Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Marc B]

@mad raven Puh, sehr kompliziert betrachtet. Ich sehe es genauso, dass man sich das "Zwischen den Extremen" betrachten sollte, STATUS QUO ist, dass das Ellenbogen-Raus in Kursen und Ausbildungen in einer extremen Form gelehrt wird (glaub mir, ich kenne die Ausbildungsunterlagen verschiedener Verbände etc.), nicht nur als übertriebene Demo sondern auch als Endform bei den Teilnehmer/innen. DANN wird als Gegenbeispiel gezeigt, wie es aussähe wenn man die Ellenbogen bewusst eng an den Körper legt (ellbows in quasi). Das sehe ich kritisch, ich empfehle sich einfach zentral aufs Rad zu stellen und den Lenker intuitiv zu greifen ohne darüber nachzudenken ob man nun künstlich die Ellenbogen rausdrehen sollte oder an den Körper legen sollte. So mache ich es und so coache ich es auch (leider machen das wohl kaum andere Coaches so und ich habe ja auch viele Jahre Ellenbogen Raus als wichtige Basis gelehrt. Schau Dir noch mal meins und Roxys Video dazu an, es geht hierbei viel um muskuläre Themen bei den Schultern und Prägungen, die man als Coach an die TN gibt.

P.S.: Ich könnte es jetzt selber formulieren, aber ich finde Roxy hat zwei wichtige Aspekte dazu schon in den Kommentaren unter ihrem aktuellen Ellbows-Video (Kanal Roxy Ride & Inspire) sehr TREFFEND ausformuliert:

"(...) There are SO much more important factors of a balanced stance on your mountain bike than the elbows. And it is scientifically proven that we can only concentrate on one thing at a time. If the beginner is now concentrating on his elbows, he will forget MUCH more important parts of the stance. Therefore actually correcting beginners’ elbows may cause MUCH more harm than do good. And even more if they are corrected to be too far out. (...)

(...) The elbows are a MINOR thing. What I mean is - if the rider is BALANCED through the feet. Is working arms and legs as a suspension and keeping the balance through the feet, then it is actually not even harmful, if the elbows are totally close to the body. But on the other side: if the elbows are OVER-rotated, then the balance is jeopardized - because with exaggerated elbows, people tend to get weight in their hands, riders tend to ride hunched and tend to forget about their balance (as i said earlier, you can only concentrate on one thing at a time). So the side effects of exaggerating this movement is MUCH more harmful than not focusing on it at all and THEN adjusting it when the balance is found. What I mean by this is: coaches focus on the elbows and not the balance. But the balance is what makes a really safe rider."

LG,
Marc

 

[Marc B]

@Oldie-Paul Sorry, da widerspreche ich Dir deutlich Dann lassen wir das Waagen-Beispiel von Kyle weg, da war der Fokus ja mehr auf den Fersen, ich meine mehr die Bewegungen nach vorne und hinten (nach vorne kann sich auch nach vorne-unten anfühlen, weil die Schultern näher zum Lenker kommen). Geh mal rauf aufs Bike und probier es aus zB. in einer Kurve bergab auf Schotter etc. Man kann sehr wohl durch eine Verlagerung der Schulterachse nach vorne OHNE sich auf den Lenker stützen mehr Gewicht und Traktion aufs VR bringen. Puh, ich bin kein Physiker, ich will es aber eh nicht so verkomplizieren. Ich kann mich auch nach hinten bewegen für mehr Traktion auf dem HR zB im Wiegetritt auf Schotter bergauf OHNE auf den Sattel zu drücken.

Ich hoffe, das was ich sagen will ist verständlich. Ich habe es im aktuellen Video mal vorgemacht in einer Kurve:

 

[mad raven]

Puh, sehr kompliziert betrachtet.

ja, dazu neige ich ab und zu wenn ich nicht auf dem Rad sitze ich hoffe ich hab's diesmal verständlicher ausgedrückt.

glaub mir, ich kenne die Ausbildungsunterlagen verschiedener Verbände etc.

habe ich nie bezweifelt. ich würde niemandem hier unterstellen sich Dinge auszudenken

Ich sehe es genauso, dass man sich das "Zwischen den Extremen" betrachten sollte

ja wie gesagt, ich glaube wir sind uns eigentlich einig und das meiste lässt sich auf Kommunikationsprobleme zurückführen. Unsere Denkansätze kamen sozusagen aus verschiedenen Richtungen.

