Gewicht / Rollverhalten / rotierende Masse

[Heinsen]

Hallo zusammen,

ich habe folgendes "Problem":

es stehen neue Reifen an (diese sind auch schon ausgesucht, welche egal, damit keine Grundsatzdiskussion um Reifenhersteller etc. mal wieder entflammt...).

Die Reifen gibt es in 2,4 (850 g) und in 2,2 (650 g).

Nun meine Frage: Was wird man eher bemerken?
a) die Gewichtsersparnis von 400 g "rotierende" masse, bei Beschleuning und Bergaufstücken?

b) die bessere Traktion, da mehr Auflagefläche bei 2,4 er Reifen ABER 400 g Mehrgewicht rotierend?

c) das bessere Ansprechen in Kurven und Wurzeln etc. eines 2,4 ers bitte ausblenden...

also meint Ihr ein 2,2 er macht bei 50 km mehr ersparnis als ein 2,4 er?
oder bleibt ein 2,4er durch die bessere Traktion bei dem Mehrgewicht von 400 g rotierend, trotzdem besser, da mehr kraftersparnis????

ich weiß was für eine Frage, aber jetzt beginnt ja die bastelzeit...

Grüße und danke für eure Erfahrungen, Theorien...

 

[garbel]

Ohje, ein Thema mit Konfliktpotential. Naja egal, ich fang mal an

Der 2,4er mit wenig Druck, spart viel mehr Leistung am Pedal ein als das Mehrgewicht Leistung kostet (Beschleunigen und bergauf fahren), weil weniger Hubarbeit zu leisten ist, also das Rad samt Fahrer nicht andauernd über kleine und kleinste Bodenunebenheiten drübergehoben werden muß. Den besseren Grip gibt's gratis dazu.

Das alles funktioniert aber nur zufriedenstellend, wenn auch die Felge breit genug ist, sonst schwabbelt es unangenehm hin und her in den Kurven bei wenig Druck.

 

[Heinsen]

Danke der schnellen Antwort... das wäre jetzt auch meine Einschätzung gewesen, nur hörte ich dann wieder etwas von der rotierenden Masse, dass sich da 200 - 400 g "extrem" auswirken würden... ?

Felgen sind die DT Swiss Ex 1750

 

[felixthewolf]

Hi

extrem wirkt sich da nichts aus.
Ich bin aber auch der Meinung, dass du im Einsatzbereich eines EX1750 mehr von einem breiten Reifen mit wenig Druck gefahren hast, als von 400gr weniger Gewicht.
Allerdings musst du schon ein leichter Fahrer sein, um einen 2,4er mit wenig Druck auf einer Felge mit "nur" 21mm sinnvoll zu fahren.
So könnte es sein, dass du, weils sonst in den Kurven schwimmt, die Vorteile eines 2,4er gar nicht nutzen kannst.
Garbel würde 21mm noch nichtmal im CrossCountry einsetzen.
Aber eben selbst leichte CC-Felgen rücken aktuell in die Bereich ab 20mm Maulweite nach. Da ist (d-)ein Enduro-LRS mit 21mm Maulweit schon hinten dran.

Bleibst du beim EX1750 so kann ich mir durchaus vorstellen, dass du besser mit dem 2,2er dran bist, weuil der leichter ist und dir ein 2,4er eben keinen Vorteil bringt, weil du ihn nicht mit weniger Luft fahren kannst, als den schmaleren Reifen.

Felix

 

[Heinsen]

Ja, die Maulweite ist nicht so groß... bin momentan 2,35 (gut jetzt muss ich wohl doch die Reifen benennen: Muddy Marys vorne GG und hinten TC - will aber nun die RubberQueens in 2,4 oder 2,2 - so... aber BITTE nicht die Reifenwahl mit einbeziehen ) mit 1,8 bar gefahren ... wiege 85 kg ... bisher hatte ich damit keine Probleme...

 

[felixthewolf]

Sagen wirs so, wenn du tatsächlich den 2,2er mit mehr Druck fahren müsstest als jetzt deinen 2,35er oder später den 2,4er, dann pfeiff auf 400gr mehr in deinem Einsatzgebiet, fahr breite Reifen und lass die Luft raus.
Wenn du nun noch breitere Felgen hättest, die weniger Empfindlich auf Durchschlag reagieren, so könntest du sicher auf 1,5bar runter gehen - zumindest am Vorderrad.

Felix

 

[garbel]

Garbel würde 21mm noch nichtmal im CrossCountry einsetzen.

OT:

Doch, ich hab Mavic EX 721 am Reiserad, mit dem fahre ich doch auch "across the country" Aber nicht mehr lange, für das scheibengebremste Vorderrad liegt schon eine Flow bereit, bin nur zu faul zum Einspeichen.

@Heinsen: Apropos Rubber Queen... Der ist verantwortlich dafür, daß ich jetzt Felgen mit fast 30 mm Maulweite an mein Rad montiert hab. Die EX 823 waren für die RQ in 2,4" einfach zu mickrig...

