Hope Carbon Kurbel & mehr: Kohlefaserkunstwerk aus Großbritannien

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Re: Hope Carbon Kurbel & mehr: Kohlefaserkunstwerk aus Großbritannien
Was genau ist denn wie erwiesen?
Einfach mal in das Thema Bike Fitting, Körperanatomie, Sport Medizin und CO. einlesen.
Das ist nichts, was man auf 2-3 Zeilen und 1-2 Links runterbrechen kann, zumal ich das meiste hier auch nur in Buch Form habe. Sehr interessantes Thema, man muss sich aber auch dafür interessieren und einlesen wollen. Das wäre im Hope Kurbel Thread aber zu OT . 😅
 
Zuletzt bearbeitet:
1) man braucht keine "Studien", um grundlegende Dinge der (Bio)mechanik zu verstehen, oder eben auch nicht zu verstehen.
2) es ist trivial, daß ein längerer Hebel höheres Drehmoment bedeutet - ich kann also bei gleicher (Tritt)frequenz mehr Leistung übertragen, oder gleiche Leistung bei niedrigerer Drehzahl. Es ist also "erwiesenermaßen" genau anders, als Du ausführst. Wirklich, ist so, da brauche ich keine "Studie", sondern nur basics der Mechanik.
3) "Der Platz in einem Gelenk ist..."?!? Könntest Du das bitte näher erklären? Selbst eine 180er Kurbel reizt beiweitem nicht den physiologischen Bewegungsumfang eines gesunden Hüft- oder Kniegelenks aus...
4) Hypermobilität ist bei der Schulter relevant; bei der Hüfte nur wenig, da ein extrem "straff" knöchern wie bindegewebig geführtes (näherungsweise) Kugelgelenk. Das Kniegelenk kann am besten als Roll-Gleitgelenk mit unendlichem Radius beschrieben werden - hier führt Hypermobilität/Ehlers-Danlos etc. zu erhöhter Verletzungsanfälligkeit, aber beim Radfahren, v.a. mit cleats, wird das Bein ja in der Bewegungskurve durch die Bewegungskette zwischen Sitz und Pedal zwangsgeführt, so daß das keine Rolle spielt
5) eine schnelle Kadenz mit langer Kurbel ist nicht "erzwungen" - es kommt halt auf die Beine an! Für mich mit 94.5 cm Innenbeinlänge (~0.205, also weit über 180mm!!!) sind auch "lange" Kurbeln mit hoher Frequenz gut möglich - alles eine Frage des Trainings! Und aus 5) + 2) folgert, daß die jeweils für einen längstmögliche Kurbel die "breiteste" Entfaltung erlaubt
6) die hier gerne zitierten "Studien" haben nur Extremata untersucht, also z.B. 170mm vs. 195 vs. 220. Daß selbst für Langbeiner 220mm suboptimal sind, ist trivial!
Wenn nur alles so trivial wäre, wie du es siehst.
 
Wenn nur alles so trivial wäre, wie du es siehst.
Triviale Dinge wie vollständig deterministische (Bio)mechanik SIND TRIVIAL, wenn man sie kapiert hat. Nicht trivial ist Leistungsphysiologie, weil hier keine einfache Optimierung möglich ist, da sich viele Teiloptimierungen gegenseitig stören... sorry, aber das, worüber wir hier diskutieren hatte ich in Physik Mittelstufe... dazu braucht es nix, was nicht Newtonsche Mechanik schon konnte.
 
Das ist auch noch ein Punkt, nicht nur dass man mehr Bodenfreiheit mit kurzen Kurbeln bekommt.
Eigentlich auch noch der Q Faktor, deswegen kann ich die Entscheidung bei den neuen Wide Kurbeln nur bedingt gut heißen.
Wasa die 175 angeht, grade in der 9 und 12 Uhr Position, ist das Bein in der Hüfte in einem sehr ungünstigen Winkel.
Für Menschen mit langen Beinen, wird der Effekt sogar noch verstärkt und Menschen mit kurzen Beinen verbaut man keine langen Kurbeln. 175 ist OEM. Wenn dann noch eine Sattelstütze mit 15-25mm Offset verbaut ist, ja wohin nun, nach vorne, damit das Knielot passt, dann reicht der Sattel wieder nicht soweit vor usw ....

