sich in einer entspannten Haltung nach vorne zum Lenker wie von Marc im Video beschrieben.
In diesem Zusammenhang stieß ich vor einiger Zeit auf die Beschreibung die "Brust offen" zu halten, was ich einen interessanten Ansatz fand und so eben auch bei besagten Pros zu erkennen glaubte. Wie @Marc B im Video beschreibt, verdreht der "Ellenbogen raus" Ansatz die Schultern recht unnatürlich, etwas was bei den Worldcup Pros eben nicht zu sehen ist. Im Gegenteil sind deren Schultern relaxt und somit die "Brust offen". Wie Marc auch im Video erwähnt, sollten die angewinkelten Ellbogen vermeiden, dass man zu weit hinten hängt. Insofern macht es für mich absolut Sinn, dass auf modernen Bikes diese "Vermeidungshaltung" eher kontraproduktiv ist, denn idealerweise stehen wir bedingt durch die Geo ohnehin sehr zentral im Bike.
Ich habe aufgrund dessen für mich also einmal probiert meinen Fokus beim DH fahren auf Brust und (geraden) Rücken zu lenken um die korrekte Haltung zu erzeugen und das Ergebnis war tatsächlich recht spektakulär. Die Blickführung ging wie von selbst wahrnehmbar weiter nach vorne, die Bereitschaft auf den Untergrund zu reagieren war deutlich erhöht und der Kraftaufwand extrem reduziert. Außerdem konnte ich so die hängenden Fersen wesentlich konsequenter beibehalten. Das ist etwas was sich, bedingt durch den Umstieg auf Klickpedale vor einigen Jahren, bei mir immer wieder einschleicht, die Tendenz auf den Zehenspitzen zu balancieren wenn der Untergrund zu ruppig wird. Etwas, was ich ebenfalls auf angewinkelte Ellenbogen zurückführe, da diese dazu verleiten den Oberkörper nach vorne zu bringen und somit zu viel Gewicht weg von den Beinen auf die Arme verlagern.
Kurzum, plötzlich ging es deutlich rasanter durch die Kurven und ich bin, ohne prahlen zu wollen, kein Anfänger bei dem deutlich Luft nach oben wäre. Bisher bin ich meine Kurven schnell und smooth, meist mit recht konstanter Geschwindigkeit und möglichst konstantem Radius gefahren. Damit war ich in Kurven oft schneller als andere versierte Fahrer, aber das aggressive Kurvenfahren der wirklich schnellen Fahrer war mir nicht möglich. Mit der "neuen" Haltung konnte ich plötzlich am Kurvenausgang Schwung generieren und auch einmal eine Kurve im spitzen Winkel anfahren ohne dabei alle Geschwindigkeit zu verlieren, im englischen glaube ich gerne "shralping" oder "berm slaying" genannt :lol:
Lange Rede kurzer Sinn, mit dem Fokus auf die "offene Brust" zeigte sich auch, dass ich meine Ellbogen dabei recht nah am Körper führe und alle Impulse wesentlich stärker aus Oberschenkeln und Hüfte kommen.
Im Endeffekt will ich damit sagen, dass man evtl. den Fokus gänzlich weg von den Ellbogen mehr hin zu Schultern und Brustbereich bringen sollte.
Ein weiterer Vorteil der mir in diesem Zusammenhang auffiel ist, dass man hierbei recht intuitiv spürt ob man richtig steht, etwas was mir bezüglich Ellenbogen immer recht schwer fiel. Die hängen immer irgendwo im peripheren Sichtfeld herum und sind beim Fahren schnell vergessen. Achtet man dagegen auf entspannte, geöffnete Schultern, fällt einem sehr schnell und sehr deutlich auf, wenn man diese verkrampft oder verdreht.