 

[Velo-X]

@Oldie-Paul Sorry, da widerspreche ich Dir deutlich ...Man kann sehr wohl durch eine Verlagerung der Schulterachse nach vorne OHNE sich auf den Lenker stützen mehr Gewicht und Traktion aufs VR bringen. ....

Wenn du auf den Pedalen stehst und sonst keinen weiteren Kontaktpunkt außer dem Lenker hast, kannst du nicht mehr Gewicht aufs Vorderrad bringen ohne den Druck am Lenker zu erhöhen.

@Oldie-Paul .... Puh, ich bin kein Physiker,...

Oldie-Paul aber schon (Professor für Physik - mittlerweile im Ruhestand).

 

[Air-Marky]

Ich habe das immer schon intuitiv gemacht, mit Ellbogen raus, vielleicht weiter ausgestellt, als welche die direkt vom MTB kommen, da ich vom MX komme, aber wie ich finde auch nicht zu extrem weit, je nach Fahrsituation eben! Genauso handhabe ich das mit allen Fahrtechniken, ich höre mir schon an was die "Profis" dazu sagen, aber im Grunde mache ich das alles nach Gefühl, so daß es sich eben gut und kompfortabel für mich anfühlt!
In dem Clip kann man meine Ellbogenhaltung gut erkennen, ob's nun gut oder eher schlecht ist, was soll's ich fühle mich gut und sicher dabei und darum geht's ja eigentlich!

 

[Marc B]

Wenn du auf den Pedalen stehst und sonst keinen weiteren Kontaktpunkt außer dem Lenker hast, kannst du nicht mehr Gewicht aufs Vorderrad bringen ohne den Druck am Lenker zu erhöhen.

Vielleicht geht er von falschen Annahmen aus Wie gesagt, bewege ich mich nach hinten bekomme ich mehr Druck auf dem Hinterrad OHNE mich auf den Sattel zu setzen und diesen runterzudrücken. Lehne ich mich nach vorne passiert das Gleiche, ich bekomme mehr Traktion am Voderrad auch OHNE dass ich mich auf den Lenker stützen muss. Ich finde das auch logisch, kann es jetzt aber nicht pyhsikalisch korrekt erklären. @mad raven Kannst Du das erklären für Oldie-Paul?

LG,
Marc

 

[McDreck]

Lehne ich mich nach vorne passiert das Gleiche, ich bekomme mehr Traktion am Voderrad auch OHNE dass ich mich auf den Lenker stützen muss.

Wie geht das physikalisch?

 

[Hammer-Ali]

Wie geht das physikalisch?

Gar nicht.
Allerdings sei zu Marcs Ehrenrettung gesagt, daß, wenn er sagt daß es für den Gewichtstransfer ausreicht sich nach vorne zu lehnen, damit wohl meint daß man da noch nicht unbedingt mit dem kompletten Körpergewicht auf dem Lenker hocken muss.

 

[Air-Marky]

Wie geht das physikalisch?

Weil da der Schwerpunkt nach vorne wandert und somit der Druck am Vorderrad erhöht wird auch ohne auf den Lenker zu drücken.

 

[McDreck]

nicht unbedingt mit dem kompletten Körpergewicht

Es geht ja auch um Gewichtsverteilung, nicht um -konzentration. Schon klar.

Weil da der Schwerpunkt nach vorne wandert und somit der Druck am Vorderrad erhöht wird auch ohne auf den Lenker zu drücken.

Wie wandert der Schwerpunkt vor das Tretlager?

 

[scylla]

Kannst Du das erklären für Oldie-Paul?