 

[Heinsen]

wieviel hatten die ex 823 maulweite? wieviel druck bist du gefahren?
meinst dat wird niöschts mit den RQ 2,4 auf der DT Swiss EX 1750 ??

 

[dubbel]

nur hörte ich dann wieder etwas von der rotierenden Masse, dass sich da 200 - 400 g "extrem" auswirken würden... ?

das schöne an der physik ist ja, dass man gar nicht viel interpretieren muss, sondern nur ganz einfache fragen zu stellen braucht:
was heisst "extrem"?
wieviel watt macht das aus bei welcher beschleunigung?

 

[garbel]

meinst dat wird niöschts mit den RQ 2,4 auf der DT Swiss EX 1750 ??

21 mm Maulweite bei 2,4" geht schon noch, du kannst halt nur nicht so extrem mit dem Druck runter.

Aber mich darfst du sowas nicht fragen, ich bin ich Sachen Reifen-/Felgenbreite und Luftdruck "Extremist"

 

[OZM]

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=253842

fand ich damals sehr interessant

 

[Heinsen]

Danke aller Beiträge, ich habe mich jetzt doch für den besseren Grip und bessere Traktion im Gelände entschieden: 2,4er RQ sind bestellt... Ride on!

 

[tourenschnecke]

Wie verhält es sich, wenn ich das Reifengewicht festsetze. Reifen A grobstollig in 2.25 zu schwächer profilieren Reifen in 2.40 bei gleichem Gewicht. Welcher Reifen bietet mir da das bessere Gesamtpaket?

 

[OZM]

...Welcher Reifen bietet mir da das bessere Gesamtpaket?

Wie soll man das beantworten, wenn Du nicht definiertst, was Du mit "Gesamtpaket" meinst?

Rollwiderstand, Lebensdauer, Durchschlagfestigkeit, Gripp, Verhalten im Grenzbereich, Preis, Matschperformance, ... musst Du in ja zunächst mal in ihrer Bedeutung für Dich gewichten
DANACH kann man schauen, in welcher Reihenfolge und wie sehr Deine Wünsche zu erfüllen sind.

 

[Onkel Manuel]

Danke der schnellen Antwort... das wäre jetzt auch meine Einschätzung gewesen, nur hörte ich dann wieder etwas von der rotierenden Masse, dass sich da 200 - 400 g "extrem" auswirken würden... ?

Bestes Beispiel aus eigener Erfahrung:

Maxxis Minion DHF + DHR 2.5




VS


Conti X-King 2.2




Das waren 14,6kg Gesamtgewicht gegen jetzt 13kg. Die Minions haben echt nur bergab Spaß gemacht, bergauf hat es deutlich mehr Kraft gekostet. Den Rollwiderstand des Minion würde ich jetzt gar net mal so extrem einschätzen, auf Asphalt läuft der Reifen erstaunlich ruhig für das Profil. Beim Beschleunigen hat man das Gewicht aber auch gemerkt...

Bei den X-King kommt mir das Rad wesentlich agiler vor, man braucht im Vergleich wesentlich weniger Kraft auf harten Untergründen und beim Beschleunigen. Nachteil durch die geringere Breite (50mm Karkasse bei 2 bar vs. 54mm Downhill-Karkasse bei 1,6 Bar) ist halt das geringere Dämpfungsvermögen bei Unebenheiten...


Edit: Ups, Reifengewichte vergessen! Minion 1200g pro Stück, X-King etwa 512g pro Stück...

 

[tourenschnecke]

Wenn ich einen Fat Albert 2.25 in Snake Skin Ausführung nehme liegt er gleich auf mit dem Nobby Nick in 2.40. Gleicht die größere Breite den Gripnachteil durch das Profil aus, und bleibt der geringere Rollwiederstand des NN erhalten. Bei Conti und Maxxis lassen sich ähnliche Beispiele finden. Wer hat da reale Erfahrungen gemacht?

 

[dubbel]

Bestes Beispiel aus eigener Erfahrung:

Maxxis Minion DHF + DHR 2.5
VS
Conti X-King 2.2

albernes beispiel.
es ging um ähnliche reifen mit unterschiedlicher breite und daher unterschiedlichem gewicht, und zwar 200 g.
dein vergleich ist so sinnvoll wie porsche vs traktor.

 

[Onkel Manuel]

Ok, dann fahr ich lieber Porsche...

 

[tombrider]

Danke der schnellen Antwort... das wäre jetzt auch meine Einschätzung gewesen, nur hörte ich dann wieder etwas von der rotierenden Masse, dass sich da 200 - 400 g "extrem" auswirken würden... ?