Zu guter Letzt bleibt evtl. zu erwähnen, dass ich mich im Zusammenhang meines Versuchs die WC Fahrer zu imitieren ebenfalls bemüht habe mein Cockpit so anzupassen, dass es eben diese Haltung unterstützt bzw. ermöglicht. Im Zuge dessen bin ich eine Federhärte in der Gabel nach oben gegangen, auf eine Härte welche laut Hersteller zu hart für mich wäre. Außerdem habe ich meine Lenkerhöhe angepasst (höher). Beides sollte es mir ermöglichen, eben jene aufrechte, offene Oberkörperhaltung einnehmen zu können indem die Front auch im steilen, ruppigen Gelände und bei hartem Anbremsen hoch genug bleibt um keine deutliche Bewegung des Oberkörpers zu erfordern bzw. zu provozieren. Das Zusammenspiel habe ich insofern deutlich bemerkt, als dass ich die angestrebte Körperhaltung wirklich dauerhaft halten konnte ohne, bedingt durch Erschöpfung oder unerwartete Schläge vom Untergrund, in die alte Ellenbogen raus Haltung zu verfallen.

Sorry für den vielen Text, aber evtl. hilft es ja jemandem oder bringt die Diskussion vorwärts :bier:
Hm. Also im Prinzip würde ich alles auch so in etwa unterschreiben. Der Teufel steckt aber im Detail ... Es ist irrsinnig schwierig, das allgemein gültig (und dann auch noch vom Schreibtisch aus) zu definieren.

Das Video von Marc ist super ausführlich, aber ich kann damit relativ wenig anfangen. In der gezeigten übertriebenen "Gorilla"-Haltung habe ich bisher noch nie wen am Trail fahren sehen. Aber okay, ich bin auch kein Coach und nur selten im Bikepark unterwegs. Andererseits ist für mich das Mantra "Ellenbogen raus" durchaus richtig und wichtig für mich - aber nicht übertrieben, sondern möglichst natürlich bzw. für den Körper effizient.

Der springende Punkt ist auch, wann nehme ich diese Position ein? In der Aktivposition macht das absolut Sinn für mich, beim Cruisen durch einfachere Sektionen natürlich nicht. Für mich dreht sich die Diskussion also eher darum, wann ich in dieser aggressiven Aktivposition fahre. Da sehe ich sehr wohl immer wieder Biker, die unnötiger Weise sehr viel tief im/am Bike stehen. Wenn ich das nicht mache, kann ich automatisch in einer mehr relaxten Oberkörperposition fahren und die Arme sind weniger gebeugt. Remy spricht darüber hier:


Bzgl. Ellenbogen raus bei den Profis - ich denke da kann man viele Beispiele für die eine oder andere Fahrweise bringen. Situativ sieht man diese Haltung immer wieder, ist für mich also keine veraltete Technik. Das sind für mich Beispiele für ein "sinnvolles" Ellenbogen raus (aus den Newsbeiträgen; ist nicht gleich übertriebener Gorilla... Naja vielleicht am ehesten das letzte):

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Mein Video ist super ausführlich, aber auch super simpel in der Message - DON'T THINK ABOUT YOUR ELLBOWS ;-) Greif Deinen Lenker, steh zentral im Bike und alles gut! Du wirst in den meisten Situationen die Arme ganz normal halten wie Dein Körper und Dein Bike es vorgeben. Also WEDER die Ellenbogen bewusst nach außen oder nach innen legen (Rotationsbewegung in der Schulter).

@trialsrookie Jep, so fährt auch niemand im real life, aber Kurse, Artikel und Videos demonstrieren es so und erklären es.

Hier ein Bild, wo ich Steffi Marth in ihrer intuitiven Armhaltung und eine Coach im Coach-Modus nebeneinander gelegt habe :)

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ich probier mal euch völlig zu verwirren... das ganze ist ne zyklische Bewegung, zwischen den beiden Haltungen im letzten Post und somit beides richtig

rechts kurven eingang
links kurven ausgang

wie im Pumptrack ... eine Kurve ist auch nur ein "auf die Seite gekipptes Wellental" ... also mit dem Oberkörper reintauchen und unten (Scheitelpunkt) den Oberkörper inkl. Hüfte eindrehen und aufrichten/hüfte reindrücken.

mit der Ellbogen raus taktik als erklärung kommt man halt gut mit Grip auf dem Vorderrad in die Kurve rein, aber der drive um die Kurve rum fehlt, das Vorderrad kann im Schlimmsten fall sogar ins stocken kommen überbelastet werden, wenn der Druck nicht in der Kurve neutral kommt.