Ich fürchte, Oldie-Paul braucht keine Erklärung, die Fehlannahme liegt hier auf deiner Seite.
Vielleicht bemerkst du es nicht bewusst, aber sobald du deinen Schwerpunkt vors Tretlager verlagerst, musst du dich zwingend mit den Händen am Lenker abstützen. Tust du es nicht, stützt du dich dann halt kurz darauf mit dem Kinn am Lenker ab, weil du wie ein Mehlsack nach vorne fällst, egal wieviel Körperspannung du dabei aufbringst.
Wie gesagt, ich glaube dir gerne, dass du das nicht bewusst wahrnimmst, weil es natürlich nicht gleich das gesamte Körpergewicht ist, das man da von einem Moment auf den anderen mit den Händen abstützt, und weil man sowieso durch anderes abgelenkt ist. Physikalisch ist es aber so wie Oldie-Paul sagt.

 

[mad raven]

ich war gerade bei dem Extremfall Einrad um den Lenker aus dem Spiel zu nehmen. Auch hier kann man den Schwerpunkt nach vorne verlagern. Unter normalen Umständen falle ich dabei nach vorne um. Aber sobald ich in Bewegung bin kann ich "wieder in den Schwerpunkt fahren" Eine gewissen Zeit kann ich mich auf diese Weise retten und auf dem Rad halten, je weiter man sich nach vorne lehnt, desto schneller muss man fahren um "den Schwerpunkt wieder einzuholen". Solange ich nicht weiter nach vorne kippe müsste man auf diese Art und weise beliebig weit fahren können.
Ich bin mir nur nicht sicher in wie weit das aufs MTB übertragbar ist und meine Einrad Skills sind auch nicht die besten.

 

[scylla]

Solange ich nicht weiter nach vorne kippe müsste man auf diese Art und weise beliebig weit fahren können.

Irgendwann hast du Lichtgeschwindigkeit erreicht. Dann ist entweder Schluss, oder du hast Einstein wiederlegt

 

[mad raven]

sobald du deinen Schwerpunkt vors Tretlager verlagerst, musst du dich zwingend mit den Händen am Lenker abstützen.

Physikalisch stimme ich dem erst einmal komplett zu. Ich bin nur nicht sicher ob man dem mit Körperspannung und Reibung (z.B. Pedalpins) und Druck auf das Hintere Pedal (um eine Drehung ums Tretlager zu verhindern) entgegenwirken kann. Solange die Kraft die mich nciht von den Pedalen zieht.

Irgendwann hast du Lichtgeschwindigkeit erreicht. Dann ist entweder Schluss, oder du hast Einstein wiederlegt

Ja, das war eine Überlegung. genügt eine konstante Geschwindigkeit oder brauche ich eine Konstante Beschleunigung?

 

[mad raven]

Ich bin nur nicht sicher ob man dem mit Körperspannung und Reibung (z.B. Pedalpins) und Druck auf das Hintere Pedal (um eine Drehung ums Tretlager zu verhindern) entgegenwirken kann. Solange die Kraft die mich nciht von den Pedalen zieht.

Meiner Meinung hängt es auch von der Stabilität am Ansatzpunkt (in diesem Falle die Pedale) ab. Um das mal mit (einem weiterem) Extrembeispiel zu illustrieren:

da ist de Schwerpunkt auch definitiv nicht über dem Ansatzpunkt. hält aber Trotzdem weil dieser den Kräften entgegenwirkt.

 

[Oldie-Paul]

Vielleicht geht er von falschen Annahmen aus Wie gesagt, bewege ich mich nach hinten bekomme ich mehr Druck auf dem Hinterrad OHNE mich auf den Sattel zu setzen und diesen runterzudrücken. Lehne ich mich nach vorne passiert das Gleiche, ich bekomme mehr Traktion am Voderrad auch OHNE dass ich mich auf den Lenker stützen muss.

Es ging ja um deine bemerkung und jetzt passt es optimal.
Du bewegst dich nach hinten. Wie verhinderst du, dass du irgendwann auf den sattel fällst?
Richtig, du hältst dich am lenker fest, der an deinen armen zieht. Lässt du los, sitzt du auf dem sattel.
Jetzt gehst du nach vorne. Wenn du dich mit einem seil am sattel sicherst, können deine hände dabei entlastet bleiben, wenn du dich nach vorne lehnst. Hast du diesen zug nach hinten nicht, musst du dich wohl oder übel vorn abstützen.
Die möglichkeiten, sich nach hinten oder nach vorne lehnen sind halt nicht symmetrisch, wenn man schaut, wo die wirkenden kräfte denn herkommen/angreifen sollen.

