Die Zukunft des bikens im Pfälzer Wald

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  1. scylla

    scylla likes chocolate Forum-Team

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    01/2010
    :spinner:

    Schild laminieren und drunterhängen :D

    "Hinweistafeln aufhängen verboten!
    - rechtlich nicht haltbare Behauptungen auf Hinweistafeln zu veröffentlichen ist nicht erlaubt
    - aufgehängte Schilder sind zu ignorieren
    - Ausnahme: offizielle Straßenverkehrsschilder

    Ihre Pfadbehörde"
     
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  3. Hardtail94

    Hardtail94 Kamikaze-Racing-Team

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    Zumal da jeder halbwegs Fähige ein Schild mit Logo XY hinhängen kann... :rolleyes:
     
  4. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    10/2011
    Kann er schon, wär dann aber Amtsanmaßung (§ 132 StGB) bzw. Urkundenfälschung (§ 267 StGB)... ;)

    Der Forst ist halt leider vom Waldgesetz her auch "Pfadbehörde"; dat ist ja dat Problem. Jener hat die Hoheit darüber, diesen (gesetzlich) unbestimmten Rechtsbegriff nach seinen Gutdünken zu deuten...
     
  5. mw.dd

    mw.dd Become a millionaire - be a Sportfunktionär

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    07/2006
    Das Recht hat jeder - und ich würde es mir auch nehmen ;)
     
  6. dopero

    dopero

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    07/2001
    Da es sich um öffentliche Wege handelt, gilt dort die StVO. Die einzige Behörde die dort Schilder aufstellen darf, ist die zuständige Straßenverkehrsbehörde.
     
  7. mw.dd

    mw.dd Become a millionaire - be a Sportfunktionär

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    Sicher?
    http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
    Das trifft doch auf recht viele Waldstraßen zu?
     
  8. Netze

    Netze

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    11/2015
    Hmm, sicher, dass Deine Lesart so richtig ist? Bzgl. der "offenen" Definition der Wegeart(en) bin ich bei Dir.
    M.M.n. legt der Papperldeckel nochmal den zitierten §22 (3) dar. Sprich, Punkt 1 und 2 (Regelfall) beziehen sich auf den ersten Halbsatz, Punkt 3 (Ausnahme) auf den zweiten Halbsatz. Hier wird die darüber hinausgehende Reit- und Befahrmöglichkeiten halt auf gekennzeichneten Strecken, die nicht dem ersten Halbsatz entsprechen, des Mountainbike Parks gestattet und damit eindeutig definiert und beschränkt. Alles andere ist dann wieder die Regel und im Umkehrschluß eben nicht gestattet.
    Also, so würde ich das jetzt im Kontext verstehen. Ohne jetzt eine Wertung vorzunehmen......
    Schönen Tag
    Volker
     
  9. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    10/2011
    Natürlich, nur können wir final halt keine Verwaltungsakte erlassen... Auch wenn ich manch grantigem Dummbabbler im Wald schon gerne Maulkorbpflicht verordnet hätte! :D

    Natürlich nicht...! Ich hab drei Jahre meines Lebens mit einem juristisch verseuchten Studium im ÖD verschwendet; unter anderem nervte mich daran besonders, sich eben nie wirklich "sicher" sein zu können. Vor allem auch, weil die Obrigkeit letzten Endes auch nur recht oft ziemlich "kreativ" ist, die Gesetze auszulegen. Besonders auch in den Klausuren... >:( Mit gesundem Menschenverstand kommt man da jedenfalls nicht weit... ;)

    Natürlich ist meine Sichtweise des § 22 (3) auch recht "kreativ" - und soll zur Diskussion anregen. Gelingt mir leider viel zu selten... ;) "Darüber (also auch über die genannten Wegarten) hinausgehend" lege ich halt so aus, dass z. B. ein MTB-freundlicher Bürgermeister, Landrat oder sonst Verantwortlicher nicht formell "gezwungen" ist, das Fahren auf Wegen ausdrücklich, per Beschilderung (z. B. die MTB-Park-Pfeile) oder andersartiger "Widmung" zu "gestatten". Es gilt auch im Hinblick auf den Paragraphen immer noch der Grundsatz, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich (erkenntlich) verboten ist; daher muss im Zweifel die Annahme reichen, der in dieser Hinsicht untätige Waldbesitzer habe nichts dagegen. Der zweite Halbsatz macht hier in meinen Augen in dieser Hinsicht halt allgemein eine recht große "Hintertür" auf...