Das empfiehlt der Bikefitter, nachdem er die Beweglichkeit und und das Knielot ermittelt hat.
Der Physiotherapeut empfiehlt andere Sachen, außer der Therapeut ist der BikeFitter, was natürlich optimal wäre. Mit Beweglichkeit ist im übertragenen Sinne auch was anderes gemeint. Es geht um die allgemeine Beweglichkeit im Gelenk. Anderes Beispiel.
Latzug hinten den Kopf/ Nacken. Oder Kettelebal Swing Übung. Mit diesen Übungen bringst du das Gelenk in seinen Engpass. Was zu kronischen Entzündung bis frühzeitigen Verschleiss enden kann.
Bei einer zu langen Kurbel wäre das die 12 Uhr Stellung. Ein künstliches Hüftgelenk kennt ja jeder.

Es tut mir wirklich leid dass ich dir widerspreche und ich hab selten so einen Stuss gelesen.

Hast du im Bereich Sport studiert oder irgendwie geforscht oder hast du das alles irgendwo aufgeschnappt?

Nur kurze Anmerkungen zu deinen Ausführungen:
  • ein klassischer Kettlebell Swing ist keine Schulter Übung, sondern erfolgt aus der Streckerkette und explosiven Hüftstreckung.
  • die Kettlebell will eig. von deinem Körper wegfliegen (einfach Mal loslassen), somit reduziert sich die auf das Schultergelenk wirkende Kraftkomponente.
  • ein klassischer Kettlebell Swing nutzt nicht einmal die Full Range of Motion (die amerikanische Version des KB Swings geht über Kopf, stoppt aber auch vor der kompletten ROM (wenn korrekt ausgeführt))
  • Du bringst in einem korrekt ausgeführten KB Swing das Schultergelenk in keinen Engpass.

Kurbellänge:
Pauschalisierungen die sich in einem maximalen 1-2cm Radius/Differenz abspielen sind ebenso wenig hilfreich wie Androhungen von Krankheiten angebracht.
Leider sind menschliche Körper viel zu lange in der Lage unphysiolohischen Belastungen ohne Folgen zu widerstehen. Bsp: "Das mache ich schon immer so" 60Jahre alter Bodybuilder.

Ich hoffe, dass du in einer Zeit angekommen bist, in der es physiologisch unabdingbar ist und keine Diskussionsgrundlage mehr gibt, dass das Knie VOR die Zehenspitzen darf und muss (bsp. Kniebeuge).

Bei dem Latzug in den Nacken bin ich voll bei dir :bier:
 
Erwiesenermaßen hat man keine geringere oder höhere Trittfrequenz, genauso wenig macht sich der längere Hebel bei der Kraftübertragung bemerkbar. Wenn es aber anatomische Einschränkungen gibt, dann ist ein Leistungsverlust aufgrund der eingeschränkten Mobilität im Gelenk durchaus möglich.
Ergo, wenn jemand dazu neigt mit einem langen Hebel langsamer zu treten, dann liegt es am anatomischen Limit und weniger an der Hebellänge. Der Platz in einem Gelenk ist bei uns Menschen fest vor definiert.
Es gibt natürlich Ausnahmen bei Menschen mit einer gewissen Hypermobilität, die haben dann aber ganz andere Probleme.
Man kann mit einer langen Kurbel auch schnelle Cadance treten, dass ist dann allerdings eher erzwungen.
Mit einem offeneren Hüftbeuger geht sowas besser und ist schonender für Knochen und Knurbel.

Unter der Annahme das die Anatomie des Individuums begrenzt mag das ja stimmen. Rein physikalisch gesehen musst der identische Mensch mit den kürzeren Kurbel aber entweder mehr Kraft aufwenden um das gleiche Moment zu erzeugen um die Leistung zu Halten oder aber bei geringerem Moment eine Höhere Drehzahl (Winkelgeschwindigkeit w) fahren um die gleiche Leistung zu erzeugen. Da kannst du so viel Studien anführen wie du willst, diese zusammenhänge sind absolut unausweichlich.

P= M*w (P= Leistung, M= Drehmoment, w= Winkelgeschwindigkeit)
M =F*r (M = Drehmoment, F= Kraft, r= Radius/Kurbellänge)
 
Interessante Diskussion, hier fühlen sich anscheinend Einige getriggert. Ich für mich, freue mich über mehr Angebot, wobei CFK nicht mehr meine erste Wahl bei MTB-Kurbel ist.

