Der lastenfreie Lenker

[Deleted 244202]

Das Prinzip des lastenfreien Lenkers beruht darauf, dass man in der Grundposition weder Druck noch Zug auf den Lenker ausübt. Das Gewicht des Fahrers wird nur durch die (locker gestreckten/nicht zu tief gebeugten) Beine getragen. Die Kurbel steht in der Grundposition waagerecht und beide Füße werden gleichmäßig belastet.
Ob der Lenker in der Grundpostion lastenfrei ist kann man ganz leicht selbst feststellen. Ist man mit dem Schwerpunkt etwas zu weit hinten, so entsteht ein leichter Zug in den Fingern. Steht man etwas zu weit vorne, so hat man leichten Druck auf den Handflächen.
Rollt man in der Ebene mit einer moderaten Geschwindigkeit ohne zu bremsen, so muss man sich selbst bei gebeugtem Oberkörper (siehe Grundposition) nicht auf dem Lenker abstützen.

Als Übung kann man auf einen ebenen, freien! Platz ohne Hindernisse gehen. Hier rollt man nun in der Grundposition. Ob man richtig steht kann man überprüfen, indem man den Lenker nur ganz leicht zwischen Daumen und Zeigefinger führt. Klappt das, so wird das Hauptgewicht auch wirklich von den Beinen getragen. Achtet dabei immernoch auf die korrekte Haltung in der Grundposition und bitte nicht! lenken oder bremsen dabei. Der Übungsplatz sollte auch wirklich frei und weit überschaubar sein.


Was haltet ihr von dem Prinzip den lastenfreien Lenkers? Hilft es euch zu einer bessern Position auf dem Bike? Oder seht ihr es insgesamt eher kritisch?

 

[Votec Tox]

Wenn ich mir die abgegriffenen Griffgummis meiner Lenker so anschaue, scheint der Lenker nicht immer lastenfrei zu sein
Den lastenfreien Lenker nutze ich z.B. auf dem Parkplatz mit dem BMX zum Üben einer neutralen Position, da kann man mit Daumen und Zeigefinger einen Ring um den Lenker machen und üben ihn beim stehend Treten nicht zu berühren, dann müßte es wirklich neutral sein.

 

[jan84]

[...]da kann man mit Daumen und Zeigefinger einen Ring um den Lenker machen und üben ihn beim stehend Treten nicht zu berühren, dann müßte es wirklich neutral sein.

Das kann man - wenns auf dem Parkplatz sitzt - auch noch auffn forstweg/einfache Trails übertragen. Aber Vorsicht, kann aua-machen wenn man sich da überschätzt .

Ähnlich ist auch ne Übung mit der man sich die Gewichtsverlagerung beim Bremsen besser bewusst machen kann. Lenker nur lose mit nem Ring aus 2 Fingern sichern (Daumen und mittelfinger), vorsichtig bremsen und versuchen durch die dynamische Gewichtsverlagerung beim bremsen den lenker möglichst lastfrei zu behalten.

 

[Deleted 244202]

Es reicht auch, wenn man den Lenker locker in der hohlen Hand führt.
Dazu die Zeigefinger an die Bremshebel und Ring- und Mittelfinger bilden mit den Daumen einen Ring. So hat man den Lenker in der Hand und kann sich langsam herantasten, wie weit man so den Griff lösen kann. Irgendwann steht man dann auf dem Bike, ohne den Lenker wirlich zu halten.
Treibt man diese Übungen weiter, dann werden einem auch die Grenzen des "lastenfreien Lenkers" bewußt.