    Es ist ja in dieser Hinsicht doch schon mysteriös, dass der (politisch weisungsgebundene) Forst zwar ständig seine "Meinung" kundtut - aber im Wald nicht entsprechend "regulierend" eingreift...
     
  10. DAKAY

    DAKAY Treehugger

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    Ist es denn ausdrücklich verboten, solchen "Papiermüll in Plastegewand" im Wald der Umwelt zuliebe einfach zu entsorgen?
     
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  11. Haardtfahrer

    Haardtfahrer

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  12. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    @Haardtfahrer@Haardtfahrer: Ignorefunktion kaputt...!? :p Hauptsache, mal wieder den Teufelstisch dumm persönlich von der Seite angemacht - und ja nix zum Thema gesagt...! :rolleyes:

    @DAKAY@DAKAY: Deeskalation wäre es zumindest nicht... ;) Zumal man auch drüber streiten könnte, ob ein solches einlaminiertes "Schild" einen Verwaltungsakt / eine Allgemeinverfügung darstellt. Mit "Für Mountainbiker gesperrt" wird da für einen bestimmten Pfad ja schon etwas "geregelt". So einen Wisch dann zu entfernen, könnte man mit der Entfernung eines Verkehrszeichens vergleichen.
     
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  13. dopero

    dopero

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    07/2001
    Auch zu Fuß gehen ist eine Verkehrsart. Sind bei Dir so viele Waldwege für Fußgänger gesperrt? Noch dazu mit Schranken? (Mit ähnlichen Mitteln sind keine Schilder gemeint.)
     
  14. XXXDriver

    XXXDriver

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  15. Laerry

    Laerry Pälzer

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    11/2013
    Dem steht ja wie immer die DIMB-Argumentation entgegen.

    Wanderer legen leider genau so Abkürzungen an. Beides Scheiße. Solche Pfade fährt man doch eigentlich gezielt an, um schwierige Serpentinen zu üben. Da bringt abkürzen doch rein gar nichts.
     
  16. Athabaske

    Athabaske

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    08/2008
    ...denke ich auch immer - denken aber leider nicht alle...
     
  17. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    10/2011
    Danke für die Abbildung dieses Leserbriefs.

    Immerhin - man lernt immer wieder was Neues. Das "Argument", Pfade würden durch das ausschließliche Befahren der Mitte regelrecht in Rinnen verwandelt, kannte ich bislang noch nicht...! :D Auch interessant, dass durch grob bestollte Wanderstiefel bei Tausenden Wanderern im Jahr an von der Natur her eh Erosionsbegünstigten Stellen grundsätzlich keine ähnliche "Schäden" entstehen sollen. :rolleyes: Bei jeder Fahrt durch den Wald nach längerer nasser Witterung kann man auch sehr viele "problematische" Spuren des Fußvolks finden.

    Warum gibt es dazu eigentlich noch keine Studie? Wie sahen Pfade vor dem Aufkommen des MTB aus - und wie heute...!? Grade in den abgelegeneren Ecken gäbe es ohne die gelegentliche Befahrung durch den bösen MTB'er viele Pfade wohl eher gar nicht mehr.

    Und wie richtig angemerkt wurde - "abgekürzt" wird auch von Wanderern. Oder besonders gerne: Kindern...

    Im § 3 (7) steht nur eine Negativabgrenzung, was angeblich kein "Waldweg" sein soll. Pfade (was immer das sein soll; steht ja nicht im Gesetz...) müssen auch nicht "zugelassen" werden.
     
  18. Haardtfahrer

    Haardtfahrer

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    08/2005
    Gibt es doch: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/2124.pdf

    Ab Seite 29 mit weiteren Nachweisen. Betrifft aber Renngeschehen. Dennoch kennen auch wir einzelne Stellen, an denen Erosion erzeugt wird. Wenige! Da wäre ein wenig Zuarbeit an den PWV durchaus hilfreich, um die Wege wieder herzustellen.