Oberkörper aufrecht hilft als Denkbrücke um guten drive/Zug auf den Stollen durch die Kurve zu entwickeln... statisch allein ist es jedoch schwer so wirklich dynamisch und eng einzulenken.

ist das gleiche wie beim Skifahren und Snowboarden.... eindrehen über die Skispitzen, Zug auf der Kante kommt beim Carven dann neutral und im Kurvenausgang kann man fast hinten absitzen.
... hat man beim Skifahren den Druck ständig vorn drauf, kommt man im steilen Gelände gut im Kurzschwung um die Ecken und gibt nur kurz am Schwungende Druck aufs Heck um ne Plattform für das Rausdrücken in den nächsten Schwung zu generieren (man wird so aber nie nen sauberen Carve hinbekommen)
... hat man den Druck zuweit hinten bekommt man zwar sauber geschnittene Carves hin, aber die Radien werden riesig, im steilen wirds zu schnell und die Dynamik lässt sich nicht im ski aufbauen.

und um das ganze zu verinnerlichen.. am besten einfach ohne bike hinstellen (der druck geht nämlich immer primär durch die Füße und ohne bike kippt man beim üben nähmlich sonst einfach nach vorn um)
1. Grundhaltung leicht nach vorn gebeugt, leicht in den Knien, Druck auf der ganzen Fußfläche, Hände und Arme haben in gedanken nen Lenker in der Hand(oder nen physischen Besenstiel)
2. mit dem Oberkörper nach vorn lehnen/runter tauchen (schultern runter bringen), Druck wandert auf den Fußballen, knie sind noch wie in 1.
3. Schultern bleiben wo sie sind (gleiche höhe überm boden), aber jetzt in die Knie gehen ... quasi die Hüfte zur matte fallen lassen und dabei nach vorn unter den Oberkörper schieben... druck kommt jetzt wieder Neutral unter den ganzen Fuß
4. mit dem jetzt aufgerichtetem Oberkörper aus den Oberschenkeln und Hintern nach oben drücken.... Druck geht jetzt durch die Ferse. -> ihr kommt wieder in Position 1 raus.

... auf dem Pumptrack macht ihr die Bewegung automatisch sobald ihr nicht nur aus den Beinen das Hinterrad pumpt sonder auch mit dem Oberkörper und das Vorderrad pumpt

-> nur wie im Pumptrack auch... wenn ihr am nächsten Hügel (analog zum Kurvenausgang) noch Druck auf das Vorderrad bringt, bleibt das Rad vorm Hügel stehen/stecken und ihr killt euren ganzen speed (analog ihr drückt das Vorderrad aus der Kurve und untersteuert/euch klappt das Rad ein/bei ner Wurzel in der Kurve drückt ihr plötzlich voll die Gabel zusammen und das Vorderrad bleibt einfach stehen.
(Wie Skifahrer, die einfach zwischen den Kurven nur am seitlich Rutschen sind)

... in der Kurve kommt in Position 3 das eindrehen der Hüfte dazu... wenn man das auf der Matte macht und sich so eingedreht nach oben drückt ist das schon eindrucks voll wie sehr man sich plötzlich wie so eine aufgezogene/gespannte Feder nach oben rausspringt... mit ein bisschen Dynamik kann man auf der Matte fast nicht anders als nen 180 springen.

ganz zuletzt für die was versierteren Skifahrer unter euch...
was ich hier beschrieben habe ist analog zur Hochentlastung beim Skifahren.
(man drückt sich wärend der Kurve dynamisch hoch um im Kurvenwechsel quasi wie in der Flugphase eines Sprungs leicht/schwerelos zu sein, um dann in die nächste Kurve einzutauchen/reinsinken/schwermachen... usw.)