 

[Marc B]

Die hohle Hand ist ein super Hilfswerkzeug, um Biker/innen, die bisher zu weit hinten oder vorne auf dem Bike standen im Rahmen der Übung dazu in eine zentrale Haltung und das Prinzip der lockeren Hand mit Gewicht auf den Pedalen einzuführen. An dem Begriff "lastfrei" oder "lastenfrei" will ich mich jetzt gar nicht so aufhängen, weil über Begriffe streiten m.E. nicht sinnvoll ist - es wird immer eine Vielfalt der Worte und Erklärungen geben, dass alle es genau gleich formulieren wird nicht passieren. Solange es in der Praxis funktioniert und nicht gefährlich ist, finde ich diese Vielfalt gut. US-Coach Lee McCormack nutzt andere Begriffe, doch das Kalibrieren einer zentralen Haltung ist für Ihn auch existenziell, seine Worte sind: "Heavy feet, light hands" - "Whatever happens, make sure your hands are perfectly neutral on the bars." (Sprich: Ist man zu weit vorne, hat man Druck in der Hand am Lenker, steht man zu weit hinten fühlt man den Zug an den Fingern).

Ride on,
Marc

 

[Velo-X]

Amen.


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[Deleted 244202]

Ich habe allerdings die befürchtung, dass sich der lastenfreie Lenker zu etwas ähnlich schlechtem wie die "sobald es steil wird Po nach hinten"-Aussage von früher entwickelt...

 

[Boltzer]

Der Po darf schon nach hinten, Hauptsache der Lenker bleibt lastfrei

 

[Oldie-Paul]

"Heavy feet, light hands" - "Whatever happens, make sure your hands are perfectly neutral on the bars."
Das fällt mir immer ein, wenn ich auf einem längeren Trailstück in der Grundposition zu verkrampfen beginne. Dann halte ich zwar die Griffe weiterhin fest, lockere aber die Oberarmmuskulatur. Dann übernimmt natürlich der Rücken die Haltekräfte für die Position. Das hält man nicht beliebig lange, aber es
geht ziemlich gut, solange das Geraffel in der Ebene stattfindet. Bergab sieht die Welt schon anders aus.

Ich habe allerdings die befürchtung, dass sich der lastenfreie Lenker zu etwas ähnlich schlechtem wie die "sobald es steil wird Po nach hinten"-Aussage von früher entwickelt...

Das ist ja z.T. das gleiche mit anderen Worten. Wenn man leichte Hände möchte*, muss der Allerwerteste nach hinten, es sei denn, es geht senkrecht nacht unten. Da ist es egal.

*= Entlastung des Vorderrades, was zur bekannten mangelhaften Lenkbarkeit/Kurvenführung führt.

 

[Marc B]

"Heavy feet, light hands" - "Whatever happens, make sure your hands are perfectly neutral on the bars." (...) Wenn man leichte Hände möchte*, muss der Allerwerteste nach hinten (...)

Das ja gerade nicht Der neutrale / lockere / lastfreie Halt am Lenker soll ja gerade die zentrale Haltung kalibrieren: Wenn Du Dich nach hinten bewegst, wirst Du Zugkräfte in der Hand haben - das sollte in der GP / AP vermieden werden, bei Manövern wie dem Manual-Impuls ändert sich das dann. Funktioniert in der Praxis sehr gut alles

Ride on,
Marc

 

[Oldie-Paul]

Das ja gerade nicht Der neutrale / lockere / lastfreie Halt am Lenker soll ja gerade die zentrale Haltung kalibrieren: Wenn Du Dich nach hinten bewegst, wirst Du Zugkräfte in der Hand haben - das sollte in der GP / AP vermieden werden, ...

Sorry, da hatte ich mein Bild vor Augen nicht ausreichend dargestellt. Ich meinte bei steileren Bergabfahrten, wo ja oft der Hintern weit nach hinten genommen wird. Das muss man, wenn der Schwerpunkt halbwegs zentral (= lotrecht über dem Tretlager) sein soll. -> light hands = Hintern weit hinten.
Oder ist die zentrale Position geometrisch gemeint? Dann werden natürlich die Arme bergab auf Druck belastet.

 

[Deleted 244202]

...solange das Geraffel in der Ebene stattfindet. Bergab sieht die Welt schon anders aus.
Das ist ja z.T. das gleiche mit anderen Worten. Wenn man leichte Hände möchte*, muss der Allerwerteste nach hinten, es sei denn, es geht senkrecht nacht unten. Da ist es egal.

