Fragen zu GA1 und GA2

[Schnitzelzauber]

Für 35 anstatt 25 km/h braucht es laut kreuzotter.de ca. die 2.5 fache Leistung.

Meine FTP liegt bei 200 W, aber trotzdem kann ich für einen kurzen Zeitraum (ca. 1 Minute) 450 W abrufen.

Hab ich jetzt empirisch bestätigen können. Meiner Treu! ich hätte nicht geglaubt, was für ein Unterschied zwischen 30 und 35 km/h liegt! Also, mal ein Stück lang fahren, wobei das bei meinem Nachhauseweg leider nur mal ein guter km ebene Strecke ist. Da mal für 2 min die 35km/h zu halten hat „ganz gut“ funktioniert, aber weit weg ist die Grenze da nicht mehr. Und das, wo 30km/h noch recht locker (wenn auch schon nicht mehr GA1) durchlaufen. Aber 500W waren das nicht. Irgendwo zwischen 300-350 tät ich schätzen

 

[quaelnix]

Irgendwo zwischen 300-350 tät ich schätzen

Wie viel Watt für 35 km/h nötig sind, kannst du auch auf kreuzotter.de abschätzen lassen. Einfach alle bekannten Daten einschließlich der Geschwindigkeit gewissenhaft eingeben und dann auf "Berechnung" klicken.

 

[Osti]

mal eine Frage an die Experten hier, ist der FTP Wert gleich der Schwellenleistung?
habe vor ein paar Wochen einen Stufentest von Dynostics machen lassen. Glaube bei 50W angefangen und dann alle 3 Minuten +30W bei konstanter RPM von 70. Nach 24 Minuten haben ich dann noch 1 Minute 300W geschafft und dann war Ende-Gelände weil die Muskulatur nicht mehr wollte. Herausgekommen ist eine Schwellenleitung von 216W, welche ich auch mal neben der Herzfrequenz-Zonen bei Strava eingegeben habe. Nicht dass ich da jetzt besonders strukturiert nach Trainieren möchte, aber so als Anhaltspunkt zur Auswertung finde ich es interessant. Idr bin ich mit dem MTB im Schnitt so um den Fatmax-Puls unterwegs an Anstiegen natürlich auch mal etwas mehr, hat sich als sehr angenehm erwiesen, in der Ebene heisst es aber nicht allzu sehr zu trödeln. Seit dem ich den FTP Wert auf 216W in Strava gesetzt habe, ordnet Strava alle Fahrten als aktive Erhohlung ein, was ich gefühlt mal auschließen möchte passt der Wert nicht, oder ist FTP und Schwellenleistung was ganz anderes oder ist meine Grundlagenausdauer so schlecht, dass die Einordnung zustande kommt?

 

[JensDey]

Seit dem ich den FTP Wert auf 216W in Strava gesetzt habe, ordnet Strava alle Fahrten als aktive Erhohlung ein, was ich gefühlt mal auschließen möchte

Du Armer

 

[eins4eins]

Wurde die Schwellenleistung bei der Diagnostik über Laktatwerte ermittelt oder aus der Abbruchleistung zurückgerechnet?

Die Einordnung von Strava würde ich nicht zu ernst nehmen. Aber du kannst ja mal in der Analyse auf die Zonenverteilung schauen. Vielleicht erklärt sich dann warum Strava die Fahrt so einstuft.

 

[Osti]

Wurde die Schwellenleistung bei der Diagnostik über Laktatwerte ermittelt oder aus der Abbruchleistung zurückgerechnet?

Die Einordnung von Strava würde ich nicht zu ernst nehmen. Aber du kannst ja mal in der Analyse auf die Zonenverteilung schauen. Vielleicht erklärt sich dann warum Strava die Fahrt so einstuft.