    @Teufelstisch@Teufelstisch : Die Legaldefinition des Waldwegs ergibt sich nicht aus der Negativabgrenzung des zweiten Halbsatzes des Absatz 7 zu § 3, sondern aus dem ersten Halbsatz (lesen Erstsemester immer!). Den zweiten Halbsatz gibt es nur, damit keiner auf die Idee kommen soll, dass jede längere Fläche, auf der kein Baum steht, ein Weg sein könnte. Auf die Fußwege- und Pfade gehe ich hier weiterhin nicht ein! Ansonsten bleibt mein Rat: Dies hier zu diskutieren ist kontraproduktiv! Ist das so schwer zu verstehen? Geh zu Deinem DIMB-Stammtisch in der Nähe! Das wäre weiterführend!
     
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  19. lomo

    lomo LowMoe

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    08/2006
    Mag sein, daß Wanderer auch Abkürzungen anlegen, allerdings ist die Auswirkung meist weniger deutlich sichtbar, als bei den Abkürzungen durch die "pöhsen MTBer".
    Natürlich bringt das Abkürzen einer Serpentine nicht per se DEM MTBer etwas, aber einer gewissen Fraktion der MTB-Ausübenden. Ich habe da auch schon mal nachgefragt und als Antwort bekam ich "Die Serpentine stört meinen Flow!" ... ausserdem versaut einem das Nicht-Abkürzen einer Serpentine natürlich die Zeit des Strava-Segments, auf dem man gerade versucht KOM (was'n Quatsch!!!) zu werden oder einfach nur einen PR zu erreichen.

    :augenzwinker:
     
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  20. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    10/2011
    Der nachgeschobene zweite Halbsatz nimmt "nebenbei", also negativabgrenzend im Wald befindliche Wege (also "Waldwege") aus der in sich logischen Legaldefinition "Waldweg" wieder heraus, wenn es sich dabei um "Fußwege" (müssen entsprechend gekennzeichnet werden) oder "Pfade" handelt, um die Einschränkung der Bewegungsfreiheit (§ 22) von Radfahrern ("nur auf Waldwegen") auf diesem Wege zu erreichen. "Pfade" waren dabei jedoch historisch - und sind auch heute noch "Wirtschaftswege"! "Leider" vergisst man ja, festzulegen, was denn nun genau ein "Pfad" ist; wo fängt er an, wo hört er auf...?

    Warum nicht hier? Wo dann? Oder überhaupt...? Ich würde es ja ggf. verstehen, wenn es denn mal sinnvoll begründet werden würde...? Was ist an Meinungsäußerung im Internet und offener Diskussionskultur verkehrt; was gar "kontraproduktiv"? Was wäre denn "produktiver"? Wo ist denn der offene Dialog, wo gehen die Gegner auf die MTB'er zu...!? All die permanente negative Stimmungsmache einfach nur widerspruchslos und brav erdulden? "Schnuss halde", bis die Stimmung in Volk und Presse, die sich ja auch in solchen Leserbriefen und vielen Artikeln widerspiegelt, noch weiter in Richtung "eh nur alles rechtlose Rowdys" entwickelt hat? Bis auch Gerichte oder Politiker auch grade aufgrund dieses Zeitgeists und dieser "Rechtsauffassung" dann im Falle der Fälle BaWü-artige Fakten schaffen...!?

    Warum soll ich dann lieber hinter verschlossenen Türen in einem Verein (typisch deutsch) rumpalavern - und mich ggf. dann auch dort mobben lassen, weil ich eine andere Ansicht habe...!? Ihr meint also ernsthaft, man kann öffentliche Meinung dadurch ändern, sich in seiner Filterbubble zu verkriechen...!? In der Hoffnung, sie möge nicht irgendwann platzen...!?

    Damit schert man aber einmal mehr alle Mountainbiker wegen einzelner Idioten über einen Kamm! Und ich kenne "Abkürzungen" an Serpentinen schon seit meiner frühen Kindheit - und da fing die Sache mit dem MTB'en im Wald eigentlich erst richtig an.
     