Felgen sind die DT Swiss Ex 1750

flyingscot hat sich mal die Mühe gemacht, es durchzurechnen: Durch die zusätzlich nötige Beschleunigung macht sich das Gewicht am Reifen fast doppelt bemerkbar, konkret bei 26 Zoll etwa mit dem Faktor 1,85. Allerdings NUR beim Beschleunigen. Das heißt nur dann, wenn du die Energie beim Bremsen in unnütze Wärme umsetzt. Was das für dich bedeutet, probierst Du am besten mit einer Wasserflasche. 400 Gramm an den Reifen bedeuten 800 Gramm (eine Flasche voll) am Rahmen haben oder nicht haben. Laß sie Dir im Blindtest leer oder randvoll von einem Freund in den Rahmen stecken und probier aus, wie sehr Du das merkst. Die Prinzessin auf der Erbse würde sagen: Extrem. Ich persönlich merke den Unterschied kaum.

 

[Alpine Maschine]

Um noch mal auf das Thema breit vs schmal zu kommen: Breite Reifen laufen tendenziell leichter, da sie weniger Walkarbeit verrichten müssen (bei V konst.).

 

[dubbel]

Ok, dann fahr ich lieber Porsche...

aber mit welchen reifen?

flyingscot hat sich mal die Mühe gemacht, es durchzurechnen: Durch die zusätzlich nötige Beschleunigung macht sich das Gewicht am Reifen fast doppelt bemerkbar, konkret bei 26 Zoll etwa mit dem Faktor 1,85...

link?
oder was heisst das bei dem beispiel in [Watt]?

aus einem test aus der bike in sachen rollwiderstand:
Schwalbe extra light 99g, 23,7 Watt
Maxxis Downhill 296g, 24,0 Watt

http://www.dk-content.de/bike/premium-pdf/tests/schlaeuche_0804.pdf

 

[flyingscot]

link?
oder was heisst das bei dem beispiel in [Watt]?

Ich hatte es mal für das Beispiel der Beschleunigung von 0 auf 20km/h ausgerechnet. Vergleich der benötigten Energie einer Zusatzmasse einmal am Reifen und einmal am Rahmen.

Für die Zusatzmasse am Reifen muss etwa 1.85 mal die Energie aufgewendet werden, die die Zusatzmasse am Rahmen benötigt. Der Faktor ist nur schwach geschwindigkeitsabhängig (bei 0-40km/h oder 20-40km/h war er nur etwas größer). Wesentlicher Einfluss ist natürlich die Radgröße...

Herleitung/Berechnung dürfte irgendwo im Altpapier liegen, aber bei Interesse kann ich die nochmal machen.

 

[dubbel]

ja bitte.

 

[flyingscot]

Zusatzmasse: m
Geschwindigkeit: v

Bewegungsenergie der Zusatzmasse bei rein translatorischer Bewegung (am Rahmen):
E1=1/2 * m * v^2

Bewegungsenergie der Zusatzmasse bei translatorischer und rotatorischer Bewegung (am Reifen):
E2=E1+1/2*J*omega^2

J=Trägkeitsmoment=m*r^2 (für Massepunkt mit der Entfernung r zur Rotationsachse)
omega=Winkelgeschwindigkeit=2*pi*v/U (U=Umfang des Rades)

Alles zusammen:
E2=E1+2 * m * r^2*v^2*pi^2/U^2

Faktor=E2/E1=(... etwas kürzen...)=1+4*r^2*pi^2/U^2

Für mein Beispiel: r=0.31m (etwa Mitte des Reifens), U=2.1m
-> Faktor=1.86

Ich hoffe, ich habe keinen Fehler gemacht Und ich muss mich korrigieren: der Faktor ist gar nicht geschwindigkeitsabhängig, hatte mich wohl beim letzten Mal etwas verrechnet.

 

[ecopower]

aber mit welchen reifen?

19"! 20" und 18" haben in vielen Testreihen mit einem P 911 diverse Nachteile gegenüber 19" aufgezeigt. Getestet wurden die gleichen Reifen und Felgenprodukte in den drei genannten Größen auf der selben Strecke!

MTB Reifen:
Ich habe sehr, sehr oft den gleichen Reifentyp auf der selben Felgen in den Größen 2,25" und 2,1" getestet. Beide Größe habe ich mit dem selben Leichtschlauch kombiniert oder im Falle des 2,1"- Reifen auch mal mit einer xxlight Schlauchausführung.
Da ich immer wieder auf "meiner" Hausstrecke getestet habe, sind für mich klare Ergebnisse wahrnehmbar.
Die beste Variante sind die 2,1" Reifen mit xxlight-Schläuchen. Subjektiv läuft das Rad viel leichter. "Getestet" habe ich mit meinem leichten cc-Bike im Alpenvorland, den Alpen und im Umfeld von München und ganz sicher nicht nur auf Forstautobahnen.
Das Ergebnis bedeutet nicht, dass ich bei technisch sehr schwierigen oder schnellen Strecken in den Alpen nur die 2,1" benutze. Der Sicherheit zu liebe fahre ich auch die größere Reifenbreite!
Im Rennen verwende ich allerdings auch keine super Leichtschläuche.