ich war gerade bei dem Extremfall Einrad um den Lenker aus dem Spiel zu nehmen. Auch hier kann man den Schwerpunkt nach vorne verlagern. Unter normalen Umständen falle ich dabei nach vorne um. Aber sobald ich in Bewegung bin kann ich "wieder in den Schwerpunkt fahren" Eine gewissen Zeit kann ich mich auf diese Weise retten und auf dem Rad halten, je weiter man sich nach vorne lehnt, desto schneller muss man fahren um "den Schwerpunkt wieder einzuholen". Solange ich nicht weiter nach vorne kippe müsste man auf diese Art und weise beliebig weit fahren können.
Ich bin mir nur nicht sicher in wie weit das aufs MTB übertragbar ist und meine Einrad Skills sind auch nicht die besten.

ich war gerade bei dem Extremfall Einrad um den Lenker aus dem Spiel zu nehmen. Auch hier kann man den Schwerpunkt nach vorne verlagern. Unter normalen Umständen falle ich dabei nach vorne um. Aber sobald ich in Bewegung bin kann ich "wieder in den Schwerpunkt fahren" Eine gewissen Zeit kann ich mich auf diese Weise retten und auf dem Rad halten, je weiter man sich nach vorne lehnt, desto schneller muss man fahren um "den Schwerpunkt wieder einzuholen". Solange ich nicht weiter nach vorne kippe müsste man auf diese Art und weise beliebig weit fahren können.

ich war gerade bei dem Extremfall Einrad um den Lenker aus dem Spiel zu nehmen. Auch hier kann man den Schwerpunkt nach vorne verlagern. Unter normalen Umständen falle ich dabei nach vorne um. Aber sobald ich in Bewegung bin kann ich "wieder in den Schwerpunkt fahren" Eine gewissen Zeit kann ich mich auf diese Weise retten und auf dem Rad halten, je weiter man sich nach vorne lehnt, desto schneller muss man fahren um "den Schwerpunkt wieder einzuholen". Solange ich nicht weiter nach vorne kippe müsste man auf diese Art und weise beliebig weit fahren können.

Dieser fall ist völlig anders, da es sich um ein dynamisches gleichgewicht handelt.
Das kannst du mit dem wheelie vergleichen, bei dem du nicht in den soft point kommst und immer weiter beschleunigen musst, um das vorderrad oben zu halten. Und, wie @scylla schreibt, die lichtgeschwindigkeit setzt hier das limit.

 

[mad raven]

Dieser fall ist völlig anders, da es sich um ein dynamisches gleichgewicht handelt.

Mir ist nicht ganz klar, warum es in dem einen Fall ein dynamisches Gleichgewicht ist, in dem anderen Fall aber nicht, ich glaube das erklärt die Uneinigkeit.
Im Flachen unbeschleunigten stimme ich dir zu. Sobald Gefälle und dadurch Beschleunigung ins Spiel kommt würde ich es als dynamisches Gleichgewicht bezeichnen, wenn auch die Kräfte sich vom Einradfahren unterscheiden (Stärke/Richtung).

Zum Beschleunigen: Es "fühlt sich intuitiv richtiger an", dass die Beschleunigung konstant sein muss. aber das ist für mich kein akzeptabler Grund. Was ist das genaue Argument für konstante Beschleunigung und gegen konstante Geschwindigkeit? (Unter der Voraussetzung, dass ich nicht immer weiter nach vorne kippe und irgendwann falle(n muss)).

 

[scratch_a]

Vielleicht geht er von falschen Annahmen aus Wie gesagt, bewege ich mich nach hinten bekomme ich mehr Druck auf dem Hinterrad OHNE mich auf den Sattel zu setzen und diesen runterzudrücken. Lehne ich mich nach vorne passiert das Gleiche, ich bekomme mehr Traktion am Voderrad auch OHNE dass ich mich auf den Lenker stützen muss. Ich finde das auch logisch, kann es jetzt aber nicht pyhsikalisch korrekt erklären. @mad raven Kannst Du das erklären für Oldie-Paul?