Laktattest wurde keiner gemacht, aber Atemluft-Analyse und Puls. Der andere Punkt ist natürlich sinnvoll, werde ich mal anschauen

 

[Erdnah]

mal eine Frage an die Experten hier, ist der FTP Wert gleich der Schwellenleistung?
habe vor ein paar Wochen einen Stufentest von Dynostics machen lassen. Glaube bei 50W angefangen und dann alle 3 Minuten +30W bei konstanter RPM von 70. Nach 24 Minuten haben ich dann noch 1 Minute 300W geschafft und dann war Ende-Gelände weil die Muskulatur nicht mehr wollte. Herausgekommen ist eine Schwellenleitung von 216W, welche ich auch mal neben der Herzfrequenz-Zonen bei Strava eingegeben habe. Nicht dass ich da jetzt besonders strukturiert nach Trainieren möchte, aber so als Anhaltspunkt zur Auswertung finde ich es interessant. Idr bin ich mit dem MTB im Schnitt so um den Fatmax-Puls unterwegs an Anstiegen natürlich auch mal etwas mehr, hat sich als sehr angenehm erwiesen, in der Ebene heisst es aber nicht allzu sehr zu trödeln. Seit dem ich den FTP Wert auf 216W in Strava gesetzt habe, ordnet Strava alle Fahrten als aktive Erhohlung ein, was ich gefühlt mal auschließen möchte passt der Wert nicht, oder ist FTP und Schwellenleistung was ganz anderes oder ist meine Grundlagenausdauer so schlecht, dass die Einordnung zustande kommt?

Wenn Du Deine FTP bei 216 W hast (das Gewicht spielt dann natürlich eine Rolle!), die als Schwelle bei Strava eingibst (mit korrektem Systemgewicht), dann ohne Powermeter Trainings aufzeichnest und Strava dann diese Trainings als aktive Erholung wertet, kann das Thema Herzfrequenz ne Rolle spielen und ansonsten müsste Strava eben errechnen, dass Dein Training mit deutlich unter 216 W absolviert wurde. Das ist schon gar nicht so einfach, da aktive Erholung wahrscheinlich um die 50 % FTP bedeutet. Dann wärest Du mit um die 100 W (errechnet) gefahren. Das ist dann mit nem MTB auch im Flachen schon echt "easy".
Erdnah

 

[Osti]

korrekt, Powermeter habe ich keinen.
habe noch mal die letzten zwei Fahrten in Strava angeschaut, die Pulswerte und Auswertung der HF-Zonen passt, auch die Analyse von Strava. Die Begrifflichkeit der "Kurzbewertung" ist halt Interpretationsache. Bei der Ausfahrt die als leicht klassifiziert wurde, ist mir eingefallen, dass ich ein Schaltwerksdefekt hatte und daher nach Hause gerollt bin, das hat sicherlich einiges in der Zusammenfassung verfälscht, die Zonen passen alle. Die anderen Fahrten sind alle "mäßig" weil ich den Großteil in HF Zone 2 war. Ist idR immer grob 2/3 Zone 2 und 1/3 Zone 3 plus paar Prozentkrümmel Zone1 und 4. Habe mich also wohl von der Interpretation der Begrifflichkeiten irritieren lassen.

 

[Schnitzelzauber]

Wie viel Watt für 35 km/h nötig sind, kannst du auch auf kreuzotter.de abschätzen lassen. Einfach alle bekannten Daten einschließlich der Geschwindigkeit gewissenhaft eingeben und dann auf "Berechnung" klicken.

Darum gings ja in den Posts davor - Kreuzotter.de hatte mir für die 35km/h Werte jenseits der 500W errechnet. Das ist absurd, keine Ahnung ob ich im Sprint 500W erreiche, aber definitiv nicht ne volle Minute lang. Letztes Jahr auf dem Höhepunkt meiner Fitness bin ich - geschätzt über Quervergleiche - bei knapp 80% HF um die 240W gefahren. Demnach wäre 100% bei ungefähr 300W. Lass es 330W gewesen sein, mehr is nich. Demnach gehe ich davon aus, dass die Berechnung bei Kreuzotter.de nicht passt.
Vermutlich kommt das durch das Fahrradmodell + Reifenwahl, ich hatte Hollandrad eingegeben; für MTB + Hochdruckslick kommt 358W raus. Für mich immer noch Fabelwert, aber wenigstens nicht völlig daneben. Hätte nicht gedacht, dass der Fahrradtyp da im Vergleich zu den Reifen so viel ausmacht.

 

[quaelnix]

bei knapp 80% HF um die 240W gefahren. Demnach wäre 100% bei ungefähr 300W.