  21. Haardtfahrer

    Haardtfahrer

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    08/2005
    Du kannst doch nicht einfach einzelne Wörter aus dem Text herauspicken und die anderen ignorieren! Ich habe aber keine Lust, hier einen Exegesekursus mit Dir abzuhalten. Mit einfachen Worten: Das ist Stuß und hör bitte auf, anderen zu suggerieren, das wäre auch nur ansatzweise seriös, was Du hier von Dir gibst. Ich kann es kaum fassen, dass Du einerseits schreibst, dass Du bei den Juravorlesungen in Deiner Ausbildung nicht mitgekommen bist, dann aber hier weiterhin so tust, als hätten Deine rechtlichen Ausführungen Hand und Fuß.

    Eine offene Diskussion mit Dir wäre die Widerlegung Deiner Ausflüsse. Wir sind hier nicht allein! Ist das so schwer zu verstehen?

    Siehst Du? Das ist Dein Problem! In BA-Wü wird mit Sicherheit nie einer aufgrund deren Waldgesetzes eine Owi-Strafe zahlen müssen. Die 2-Meter-Regel ist rechtlich so einfach aus der Welt zu räumen, wie noch was. Wird aber nicht angegangen, um eine politische Lösung oder nennen wir es besser gesellschaftliche Lösung zu finden.

    Dein Kampf gegen den "Waldweg" ist ein Kampf gegen Windräder. Du kämpfst auf der völlig falschen rechtlichen Ebene.

    Wenn Du Dich selbst so einschätzt:

    warum meinst Du dann, hier rechtlich missionieren zu müssen?
     
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  22. Teufelstisch

    Teufelstisch

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    10/2011
    Lange her, aber ich greif das Thema doch nochmal auf:

    Stuss bitte mit doppel-s! ;)

    Natürlich kann ich das! Natürlich ist es auch für dich einfacher, dem anderen vorzuwerfen, er schriebe "Stuß", anstatt sich die doch eigentlich für einen selbsternannten Experten einfache Arbeit zu machen, diesen Stuß für die Allgemeinheit nachvollziehbar zu widerlegen. Ich finde es aber seltsam, dass man dir dein überhebliches (substanzloses) Gekeife viel eher abkauft und gar als "hilfreich" bewertet, als meines... Die Leute geben wohl doch meistens dem Recht, der sein Ego am meisten aufbläst oder am lautesten schreit...!?

    Wir sind hier nicht allein. "Sie sind unter uns"! :D Wahnsinn...! :D Und nu? Welchen "Schaden" richte ich hier an?

    "Ausflüsse". Wie nett! Das von dir mal eben so unbelegte Behauptete ist dagegen natürlich gar kein "Stuß". Z. B.! Man könnte also diese Regel einfach so aus der Welt schaffen - beeindruckend. Tut es aber nicht, weil man (wer genau soll das sein...!?) lieber den "politischen / gesellschaftlichen" Weg gehe. Sowas ist natürlich auch dann kein "Stuß", wenn man ins hießige Schwarzwald-Forum kuckt und die vielen Berichte über Knöllchen und Schikanen seitens der badisch-schwäbischen Obrigkeit so betrachtet. Oder auch: die zahlreichen sinnlosen Petitionen! Dabei ist so ein Knöllchen ja überhaupt erst der juristische Ansatzpunkt, um gegen die 2-Meter-Regel vorgehen zu können! Wenn da individuell einer von betroffen ist, könnte der sich doch auch einen versierten Anwalt nehmen und diese Regel "einfach aus der Welt räumen". Alles andere wäre doch gaga, oder nicht...!? Der ist grade als nicht "Organisierter" und unmittelbar Betroffener / rechtlich durch einen VA Benachteiligter(!) auch nicht verpflichtet, den langen, nach deiner Aussage sogar rechtlich viel unsicheren Weg der "politischen / gesellschaftlichen Lösung" zu gehen! o_O