entgegengesetzt gibt es natürlich auch eine Tiefentlastung beim MTB... siehe z.b. Skandi-flick ... deutlich höhere Dynamik deutlich schnellere Kurvenwechsel möglich, dafür steht man in der Kurve dann ziemlich aufrecht... wie beim Ski und Snowboard sollte man dafür wissen was man tut ... man hat kaum Korrekturmögichkeiten in der Kurve, beim MTB muss dann das Fahrwerk alles richten, beim Setup in die Kurve rein legt ihr fest was passiert. ... extrem schnell bei engen wechselnden Kurven durch Bäume z.b. weil der Körperschwerpunkt quasi in der Mitte fast geradeaus fährt und nur das Rad den Umweg um die Kurve macht, oder wenn Grip kein Problem ist, aber noch Bumps in der Kurve sind, weil man jederzeit in der Kurve den Druck vom Rad nehmen kann.
Nur wenns unvorhergesehen rutscht liegt man.
(wenn mans kann kann man dafür aber auch auf dem Snowboard mit Softboots ne eisige schwarze Piste runtercarven... oder wie mir als MTB Anfängerin mal ein Bekannter sagte Grip entsteht im Kopf ... und Ballerte mir den super matschigen Trail mit Maxxis Ardent davon und ich mit dem DHR nur am Schwimmen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf deinem Video sehe ich überall die weit nach außen gedrehten Handgelenke -immer wenn die Ellbogen vorne sind. Tut das nicht weh?
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Nein. Wenn man sich dein Bild ansieht denkt man: 90 Grad zwischen Unterarm und Lenker wäre doch ergonomisch. Aber wenn du einen Besenstiel mit den Händen greifst, wirst du merken daß bei 90° das Handgelenkt tatsächlich schief steht. Erst duch eine haltung wie auf deinem Bild wird es gerade.
(Beim Paddeln gibt es spezielle gebogene Paddelschäfte die für eine gerade Handgelenksstellung sorgen. Das heist dann Ergo Schaft.)
 
NEU UND AUSFÜHRLICH - nachdem das Thema weiter meistens nicht vorankommt (sprich die meisten Coaches trauen sich nicht an den heiligen Gral Ellenbogen Raus als Standard nicht dran ;) ), war es wichtig mal im Detail auf die Argumente einzugehen:

Ich mag den Verweis auf's Forum im Video :D

Ein Kommentar zu Ellenbogen und Kurven: In manchen Fällen (z.B. enge kurven mit kleinen Anliegern) Was ich schon lange gemacht habe war "mit dem inneren knie zum Kurvenausgang zielen"
Ich habe jetzt ein paar mal darauf geachtet den äußeren Ellenbogen zu heben. Dadurch bin ich in der Lage kleinere Radien viel aggressiver und zügiger zu fahren.
Aber klar, mir ist bewusst, das das nur eine spezielle Situation ist, und es geht hier explizit nur um einen Ellenbogen
 
@mad raven Ja, wenn man den ganzen Körper dreht, dann geht der Arm mit und der Ellenbogen kommt mehr raus, das stimmt und ist hilfreich!

Achja, by the way - zum aktuellen Video mit der Ellenbogen-Raus-Thematik bekam ich mehrfach den Vorwurf, ich würde da etwas erfinden quasi, niemand würde das mit der Rotationsbewegung in den Schultern sagen / demonstrieren. Es ist jedoch ein Fakt und keine Meinung, dass man diese Bewegung machen MUSS, wenn man erreichen will, dass die Ellenbogen nach Außen zeigen (Ellenbogen Raus, Ellbows Out, Gorilla / Cowboy machen etc.). Und ein Fakt ist auch, dass quasi nahezu alle zumindest im deutschsprachigen Raum als Basic-Element der zentralen Haltung Ellenbogen Raus vermitteln (die letzten Videos oder Artikel von folgenden Leuten / Medien: BIKE / Stefan Herrmann, MTB-NEWS.DE / OnTrail, MountainBIKE / Patrick Wiedemann übrigens auch DIMB Lehrteam Mitglied, Jasper Jauch & Kollegen, Marco Hösel, Daniel von Kossak, Kurt Exenberger, Stefan Schlie, Dave Spielmann (CH IMBA Ausbilder) und so weiter und so weiter.
 