*= Entlastung des Vorderrades, was zur bekannten mangelhaften Lenkbarkeit/Kurvenführung führt.

...bei steileren Bergabfahrten, wo ja oft der Hintern weit nach hinten genommen wird. Das muss man, wenn der Schwerpunkt halbwegs zentral (= lotrecht über dem Tretlager) sein soll. -> light hands = Hintern weit hinten.
Oder ist die zentrale Position geometrisch gemeint? Dann werden natürlich die Arme bergab auf Druck belastet.

Danke Dir, dass Du diese Punkte ansprichst!
Bergab sieht es von der Seite gesehen natürlich nur so aus, als wäre man mit dem Hintern weit hinter dem Sattel. Aber da der Schwerpunkt lotrecht über dem Tretlager bleibt und das Bike unter einem in die Abfahrt "abkippt" wandert der Hintern im Verhältnis zum Sattel nach hinten.
Nun kommt gerade in einer steilen Abfahrt noch eine weitere Komponente hinzu: Will man hier bergab eine konstante Geschwindigkeit halten, so muss man stets dosiert bremsen. Und mit Betätigung der Bremse muss man sich nun am Lenker gegen den sich aufbauenden Bremsdruck abstützen, da man sonst nach vorne geschoben wird. Damit kann der Lenker garnicht mehr lastenfrei sei. Würde man hier nun versuchen den Druck wieder von den Händen weg zu bekommen, so müsste man viel zu weit nach hinten ausweichen, damit der Lenker netto wieder lastenfrei ist. Damit hat man dann die bekannten Nachteile von zu wenig Druck auf dem Vorderrad etc....

Ergo: Schon in einer einfachen Abfahrt kann das Prinzip "lastenfreier Lenker" per se nicht mehr funktionieren.

 

[Oldie-Paul]

Und mit Betätigung der Bremse muss man sich nun am Lenker gegen den sich aufbauenden Bremsdruck abstützen, da man sonst nach vorne geschoben wird.

Und das ist grundsätzlich nicht zu vermeiden, solange der Körperschwerpunkt höher als das Tretlager steht. (Kraft -> Hebelarm -> Drehmoment)

 

[Deleted 244202]

Da gibt es sogar mittlerweile je nach Tretlagerhöhe feine Unterschiede zwischen den Bikes, je nachdem, wie das Tretlager im Verhältnis zur Radachse liegt. Beim 29er liegt das Tretlager allgemein unterhalb der Radachsen. Das führt dann auch schon zu lustigen Effekten.
Das mit den Hebelgesetzen sollte man sich auch als Coach mal klar gemacht haben (auch wenn nicht jeder Physik mag ), da man so die eigene Lehre theoretisch schon mal auf die Probe stellen kann. Dann wird einem auch im Vorhinein bewußter, was wo funktionieren kann.

 

[Marc B]

Ich denke ein entscheidenes Missverständnis hier ist, dass niemand gesagt hat, dass der Lenker permanent "lastenfrei" / locker / neutral ist. In vielen Situationen entstehen auch Zug- oder Druckkräfte am Lenker. Doch in der Ausgangsposition und somit unterwegs immer wieder ist es hilfreich in eine zentrale Haltung mit dem Gewicht auf den Pedalen und lastfreiem / lockerem / neutralem Lenker zu gehen. Die DIMB Lehre hat vielleicht den Begriff "lastenfrei" geprägt, vorher nannten wir es halt "locker am Lenker" und Lee McCormack beschreibt in seinem Buch 1:1 das Gleiche, wenn er von "heavy feet, lights hands" spricht, auch in Abfahrten.