    Ad Hominem bzw. schon Ad Personam. ;) Ich kämpfe ja auch nicht "gegen Waldwege", wenn auch gegen Windräder...! :p Mit meiner persönlichen "Einschätzung" (und ich habe lange überlegt, ob ich mich bewusst(!) so "angreifbar" mache) wollte ich auch die absolute Überheblichkeit und Lebensfremde von Profi-"Juristen" wie du ja offenbar einer bist, kritisieren - und bloßstellen! Danke für die umgehende Bestätigung...! Wobei ich weiter meine Zweifel habe; dass ein "echter" Jurist so emotional reagiert und persönlich wird, halte ich für unwahrscheinlich. Wohl doch eher nur ein ehemaliger Kollege im gehobenen Dienst? Der Ton würde jedenfalls gut zu 'nem Polizisten passen! :D

    Ich wollte damit in erster Linie viele (auch von Leuten wie dir beispielhaft eingeschüchterten) "Total-Laien" (man muss die Menschen ja vor allem auch durch Herrschaftssprache "klein" halten) ermutigen, sich überhaupt einmal zu "wagen", auch Rechtsnormen individuell zu interpretieren. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass aus mir KEIN stupider, oft gewissenloser Paragraphenreiter / Rechtsverdreher geworden ist, der seine Interpretation einer Regelung als die einzig gültige darstellt, sondern auch im Hinblick auf Normeninterpretation Ergebnisoffenheit ausdrücklich begrüßt...!

    Ich maße mir trotzdem an, was den Umgang mit Gesetzestexten und anderen Rechtsnormen betrifft, kompetenter zu sein als die Mehrheit, die regelrechte "Angst" davor hat, sich mit so etwas näher zu befassen! Es ist nicht so, dass ich in den drei Jahren nichts gelernt hätte. Besonders fürs Leben hab ich sehr viel gelernt!

    Ich "missioniere" hier im Übrigen nicht mehr oder weniger als du. ;) Du kommst mir dagegen schon viel eher wie ein "Missionar" vor; machst hier regelm. einen auf Denny Crane - aber wenn man dich auffordert, deine Ansichten auch mal fachlich zu begründen, kommt in der Regel: gar nix!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2017
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  23. _Vader

    _Vader

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    04/2016
    Also das halte ich für totalen Schwachsinn.
    Erstens müsste die rechtlich taktische Vorgehensweise sehr simpel und obendrein schlecht sein, wenn man sie hier innerhalb einer Forumsdiskussion unter Laien, Halb- Laien/Professionelle und sehr wenigen richtgen Rechtsverdrehern (vlt auch mit anderen Spezialgebieten?) sonderlich úntergraben könnte. Falls doch sollten wir uns fragen, warum wir den Standpunkt des (Halb)Legalen hier überhaupt einnehmen oder verfechten und uns nicht gleich für eine Änderung des Betretungsrechts einsetzen. Zweitens sind die "Anderen" bestimmt schon selber auf die Idee gekommen die Rechtslage zu prüfen und massenhaft Anwälte einzuschalten und die haben die Schwachstellen und Angriffspunkte im Gesetzestext schon längst rausgearbeitet.

    Dann schieß mal los wie es richtig ist. Interessiert bestimmt auch andere. Und wenn du wieder in die Geheimniskrämerei ausflüchtest, brauchst du anderen nicht den Mund verbieten.
     
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  24. XXXDriver

    XXXDriver

    Dabei seit
    11/2008
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    Da bin ich mal gespannt wie das Wegekonzept aussieht wenn es fertig ist. Und mich beschleicht das Gefühl wenn diese ganze Wegekonzepte (=MTB Park Pfälzerwald??) umgesetzt sind, das es dann heiß wir dürfen nur noch auf diesen Wegen fahren.
     
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  25. DAKAY

    DAKAY Treehugger

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    10/2010
     
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  26. Teufelstisch

    Teufelstisch

    Dabei seit
    10/2011
    Genau das ist ja der eigentliche Sinn und Zweck der ganzen Übung! Im Grunde läuft das dann vom Prinzip her nahezu exakt wie bei (teils abenteuerlichen) Radwegen neben Straßen; man wird über kurz oder Lang in die Verbannung bzw. amtlich ausgesuchte "Reservate" geschickt... :rolleyes: Da, wo auf der Straße dann gehupt, gepöbelt und geschnitten wird, wird man von Wanderern deutlich öfter mit dem Vorwurf konfrontiert werden, dass man doch gefälligst in den "Park" gehen solle.
     
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