Dieser Artikel ist recht aktuell und klingt sehr gorilla-mäßig ;) https://www.ride.ch/de/news/fahrschule-zum-zweiten-der-gorilla-und-sein-dompteur

LG,
Marc
Den Artikel kannte ich. Er ist ja aus Sicht des Autors erzählt… vielleicht kam das Gorilla daher..? Die Position der Ellbogen wird nicht beschrieben. Ich meine Dave geht da auch nicht mehr ins Extrem.

Dafür wieder die tiefe Haltung, deren Freund ich nicht bin… viele gehen zu tief und kommen dann, mangels Trizeps, bei einer Kompression nicht mehr hoch..aber das ist ein anderes Thema.
:daumen:
 
Dieser Artikel ist recht aktuell und klingt sehr gorilla-mäßig ;) https://www.ride.ch/de/news/fahrschule-zum-zweiten-der-gorilla-und-sein-dompteur

LG,
Marc
Ich mag jetzt gar nicht großartig auf dein Video eingehen, aber ein Problem in der Diskussion ist doch wieder mal die Definition von "Ellenbogen raus". Das was du als "Do" im Video zeigst, ist für mich zB "Ellenbogen raus" (im positiven Sinne).

Sollten Trainer eine extremere Variante zeigen, dann vielleicht um eine Verhaltensänderung zu erzielen? Der springende Punkt in dem von dir verlinkten Artikel ist nämlich für mich:

Als mir Dave dann demonstriert, wie ich tatsächlich auf dem Bike stehe und mir auch noch Fotos davon zeigt, wird mir klar, wie weit meine Wahrnehmung von der Realität entfernt ist.

Sprich für manche mag es hilfreich sein, an den Gorilla zu denken, ohne dann aber tatsächlich so extrem zu fahren.
 
@DerandereJan Jap, die vom Autor beschriebene Haltung ist crazy, seit fünf oder sechs Jahren wurde sie durch die DIMB Ausbildung sehr verbreitet als Aktivierte Position oder Aktivierung. Das war von Anfang an echt verrückt, ich kenne mehrere Leiter großer Bikeschulen, die derbe genervt und schockiert waren von den neuen Coaches mit DIMB-Ausbildung, die eine solche unergonomische und gefährliche Position überzeugt vertraten. Kommt ein eigenes Video zu ;) Gorilla wird dann bei Dave sich etwas mit den Ellenbogen zu tun haben, weiter unten im Text schreibt er ja auch "nun habe ich die Ellenbogen draußen". Die IMBA hat auch viel Austausch mit der DIMB, ich denke Dave wird da Einflüsse von deren Ausbildung haben. Uah, diese Position mit geraden Beinen, stark abgeknickter Hüfte, nach außen gewanderten Ellenbogen und Kinn über dem Vorbau ist echt derbe, puh.

@trialsrookie Hm, eigentlich ist die Definition sehr klar. Ellenbogen BEWUSST nach außen zeigen lassen = Ellenbogen Raus aka Gorilla etc. zwangsweise mit entsprechener Bewegung in den Schultergelenken| Ellenbogen normal OHNE Nachdenken natürlich intuitiv halten = KEIN Gorilla, sondern individuell und situativ stets die passende Armhaltung im Rahmen einer zentralen Position.
 