Dass diese Rechnung zu keinem vernünftigen Ergebnis führt, hatten wir doch eigentlich oben geklärt.

für MTB + Hochdruckslick kommt 358W raus

Was der Sache schon relativ nahekommen dürfte, solange du den Oberkörper nicht aktiv nach vorne beugst.

Hätte nicht gedacht, dass der Fahrradtyp da im Vergleich zu den Reifen so viel ausmacht.

Der Fahrradtyp entscheidet, wie aufrecht man sitzt und davon hängt ab, wie hoch der Luftwiderstand ist.

 

[525Rainer]

Darum gings ja in den Posts davor - Kreuzotter.de hatte mir für die 35km/h Werte jenseits der 500W errechnet. Das ist absurd, keine Ahnung ob ich im Sprint 500W erreiche, aber definitiv nicht ne volle Minute lang. Letztes Jahr auf dem Höhepunkt meiner Fitness bin ich - geschätzt über Quervergleiche - bei knapp 80% HF um die 240W gefahren. Demnach wäre 100% bei ungefähr 300W. Lass es 330W gewesen sein, mehr is nich. Demnach gehe ich davon aus, dass die Berechnung bei Kreuzotter.de nicht passt.
Vermutlich kommt das durch das Fahrradmodell + Reifenwahl, ich hatte Hollandrad eingegeben; für MTB + Hochdruckslick kommt 358W raus. Für mich immer noch Fabelwert, aber wenigstens nicht völlig daneben. Hätte nicht gedacht, dass der Fahrradtyp da im Vergleich zu den Reifen so viel ausmacht.

Hier die daten aus 20min vollgas auf einer halbfeuchten sandbahn mit meinem saturn 14. mit maxxis assegai maxxgrip vorne drauf. fahrer 82kg netto.

Zeit: 20:17 Distanz: 10.19 Ø Geschwindigkeit: 30.1 Ø Trittfrequenz :82 Max. Trittfrequenz :96
(NP®): 375w Ø Leistung: 376w Ø Watt/kg: 4.53 Max. Leistung: 691
Maximale Geschwindigkeit: 34.8

ich hab noch einen kom mit 25 min über eine schotterstrecke und knapp 35er schnitt. such ich dir mal raus.

 

[525Rainer]

Das ist mit raceking und xking und teilweise in aeroposition (unterarme auf den lenker) auf dem saturn gefahren.
35er schnitt - check.
Allerdings superschnelle harte schotterstrecke und mit sicherheit null gegenwind.

Edit, solche sachen zeigen ganz klar das dilemma. In tiefer aero position kann ich keine maximalwatt treten, bin aber auch mit weniger leistung schneller als aufrecht.

 

[Schnitzelzauber]

Dass diese Rechnung zu keinem vernünftigen Ergebnis führt, hatten wir doch eigentlich oben geklärt.

Ich steh aufm Schlauch - hatten wir uns nicht geeinigt, dass Leistung und HF (im eingeschwungenen Zustand!) mehr oder minder linear zusammenhängen? Da wäre doch so eine Extrapolation statthaft.

Was der Sache schon relativ nahekommen dürfte, solange du den Oberkörper nicht aktiv nach vorne beugst.

Der Fahrradtyp entscheidet, wie aufrecht man sitzt und davon hängt ab, wie hoch der Luftwiderstand ist.

Ja, schon. Mein Fehler. Hätte nur nicht erwartet, dass Holland- und Mountainbike da so krass auseinandergehen, da hätte ich von der Reifenwahl mehr erwartet. Aber das ist von 2008. Mountainbikereifen mit 1,75 Breite… Bin ich damals schon nicht gefahren…

 

[quaelnix]

hatten wir uns nicht geeinigt, dass Leistung und HF (im eingeschwungenen Zustand!) mehr oder minder linear zusammenhängen?

Ja, aber doch nur bis zur LTHR (Lactate Threshold Heart Rate) und nicht bis zur maximalen Herzfrequenz.

Aber das ist von 2008.

Das Alter von dem Rechner spielt doch so gut wie keine Rolle. Die Physik von damals gilt auch heute noch.

da hätte ich von der Reifenwahl mehr erwartet

Umso schneller du fährst, umso weniger fällt der Rollwiderstand im Vergleich zum Luftwiderstand ins Gewicht.

 

[mad raven]

Umso schneller du fährst, umso weniger fällt der Rollwiderstand im Vergleich zum Luftwiderstand ins Gewicht.