Wer in der Praxis viel mit Biker/innen zu tun hat, wird feststellen, dass es eines der verbreitesten Fehlhaltungen ist, dass die Position zu weit vorne (Druck in der Hand) oder zu weit hinten (Zug in der Hand) ist. Dieses zu korrigieren ist enorm wichtig, ob man es jetzt lastenfrei nennt oder light hands oder wie auch immer - es macht in der Praxis sehr viel Sinn, da sind komplizierte phyikalische Theorien und Diskussionen um Begrifflichkeiten für mich wenig relevant. Sag jemandem mal er soll 90 % der KW auf den Pedalen haben und 10% Lenker in der GP (was manche Coaches wohl so machen) oder sein Gewicht auf Pedale und Lenker verteilen (wie in dem Video) - die Arbeit in der Praxis zeigt m.E. dass das Prinzip des "lastenfreien Lenkers" sehr gut funktioniert, auch wenn es natürlich verschiedene Begriffe dafür gibt.

@Alpe7: Wäre cool, wenn Du erläutern würdest warum genau Du Sorge hast, der "lastenfreie Lenker" das neue "Arsch nach hinten" wird und welchen Konzept Du in der Lehre für sinnvoller hältst? Oder welche Begriffe Du bevorzugen würdest?

 

[Deleted 244202]

Missverständnis...permanent

Tut mir leid, aber das zeigt nur, wie wenig du in der Lage bist der Diskussion zu folgen.

Conclusio ist, dass der lastenfreie Lenker nur für die Grundposition taugt.

 

[Marc B]

Ich praktiziere die lockere Haltung am Lenker mit Last auf den Pedalen enorm viel, nicht nur in der entspannten GP. Hier ein paar passende Zitate von Lee McCormack aus seinem Kapitel "Downhill", die zeigen, dass es nicht nur um die GP geht:

No matter how steep the trail gets, remember to balance on your feet and keep your hands neutral (have you noticed a common theme?). (...) your center of mass should be—you know where—right over your pedals. Like always. Heavy feet. Light hands!

Although there are situations in which you want to push and pull on the bars—manuals, hops, pumping, jumping, advanced cornering, and so on—your default setting should be (you guessed it) . . . heavy feet, light hands.

When you coast down a trail, you should be balanced—guess where—on your pedals. (...) On steep descents (...) all your weight is on the pedals.

• If you’re too far forward, you’ll feel pressure on your
hands. Your front wheel will catch, your rear wheel
will bounce, and an over-the-bars experience is
just a matter of when.
• If you’re too far back, you’ll feel pulling on your
hands. Your front wheel will wash, your rear wheel
will buck, and you’ll feel like you’re getting pulled
down into every drop.

(...) This light-handed place makes a good base of operations. For cornering, you want more handlebar pressure; for rough terrain, you want less handlebar pressure.

Auch aus seiner Sicht taugt dieses Konzept für mehr als nur die entspannte GP im sanften Terrain. In der Praxis fuktioniert das super, ich bin froh, dass ich es nicht so mache wie in dem GP-Video aus dem anderen Thread erklärt, habe das extra nochmal ausprobiert und die lockere / neutrale / lastfreie Haltung am Lenker taugt mir viel mehr.

Ride on,
Marc

 

[Deleted 244202]

Nur vertauschen die meisten hierbei Ursache und Wirkung!

Ich zitiere mal aus deinem Zitat:

your center of mass should be right over your pedals.

Wenn das als erstes klar ist, dann passt auch der Rest.

 

[Boltzer]

Schon wieder zickenkrieg alpe7? Man muss nicht alles persönlich nehmen, um dann umso persönlicher zu werden.

Ich bin dankbar für jede Anregung und lege dabei nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ausprobieren und danach feststellen, wie es sich anfühlt. Und gut.
Didaktische Grundsatzdiskussionen für Guides/Trainer unter sich bringen uns "lernwilligen" im Fahrtechnikthread wenig.

Beim Skifahrern ist z.B. eine meiner Lieblingsübungen "rumhampeln", also erstmal alles falsch machen, dabei aber ein gutes Gefühl für zu weit vorne/hinten/links etc. bekommen und sich dabei richtig zu mobilisieren. Versuch macht kluch.