@trialsrookie Hm, eigentlich ist die Definition sehr klar. Ellenbogen BEWUSST nach außen zeigen lassen = Ellenbogen Raus aka Gorilla etc. zwangsweise mit entsprechener Bewegung in den Schultergelenken| Ellenbogen normal OHNE Nachdenken natürlich intuitiv halten = KEIN Gorilla, sondern individuell und situativ stets die passende Armhaltung im Rahmen einer zentralen Position.
Ich sehe immer wieder Leute auf dem Trail, die ihre Ellenbogen gar nicht außen haben sondern komplett unten. Vielleicht kommen die vom Rennrad? Denen hilft ein Schubs in richtung Gorilla Position bestimmt. Die Erkenntnis das man es nicht total unnatürlich übertreiben soll klingt für mich ein bisschen wie eine Binsenweisheit. Aber ich bin auch kein Fahrrad Fahrlehrer und weis nicht was in diesen Kreisen propagiert wird.
Ich tu mir eher schwer damit daß oft "die" Position auf dem Rad zu vermittelt wird. In dem ride.ch Artikel kommt es so rüber als wäre eine "Ellenbogen Rau, Kinn nach vorne" die Standard Position am Rad. Wenn man Racer fragt sprechen die eher von relativ gestreckten Beinen und einem aufrechten Oberkörper. Das klingt kräfteschonender.
 
Ich finde den Artikel auch nicht wirklich gut, aber hauptsächlich auf einem 'journalistischen' Level.
Es wird zwar auf den Gorilla verwiesen, aber viel mehr als
«Das Kinn über den Vorbau! Kopf runter, Hüfte hoch! Knie weniger beugen, Fersen runter!»
steht zur (konkreten) Fahrtechnik nicht drin. Sprich genau genommen wird zu den Ellenbogen gar nichts gesagt ;)
Mein Haupt "Take-Away" in in diesem Artikel (wobei das auch nichts neues ist) ist: Was man glaubt zu machen und was man macht hat oft wenig miteinander zu tun.

Dafür wieder die tiefe Haltung, deren Freund ich nicht bin… viele gehen zu tief und kommen dann, mangels Trizeps, bei einer Kompression nicht mehr hoch..aber das ist ein anderes Thema.
Ist eine interessante Frage ob das ein anderes Thema ist. Die möglichen Ellenbogen/Schulter-Positionen hängen doch schon von der Kraft ab. Am Ende muss die Fahrtechnik mit dem funktionieren was körperlich möglich ist. Sozusagen lieber besser als vorher anstatt gar nicht wenn die perfekte Technik nicht geht.
Wobei mein (persönliches) Ziel wäre, im Zweifel die körperlichen Voraussetzungen zu schaffen um möglichst nah an eine optimale Fahrtechnik zu kommen. Gibt nur häufig Leute die den Aufwand nicht betreiben wollen.
Sollten Trainer eine extremere Variante zeigen, dann vielleicht um eine Verhaltensänderung zu erzielen?
Ist eine zweischneidige Sache: Einerseits hilft es häufig Dinge extremer zu zeigen als sie gemacht werden müssen, anderseits muss man darauf achten, dass Falsche ab geschaut wird.
Die Erkenntnis das man es nicht total unnatürlich übertreiben soll klingt für mich ein bisschen wie eine Binsenweisheit.
Naja, ähnlich wie Ellenbogen nicht eng am Körper oder?
 
1. Die Leute auf den Pumptrack jagen!
2. Die Leute so lange über den Pumptrack jagen, bis sie körperlich erschöpft sind.
3. Wiederholen bis sie eine effektive aber effiziente Haltung entwickelt haben.
4. Profit!
 
Der Punkt ist eher, dass der Laberrhabarber oft nicht so viel bringt und gerne auch mal mehr schadet als nützt. Der menschliche Körper lernt über tun, wiederholen, wiederholen, merken was besser ist, wiederholen, wiederholen und dann noch wiederholen. Ist man körperlich erschöpft, nimmt man gerne Schonhaltungen ein. Man lernt dann sich effizienter zu bewegen und nicht so viel Energie zu verschwenden.