Würde mit Formeln hier Mal irgendwann erklärt, Stichwort Schwere Fahrer sind schneller.

 

[Trittmeinsohn]

Das Alter von dem Rechner spielt doch so gut wie keine Rolle. Die Physik von damals gilt auch heute noch.

Die Physik nicht, aber die Parameter, die im Programm stecken. Besonders bei den Aero-Rädern oder im TT hat sich viel getan, genauso bei Reifen und Felgen. Zudem geht der Rechner von einer aerodynamischen Bekleidung von damals aus. Von wo der Wind weht geht auch nicht ein. Wenn man im Flatterhemdchen auf dem Trekker sitzt, kann man das Ergebnis auch vergessen. Um mal eine Hausnummer zu bekommen ist das schon ok, wenn man es genau wissen will, dann muss man halt trotzdem an einem halbwegs windstillen Tag auf die Bahn.

Eigentlich braucht man den Rechner für die Fragestellung auch gar nicht. @Schnitzelzauber sitzt auf einem Trekking-Rad und nicht auf einer Zeitfahrmaschine im hautengen Ganzkörperkondom. Es reicht zu wissen, dass der Rollwiderstand (Kraft) ganz grob unabhängig von der Geschwindigkeit (im Bezug zum Grund) ist, der dynamische Rollwiderstand (das sind die Energieverluste im Reifen) lienar, der Luftwiderstand (Kraft) im Wesentlichen quadratisch (Windgeschwindigkeit mit dem Radfahrer als Referenzsystem, Seitenwindeffekte lassen wir mal weg).
Außerdem ist
Arbeit = Kraft mal Weg und damit
Leistung = Kraft*Weg/Zeit = Kraft * Geschwindigkeit.
D.h. bei der Leistung haben wir einen linearen (Rollen), quadratischen (Arbeit im Reifen) und einen kubischen Term (Aerodynamik) mit der Geschwindigkeit.

Wenn man schnell fahren will ist es also ratsam, sich als allererstes Gedanken über Sitzhaltung und Garderobe und Gepäckanordnung zu machen (das ändert den Vorfaktor beim kubischen Term). Dann kann man noch ein paar Watt bei den Reifen rausholen (Vorfaktoren beim linearen und quadratischen Term).

 

[quaelnix]

Die Physik nicht, aber die Parameter, die im Programm stecken.

Da geb ich dir recht, aber ich würde behaupten wollen, dass man als Freizeitsportler mit dem Tool in der Regel trotzdem ziemlich nah an der Wahrheit vorbeischrammt. Zumindest ist das meine Erfahrung, wenn ich die Werte mit denen meines Powermeters vergleiche.

Wenn man im Flatterhemdchen auf dem Trekker sitzt, kann man das Ergebnis auch vergessen.

Wobei das auch wieder von der Geschwindigkeit abhängt. Wenn man sich mit 8 km/h den Berg hoch quält, spielt das Flatterhemdchen keine große Rolle und die Werte dürften wieder ziemlich nah an der Realität sein.

 

[JensDey]

Wenn man schnell fahren will ist es also ratsam, sich als allererstes Gedanken über Sitzhaltung und Garderobe und Gepäckanordnung zu machen (das ändert den Vorfaktor beim kubischen Term).

Was aber nicht das Thema dieses Threads ist.
Einzig wenn man im GA-Mode Tempo x bei HF y erreichen will, damit man nicht vor Langeweile stirbt.
Wie geschrieben, fällt mir das auf der Asphaltanfahrt mit mtb und leichter Trail-Bereifung schwerer als später auf der Schottersteigung. Mental anstrengend ist das Gezuckel immer.

Vermutlich ist das aber für fast jeden so, da es relativ ist. Man ist halt deutlich unter der "Wohlfühlgeschwindigkeit" unterwegs.

 

[Trittmeinsohn]

Vermutlich ist das aber für fast jeden so, da es relativ ist. Man ist halt deutlich unter der "Wohlfühlgeschwindigkeit" unterwegs.