Ich denke nicht, dass man den Menschlichen Organismus wie eine Maschine betrachten darf und nur Momente und Drehzahlen vergleichen sollte.

Wenn ich die Brücke zum Laufen schlage, ergibt sich aus Geschwindigkeit (bzw. Leistung), Anatomie, Koordination/Lauftechnik und Trainingszustand (und natürlich die neuen „Bounceschuhe“) eine optimale Schrittlänge (bei mir ca. 1,4-2,0m) und Frequenz (bei mir 150-200 Schritte/min). Je nach Geschwindigkeit (Kraft und Schnelligkeit) werden unterschiedliche Muskelfasern angesprochen (ST-/FTa- und FTb-Fasern) welche aufsteigende Energiebedürfnisse haben. Um bei hohen Geschwindigkeit die gewünschte Schrittlänge erreichen zu können, muss man erst mal die Gelenke mit Schwunggymnastig "öffnen" und vorbereiten. Die max. Laufgeschwindigkeit ist dann auch durch die Muskelzusammensetzung (FT-Fasern), Hebelverhältnisse und Koordination begrenzt. Zurück zum Fahrrad. Die "Schrittlänge" also die Kurbellänge ist fix. Hat aber auch keinen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit. Die Kurbellänge müsste man also auf den Bewegungsapparat optimiert wählen. Also möglichst viele unterschiedliche Muskelgruppen mit langen Muskelfasern (also ST-Fasern) im optimalen Hebelbereich ansprechen. Das kann nur individuell sein. Ich kann lediglich Frequenz und Kraft mit Hilfe des Getriebes variieren und damit Einfluss auf das Ansprechen der unterschiedlichen Muskelfasern nehmen. Ich finde die Bereiche zwischen IAS und IANS hierbei am interessantesten, die meisten von uns werden sich in diesen Stoffwechselbereichen bewegen. Aber das ist eigentlich egal, dass kann jeder selber testen, wenn man zB. 50Hm mit "Zug" fährt, dann merkt man schnell welcher Gang optimal ist, wer es genau wissen möchte, kann das natürlich mit einem Herzfrequenzmesser Monitoren. Wenn einem das Thema wirklich interessiert, kommt man wohl um eine Leistungsdiagnostik mit variierender Kurbellänge nicht rum. Die machen bestimmt Augen wenn man so etwas will. Ansonsten bleibt nur noch der Bikefitter oder die Faustformeln. Für mich spielt es aber eine größere Rolle in steilen Anstiegen, wie zB. In den Alpen immer noch Gänge mit niedriger Übersetzung, also hoher Frequenz und wenig Krafteinsatz zu haben, um möglichst wenig FT-Fasern anzusprechen. Das ganze Thema erscheint mir recht komplex und nicht einfach zu beantworten. Mir reicht im ersten Schritt die 20,5% Regel, bei der ich bei ca. 165mm Kurbellänge komme. Ich wollte nur einen anderen Blickwinkel in die Diskussion bringen.
Noch viel Spaß beim Diskutieren!
 
Es tut mir wirklich leid dass ich dir widerspreche und ich hab selten so einen Stuss gelesen.

Hast du im Bereich Sport studiert oder irgendwie geforscht oder hast du das alles irgendwo aufgeschnappt?

Nur kurze Anmerkungen zu deinen Ausführungen:
  • ein klassischer Kettlebell Swing ist keine Schulter Übung, sondern erfolgt aus der Streckerkette und explosiven Hüftstreckung.
  • die Kettlebell will eig. von deinem Körper wegfliegen (einfach Mal loslassen), somit reduziert sich die auf das Schultergelenk wirkende Kraftkomponente.
  • ein klassischer Kettlebell Swing nutzt nicht einmal die Full Range of Motion (die amerikanische Version des KB Swings geht über Kopf, stoppt aber auch vor der kompletten ROM (wenn korrekt ausgeführt))
  • Du bringst in einem korrekt ausgeführten KB Swing das Schultergelenk in keinen Engpass.