Im letzten Clip von Remy Metaillier fährt er einem jungen Talent hinterher, denn nach einem intensiven Segment mal kurz anhalten muss um sich auszuruhen. Remy erzählt ihm, dass er wohl zu tief auf dem Rad steht, was ihn zu viel Energie kostet. Der hat diesen Lernschritt noch nicht gemacht.
 
@McDreck Jap, da sind wir mal einer Meinung ;) Ist ja auch die Message des aktuellen Ellenbogen-Videos - die Sache ist einfach KEIN THEMA und sollte intuitiv und natürlich ablaufen (ich coache es auch so, also gehe da nicht drauf ein). Lenker packen, zentral im Bike stehen und zack Gas geben! Wie es dann individuell "aussieht" hat mit Lenker- und Bike sowie den Körpermaßen plus persönlichen Vorlieben und Prägungen zu tun. Das Ellenbogen-Raus überhaupt geschult wird, ist schon ein Problem - zu viel Nachdenken "Wie halte ich jetzt dieses Körperteil" ist häufig eher schädlich! Der ganzen Thematik widme ich in meinem Online-Lehrgang für Coaches auch eine Lektion namens "Die Fahrtechnik-Wissenschaft" - für Dich als mein No. 1 Fan sicher interessant hihi :)

@Herr Latz Latz Gar nicht außen heißt eng an den Körper angelegt? :) Das wäre dann ja wie @mad raven auch schon schrieb, ja wieder eine ungünstige Gewohnheit. Aber an sich ist es wie gesagt kein Thema, also ich rate nicht darüber nachzudenken, wie man die Ellenbogen hält. Das ergibt sich von alleine, wichtig ist die zentrale Position im Bike mit den dazu relevanten Aspekten.

@mad raven Weiter unten schreibt der Autor "(...) Nun habe ich das Kinn vorne, die Ellbogen draussen, rolle optimistisch rein (...)" Wie gesagt, deswegen ist davon auszugehen, dass Dave den Gorilla auch schult als Ellenbogen-Raus.
 
@Herr Latz Latz Gar nicht außen heißt eng an den Körper angelegt? :) Das wäre dann ja wie @mad raven auch schon schrieb, ja wieder eine ungünstige Gewohnheit. Aber an sich ist es wie gesagt kein Thema, also ich rate nicht darüber nachzudenken, wie man die Ellenbogen hält. Das ergibt sich von alleine, wichtig ist die zentrale Position im Bike mit den dazu relevanten Aspekten.
Ich wollte mit meinem Kommentar deutlich machen manche Leute intuitiv und ohne drüber nachzudenken bei einer Ellenbogenhaltung rauskommen die mir komisch und instabil vorkommt. Ich sehe also durchaus einen Anwendungsfall für die Empfehlung "Ellenbogen raus". Meinem Eindruck nach sind das auch gar nicht so wenige.
Das was du als ergonomische haltung vormachst, hätte ich aber immer noch als "Ellenbogen raus" durchgehen lassen. ;)
 
Ich wollte mit meinem Kommentar deutlich machen manche Leute intuitiv und ohne drüber nachzudenken bei einer Ellenbogenhaltung rauskommen die mir komisch und instabil vorkommt. Ich sehe also durchaus einen Anwendungsfall für die Empfehlung "Ellenbogen raus". Meinem Eindruck nach sind das auch gar nicht so wenige.
Das was du als ergonomische haltung vormachst, hätte ich aber immer noch als "Ellenbogen raus" durchgehen lassen. ;)

Die Haltung, die ich als ergonomisch vormache ist die ohne Nachdenken "Lenker greifen, zentral im Bike stehen und losfahren" :) Also weder bewusst den Ellenbogen nach außen zeigen lassen oder die Ellenbogen an den Körper anlegen. Mit breiterem Lenker sieht das anders aus etc. Wie gesagt, Ellenbogen Raus heißt aus den Schultergelenken die Arme nach vorne rotieren lassen.

Was meinst Du denn konkret mit instabil? :)

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