LG,
Marc

Ohne etwas Zug/Druck am Lenker wirst du nicht eine Gewichtsverlagerung erreichen, wenn du sonst nur auf den Pedalen stehst.
Das sollte man als Lehrer durchaus wissen/erkennen können und hoffentlich erklärst du es real besser/richtig als hier schriftlich

 

[Marc B]

Okay Leute, ich werde es extra nochmal für Euch abfilmen. Habe es heute beim zur Arbeit Radeln ausprobiert wieder, da mein vorderer Reifen etwas zu wenig Luft hatte, konnte ich es quasi auch messen (da er immer mehr eingedrückt wurde, je mehr das VR belastet wurde). Damit man die Last vom Lenker wegnehmen kann (also das sich drauf Stützen) aktiviert man die Rumpfmuskulatur deutlich. Es klappt und ist auch logisch, dass ist wie gesagt wie beim Hinterrad - als Beispiel bergauf im Wiegetritt fahrend, wenn das HR durchrutscht bewegt man sich nach hinten beim Pedalieren OHNE sich auf den Sattel zu setzen und schwups wird das HR mehr belastet. Dieses Prinzip funktioniert vorne auch. Die Amis nennen das übrigens Traction Control.

Wie gesagt, es geht darum, dass das Missverständnis Druck am VR gleich zwangsweise sich mit Gewicht auf den Lenker stützen vermieden wird. Ich sage ja nicht, dass man nie Druck am Lenker hat in verschiedenen Situationen, es geht mir bei diesem Thema auf die Wirkung der Gewichtsverlagerungen.

LG,
Marc

 

[Marc B]

Du bewegst dich nach hinten. Wie verhinderst du, dass du irgendwann auf den sattel fällst?
Richtig, du hältst dich am lenker fest, der an deinen armen zieht. Lässt du los, sitzt du auf dem sattel.

Wenn würde ich ja hinter den Sattel fallen Damit es keine Diskussion um Wortwahl-Aspekte wird, ich sage nicht, dass man nicht den Lenker nutzt, jedoch dass man sich nicht draufstützen muss, um das das VR zu belasten. Wer dies tut hat ein großes Problem, da man mit viel Gewicht belastetem Lenker extrem schlecht über Hindernisse rollt und wie ein Passagier auf dem Bike hoch und runter geschüttelt wird bei Wurzeln etc.

Wie gesagt, ich filme das mal ab. Eine Verlagerung des Körpergewichtes hat große Wirkung auf die Tranktionskontrolle!

 

[Hammer-Ali]

Wenn würde ich ja hinter den Sattel fallen Damit es keine Diskussion um Wortwahl-Aspekte wird, ich sage nicht, dass man nicht den Lenker nutzt, jedoch dass man sich nicht draufstützen muss, um das das VR zu belasten. Wer dies tut hat ein großes Problem, da man mit viel Gewicht belastetem Lenker extrem schlecht über Hindernisse rollt und wie ein Passagier auf dem Bike hoch und runter geschüttelt wird bei Wurzeln etc.

Wie gesagt, ich filme das mal ab. Eine Verlagerung des Körpergewichtes hat große Wirkung auf die Tranktionskontrolle!

Das bestreitet hier ja auch niemand. Nur stützt Du Dich automatisch mehr vorne auf dem Lenker ab, umso weiter Du Dich nach vorne bewegst. Das mag man bis zu einem gewissen Punkt nicht ausgeprägt spüren, ist aber so. Ich glaube daß Du es da einfach unglücklich formuliert hast.

 

[mad raven]

können wir uns darauf einigen: wenn man das VR dauerhaft weniger belasten kann als in der zentralen Position und dabei beide Hände dauerhaft (so lange es die Rumpfmuskulatur mitmacht) vom Lenker nehmen kann ohne nach vorne zu kippen, dann geht's ansonsten geht's nicht?
Dann haben wir eine verifizierbare Hypothese und sind einig was genau wir meinen.

 

[McDreck]

Mensch auf Fahrrad hat vier Auflager: zwei Hände, zwei Füße. Zur Vereinfachung der Betrachtung kann man jeweils Hände und Füße zusammen nehmen, also nur noch zwei Auflager, eins vorne am Lenker/Vorbau, eines hinten am Tretlager. Betrachtet wird eine stehende Position, nicht eine sitzende.