Kurbellänge:
Pauschalisierungen die sich in einem maximalen 1-2cm Radius/Differenz abspielen sind ebenso wenig hilfreich wie Androhungen von Krankheiten angebracht.
Leider sind menschliche Körper viel zu lange in der Lage unphysiolohischen Belastungen ohne Folgen zu widerstehen. Bsp: "Das mache ich schon immer so" 60Jahre alter Bodybuilder.

Ich hoffe, dass du in einer Zeit angekommen bist, in der es physiologisch unabdingbar ist und keine Diskussionsgrundlage mehr gibt, dass das Knie VOR die Zehenspitzen darf und muss (bsp. Kniebeuge).

Bei dem Latzug in den Nacken bin ich voll bei dir :bier:
Sehr richtige Ausführungen - es sei allenfalls noch angemerkt, daß das Schultergelenk eben vollkommen anders als das Hüftgelenk funktioniert, auch wenn beide in Näherung als Kugelgelenke betrachtet werden: das Schultergelenk ist in sich kaum geführt (innerhalb der knöchernen Anschläge - Hill-Sachs-Läsion etc.), so daß primär der LUFTDRUCK den Gelenkkopf im ENTSPANNTEN Schultergelenk hält. Ansonsten hilft die Muskelspannung, die den (gesunden) Gelenkkopf in der (gesunden) Gelenkpfanne zentriert. Die Hüfte ist selbst bei passiver Durchbewegung ohne Muskelspannung knöchern/bindegewebig extrem straff geführt - wer einmal das HG luxiert hat, weil er eine Hüftendoprothese eingesetzt hat, weiß, wie viel kontrollierte Kraft das braucht!
Dementsprechend sind die Bahnkurven beim HG unter Last wie lastfrei (nahezu) identisch, während beim Schultergelenk der Lastzustand wesentlichen Einfluß hat.
Ach ja, einfach mal googlen, wie oft ein SG und wie oft ein HG ausgerenkt ist... ich habe x-Schultergelenke auf dem chirurgischen Notfall "nebenbei" reponiert, aber HG weniger als eine handvoll, und dann im OP unter Vollnarkose und Muskerelaxation, und oftmals muß das "offen" gemacht werden, und es geht nie ohne massive Schäden an Bindegewebe, Muskeln und Knorpelfläche ab...
 
Interessante Diskussion, hier fühlen sich anscheinend Einige getriggert. Ich für mich, freue mich über mehr Angebot, wobei CFK nicht mehr meine erste Wahl bei MTB-Kurbel ist.

Ich denke nicht, dass man den Menschlichen Organismus wie eine Maschine betrachten darf und nur Momente und Drehzahlen vergleichen sollte.