Bitte immer her mit neuen Ideen..

 

[Deleted 244202]

Man muss nicht alles persönlich nehmen, um dann umso persönlicher zu werden.

.

Aber danke dir für deine konstruktive Kritik...

 

[Janf85]

Achja, ewig nicht im Fahrtechnik Forum gewesen und jetzt gibts auch wieder nur die alt beliebten spielchen hier ....um mal was zum Thema bei zu tragen und nicht einfach alles unkommentiert zu lassen...

Also auch beim Bremsen wird beim Gewicht über die Beine ins Fahrrad leiten das Vorderrad überhaupt nicht entlastet .... Es macht sogar sinn bei einer Vollbremsung nach quasi hinten vielleicht sogar impulsartig unten um die traktion kurzzeitig zu erhöhen (timing ist hier wichtig) zu gehen.... dadurch erhöht man den druck auf das Vorderrad und vermindert die über den lenker geh schwelle ... Ergebnis man kann vorne stärker bremsen ohne über den lenker zu gehen und somit verzögert man stärker. Kann jeder gerne mal ausprobieren sich schön auf den lenker stützen und vorne bremsen oder sich versuchen auch beim bremsen über die beine ab zu stützen und die verschiebung des schwerpunktes durchs bremsen mit nach hinten bewegen aus zu gleichen. Die Frage wie man den kürzeren Bremsweg erreicht ist nur rhetorisch, ich habs nämlich schon ausprobiert und spekulier nicht nur übe rirgendwelche Physik sachen von denen ich zumindest im fach termini keine Ahnung habe.

 

[Deleted 244202]

Es macht sogar sinn bei einer Vollbremsung nach quasi hinten vielleicht sogar impulsartig unten um die traktion kurzzeitig zu erhöhen (timing ist hier wichtig) zu gehen...

Vielen Dank für deinen Input Jan!
Die von dir beschriebene Technik hört sich so an, wie sie gerade im neuen Video von GMBN gezeigt wird. Schau doch mal rein:

http://www.mtb-news.de/forum/t/bremstechnik-im-trail.747011/

 

[timtim]

Eine Intepretation dieses Themas:

 

[Ochiba63]

Ich versuche meine Fahrtechnik zu verbessern und habe eine Frage zum lasten freien Lenker.
Wenn ich schnellere Passagen runter fahre habe ich immer Zug auf den Händen habe versucht das zu ändern habe dann aber ein ungutes Gefühl wenn ich mit dem Körper weiter nach vorn gehe. Ist das jetzt so o.k. oder soll ich daran arbeiten den Lenker lastenfreier zu bekommen. Immer wird das wohl nie funktionieren schon weil der Untergrund keine gleichmäßige Vorwärtsbewegung zuläßt durch Unebenheiten usw.

 

[Janf85]

Nach einigen Leuten die es ziemlich drauf haben und darüber Bücher geschrieben und Videos gedreht haben sollte der Lenker immer lastenfrei sein. Also muss ein ständiges ausgleichen stattfinden. Beim bremsen Schwerpunkt weiter nach hinten. Bergab auch etc.... Wenn du Zug am Lenker hast bist du definitiv zu weit hinten. Wenn du Druck auf dem Lenker hast zu weit vorne.... Das un gute Gefühl kann dann auch durch zu langen Vorbau. Steilen Lenkwinkel unterstützt werden. Aber solange du dich auf den Beinen abstützt kannst du fat gar nicht über den Lenker gehen.... Okay Vollbremsung vorne sollte vielleicht reichen, aber eigentlich passiert das eher wenn man sich zusätzlich zu stark auf dem Lenker abstützt. Bei starker Bremsung und daraus resultierendem weiter nach hinten gehen wird also auch die überschlagsanfälligkeit reduziert .... Ein ständiges ausgleichen ... Dynamisch. Das ist nicht soo leicht