Masseschwerpunkt liegt bei Männer etwas unter dem Bauchnabel, bei Frauen noch ein wenig tiefer.

Der Schwerpunkt wird verlagert und ändert so die Verteilung seiner Auswirkung auf die Auflager.

Stellt man sich auf den Boden und knickt den Oberkörper nach vorne ab, erhöht sich der Druck auf die Zehen.

Masse auf dem Fahrrad wirkt auf beide Laufräder. Auch wenn man freihändig auf den Pedalen steht.

So, wie weit vom Tretlager weg kann die Linie Masseschwerpunkt zu Erdmittelpunkt gehen ohne zusätzliche Abstützung vorne?

Man muss sich vorne abstützen, sonst kann man nicht mehr als den über das Tretlager verteilten Grunddruck aufs Vorderrad bringen.

Mehr Druck auf's Vorderrad kommt von der Verlagerung des Körperschwerpunkts, aber halt nur über die Abstützung vorne kann der relevant verlagert werden. Siehe Einradfahrer. Dessen Rad muss unter dem Schwerpunkt sein und kann nur sehr begrenzt und kurzzeitig davon abweichen.

 

[k0p3]

Je weiter der Körper seinen Schwerpunkt in Richtung des VR verlässt, desto mehr Druck wird auf den Lenker einwirken. So sagt es das Hebelgesetz.

Und weil Pedale und Kurbeln sich um die Hebelachse, in diesem Fall das Tretlager, drehen, kann das, gleichgültig wieviel Körpereinsatz man aufbringen kann, auch nicht beeinflusst werden.

Der Druck auf dem Vorderrad wird erst dann geringer , wenn die Ellenbogen wieder gestreckt werden und der Schwerpunkt somit zurück in Richtung HR wandert.

 

[Oldie-Paul]

Wenn würde ich ja hinter den Sattel fallen Damit es keine Diskussion um Wortwahl-Aspekte wird, ich sage nicht, dass man nicht den Lenker nutzt, jedoch dass man sich nicht draufstützen muss, um das das VR zu belasten. Wer dies tut hat ein großes Problem, da man mit viel Gewicht belastetem Lenker extrem schlecht über Hindernisse rollt und wie ein Passagier auf dem Bike hoch und runter geschüttelt wird bei Wurzeln etc.

Nun ja, ausgang war eine einfache behauptung und ein video in einer ganz einfachen fahrsituation:
Ebener weg, fahren ohne kunststücke.
Natürlich muss man sich nicht auf den lenker stützen, um das vorderrad zu belasten. Das zeigen ja die waagen (hintere nicht gezeigt) in dem US video. Das belastungsverhältnis vorn/hinten fogt aus dem hebelverhältnis vorderer aufstützpunk-tretlager zu hinterer aufstützpunkt-tretlager. Da ist normal das hinterrad mehr belastet. Voraussetzung ist dabei die normalposition.
Beim fahren will man ja die belastung bewusst verändern. Das verstehe ich unter vorder- oder hinterrad belasten. Und dazu musst du notwendig die kraft (zu/druck) über den lenker einleiten. Das zeigt ja das video so schön. Der oberkörper bewegt sich vor und zurück, gesteuert über die fußstellung. Dadurch wandert der schwerpunkt aus der neutrallage und die radbelastung ändert sich entsprechend. Du brauchst kräfte, um nicht umzufallen und findest sie nur im kontakt zum rad. Welche kontakte hast du, wenn du nicht noch die sattelspitze einklemmst und das oberrohr mit den knien klammerst?
Jetzt flüchtest du dich in wurzeln und hindernisse. Wer sagt, dass man da das vorderrad mehr belasten soll als in der neutralposition? Ich habe in meinem allerersten betreuten fahrversuch gelernt, das vorderrad vor allem bergauf über oder auf ein hindernis zu heben, um keine energie in der gabel zu verschwenden und die fahrt damit zu bremsen. War ein guter ratschlag.
Es ist hilfreich, wenn man in einer diskussion bei den voraussetzungen bleibt, mit denen man begonnen hat.