Wenn ich die Brücke zum Laufen schlage, ergibt sich aus Geschwindigkeit (bzw. Leistung), Anatomie, Koordination/Lauftechnik und Trainingszustand (und natürlich die neuen „Bounceschuhe“) eine optimale Schrittlänge (bei mir ca. 1,4-2,0m) und Frequenz (bei mir 150-200 Schritte/min). Je nach Geschwindigkeit (Kraft und Schnelligkeit) werden unterschiedliche Muskelfasern angesprochen (ST-/FTa- und FTb-Fasern) welche aufsteigende Energiebedürfnisse haben. Um bei hohen Geschwindigkeit die gewünschte Schrittlänge erreichen zu können, muss man erst mal die Gelenke mit Schwunggymnastig "öffnen" und vorbereiten. Die max. Laufgeschwindigkeit ist dann auch durch die Muskelzusammensetzung (FT-Fasern), Hebelverhältnisse und Koordination begrenzt. Zurück zum Fahrrad. Die "Schrittlänge" also die Kurbellänge ist fix. Hat aber auch keinen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit. Die Kurbellänge müsste man also auf den Bewegungsapparat optimiert wählen. Also möglichst viele unterschiedliche Muskelgruppen mit langen Muskelfasern (also ST-Fasern) im optimalen Hebelbereich ansprechen. Das kann nur individuell sein. Ich kann lediglich Frequenz und Kraft mit Hilfe des Getriebes variieren und damit Einfluss auf das Ansprechen der unterschiedlichen Muskelfasern nehmen. Ich finde die Bereiche zwischen IAS und IANS hierbei am interessantesten, die meisten von uns werden sich in diesen Stoffwechselbereichen bewegen. Aber das ist eigentlich egal, dass kann jeder selber testen, wenn man zB. 50Hm mit "Zug" fährt, dann merkt man schnell welcher Gang optimal ist, wer es genau wissen möchte, kann das natürlich mit einem Herzfrequenzmesser Monitoren. Wenn einem das Thema wirklich interessiert, kommt man wohl um eine Leistungsdiagnostik mit variierender Kurbellänge nicht rum. Die machen bestimmt Augen wenn man so etwas will. Ansonsten bleibt nur noch der Bikefitter oder die Faustformeln. Für mich spielt es aber eine größere Rolle in steilen Anstiegen, wie zB. In den Alpen immer noch Gänge mit niedriger Übersetzung, also hoher Frequenz und wenig Krafteinsatz zu haben, um möglichst wenig FT-Fasern anzusprechen. Das ganze Thema erscheint mir recht komplex und nicht einfach zu beantworten. Mir reicht im ersten Schritt die 20,5% Regel, bei der ich bei ca. 165mm Kurbellänge komme. Ich wollte nur einen anderen Blickwinkel in die Diskussion bringen.
Noch viel Spaß beim Diskutieren!
Der menschliche Organismus ist ein biologisches System, aber der Bewegungsapparat läßt sich bezüglich z.B. seiner Ankopplung an externe mechanische System (wie z.B. ein Fahrrad) sehr wohl wie ein mechanisches System/"Maschine" betrachten.
Zu Deinen Ausführungen zum Laufen: Ja, es braucht "Schwung" - viel wichtiger aber für Schrittlänge und v.a. Geschwindigkeit ist die mechanische Compliance des Systems! Der Hauptunterschied zwischen Weltklassesprintern und guten Sprintern ist NICHT die Muskulatur, und NICHT die Gelenke/Hebellängen (wobei es günstig sein mag, lange US und in Relation eher kurze OS zu haben), sondern die Fähigkeit der Sehnen, Energie aufzunehmen und abzugeben - während bei Normalos beim Aufsetzen des Fußes relativ viel Energie in Deformation des Schuhs/Fuß und Stauchung der Gelenke "verloren" geht, werden beim Weltklassesprinter die Sehnen wie Federn vorgespannt, so daß in der darauffolgenden Abstoßphase die "Feder" zusätzlich zur Muskelkontraktion wirkt.
Gab dazu einmal eine tolle (japanische?!) Serie, wo es um die Biomechanik von Leistungssportlern ging - und, ja, das ist m.E. der "missing link", der die inkonklusiven Studien zu "rundem Tritt" und Nutzen von Klickpedalen zumindest teilweise erklären kann...
 
175mm Ist laut Forum nicht fahrbar, genauso wie 27.5 noch vor 2 Jahren 😉😂

Als die 29er in den Markt gedrückt wurden, ging es darum "im Bike" zu stehen. Soll heißen, das Tretlager sollte möglichst weit unter den Radachsen liegen. Bei 29 gegen 27,5 geht es dabei um 19mm (Laufradradius).

Jetzt stellt euch mal vor, wir hätten damals 155mm Kurbeln statt 175mm eingebaut und gleichzeitig das Tretlager um 20mm abgesenkt ... wir hätten uns glatt die 29er sparen können :D
 
Eine Diskussion wg. +\-5 mm
Das hätte mich vor 20 Jahren auch nicht so arg gestört, ob 5mm höher oder niedriger, jetzt mit Ü 50 merke ich den Unterschied von, Sohlendicke bei verschiedenen Schuhen, Polsterdicke von verschiedenen Hosen, von unterschiedlichen Durchmesser die die Füße beim pedaliieren auf Grund von verschiedenen Kurbellängen beweltigen ganz zu schweigen.
Ist schön das es immer mehr HersteHersteller gibt die Unterschiedliche längen anbieten, da kann jeder das fahren was er mag, sus welchen Gründen auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hört sich fast so an, als nehmt ihr euch davon aus (während ihr euch anscheinend gleichzeitig gezwungen fühlt eure Meinung über eine Diskussion die euch nicht interessiert mitzuteilen?) 🥸

Dieses "deutsche" Verhalten haben wir wohl alle ein wenig in uns.
:bier:
Das einzige zum dem ich mich gezwungen fühle ist, jeden Monat bis zum 10. meinen Monatsabschluss abzugeben 😉
 
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