Ja, das ist schon so. Gegen den mentalen Stress, wenn nix weiter geht, hilft das das Träumen von der Aerodynamik natürlich nicht, das kenn ich

Man darf nur nicht vergessen, dass es beim Luftwiderstand egal ist, ob sich das Rad oder die Luft bewegt. Auf dem MTB ist das jetzt nicht so relevant (im Wald oder irgendwo unten am Berg), beim Pendeln ist das schon ein Thema. Aus den Überlegungen kann man mitnehmen, dass man sich beim Pendeln vielleicht doch überlegt, was man anzieht und ob es wirklich die bleischweren, glasscherbenfesten Super-Duper-Panzerreifen sein müssen. Ich seh bei uns (das dürfte bei dir in der Gegend nicht viel anders sein) auf den Radwegen viele mit offenen Jacken wie ein Bremsfallschirm und irgendwelchen Marathon-Ultrahart-Reifen, die in letzter Konsequenz aufs E-Bike umgestiegen sind, weil man so nicht vorwärts kommt.

 

[JensDey]

Das mit dem Pendeln ist auch meine 2x-tägliche 25min-GA1-Einheit.
Hatte schon mal über ein gravellike Bike nachgedacht anstatt mein 98er SC Heckler.

 

[quaelnix]

Heute die erste 50 km Tour meines Lebens mit satten 900 Höhenmetern in rund 3:30 h (inkl. 8 min Pause):

Als Proviant hatte ich 0,5 Liter Wasser und 10 Kaubonbons (insgesamt 173 kcal) dabei. Hunger hatte ich bis zum Schluss keinen, aber etwa ab Kilometer 40 wurden die Beine schwer. Die letzten Kilometer waren hart.

Die Höhenmeter waren vermutlich etwas zu viel des Guten, denn abgesehen davon, dass die Beine nicht mehr wollten, hab ich mich nach der Tour noch ziemlich frisch gefühlt.

Ich sollte wohl meine Kraftausdauer trainieren?

 

[Schnitzelzauber]

Heute die erste 50 km Tour meines Lebens mit satten 900 Höhenmetern in rund 3:30 h (inkl. 8 min Pause):

Ich sollte wohl meine Kraftausdauer trainieren?

Das kommt drauf an... was fährst Du denn sonst so? Wenn Die Tour länger ist, als was Du sonst fährst, dann würde ich sagen, war wohl am ehesten der Puls zu hoch. Kommt drauf an, was Deine max. HF ist, und wie Du sonst trainingsmässig drauf bist. Für Ausdauer bei längeren Touren halt längere Touren fahren... Versuche ich ja auch, mal gucken, ob ich die richtigen Schlüsse gezogen habe, und das Ergebnis vom letzten Jahr wiederholen kann.

 

[mad raven]

Als Proviant hatte ich 0,5 Liter Wasser und 10 Kaubonbons (insgesamt 173 kcal) dabei

Nur 500ml für 3:30 finde ich wenig. Beiir gehen bei mir gehen in der Zeit bestimmt 1.5l durch. Und wenn ich zu wenig trinke geht meine Leistung den Bach runter.
So unterschiedlich funktionieren Körper

 

[Nordmanntanne]

Nur 500ml für 3:30 finde ich wenig. Beiir gehen bei mir gehen in der Zeit bestimmt 1.5l durch. Und wenn ich zu wenig trinke geht meine Leistung den Bach runter.
So unterschiedlich funktionieren Körper

Genau. Bei mir auch. Selbst unter 20°C brauch ich locker 0.5 bis 0.75ltr. Pro Stunde bei ner Fahrdauer über drei Stunden. Bei ner 2h Runde reicht mir meist 1ltr. Und dann daheim sofort Druckbetankung....

 

[quaelnix]

dann würde ich sagen, war wohl am ehesten der Puls zu hoch

Vielleicht, wobei ich bei durchschnittlich 113 W nicht wirklich groß ins Schwitzen gekommen bin:

und auch nach der Tour absolut nicht das Gefühl hatte, mich kreislauftechnisch verausgabt zu haben.

Das kommt drauf an... was fährst Du denn sonst so?

In der Regel so 30 km. Die bisher längste Tour waren 40 km, aber mit viel weniger Höhenmetern.

Bei ner 2h Runde reicht mir meist 1ltr.

Die 40 km bin ich im Dezember in 1:48 h mit einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 157 Schlägen pro Minute komplett ohne Proviant gefahren und hab eigentlich nichts vermisst und mich danach gut gefühlt.