MST und andere Tunings: Vergleichs- und Austauschthread

[SovietElmo]

Die Federseite berichtigen macht nichts an den Problemen der Dämpferseite, wenn es welche gibt.

Bin in den letzten anderthalb Jahren im Enduro ungefähr eins mit Stahlfeder gefahren. War zwischenzeitlich zurück auf Luft, aber hat mir weniger gut gefallen.

 

[senkaeugen]

ich hatte es mit ner 50er und 55er probiert...wobei mir mit der 55 nach nem halben Tag die Hande weh taten...damit war die Gabel zwar super direkt zu fahren, aber halt anstrengend und die Gabel wog fast 3 Kg.

Dann fehlt Dir einfach etwas "Ausdauer" bzw. Griffkraft
Fahre ne 50er in der SP V1 mit 25kg weniger und überlege eine 55er mit "Helferfeder" (Smashpot V2) zu testen (macht die Linie dann etwas progressiver). Volle FW Ausnutzung kann ich zu 100% reproduzieren, einfach aus 1,7-1,8m nahezu ins Flat auf die Gabel landen Habe aber lange Arme, die min. noch 200mm Federweg haben

 

[criscross]

Dann fehlt Dir einfach etwas "Ausdauer" bzw. Griffkraft

Bin schon alt und schwach

 

[RockyRider66]

Auf den Sag-Ring hab ich höchstens am Ende einer Abfahrt geschaut.

Wenn die Gabel absackt, wo ich eigentlich gerne etwas mehr Gegenhalt hätte, fühlt sich das halt nicht optimal an. Wie bereits o. b., habe ich diese Feststellung im verblockten Steilen bei zügiger Fahrt gemacht.

Bei allem dazwischen ist mir das bisher eher nicht aufgefallen. Dafür bin ich vermutlich noch zu langsam unterwegs.

Wäre die Frage, wie du den sag ermittelt und wieviel Volumenspacer du bei welchem Federweg fährst.

 

[Trailhoibe]

Die Federseite berichtigen macht nichts an den Problemen der Dämpferseite, wenn es welche gibt.

So ein Quatsch. Ohne die Feder hat die Dämpfung gar keinen Bezug, weil die Federkräfte direkt gegen die Dämpfung wirken und umgekehrt…

 

[boris1967]

So ein Quatsch. Ohne die Feder hat die Dämpfung gar keinen Bezug, weil die Federkräfte direkt gegen die Dämpfung wirken und umgekehrt…

So ein Quatsch

 

[SovietElmo]

Ohne die Feder hat die Dämpfung gar keinen Bezug, weil die Federkräfte direkt gegen die Dämpfung wirken und umgekehrt…

Was bin ich lesend einfach? Federn und Dämpfer machen grundverschiedene Dinge. Das eine verbessern, verbessert nicht die andere Seite. So ist das halt.

 

[Dahigez]

So ein Quatsch. Ohne die Feder hat die Dämpfung gar keinen Bezug, weil die Federkräfte direkt gegen die Dämpfung wirken und umgekehrt…

Das mit Feder vs Dämpfung gilt halt nur bei Rebound, bei Compression arbeiten Feder und Dämpfung zusammen.

Trotzdem würde ich @SovietElmo widersprechen, denn seine Aussage hieße ja, dass Feder und Dämpfung unabhängig voneinander wären. Sind sie insofern nicht, als dass sie zusammen funktionieren müssen. Auf die richtige Abstimmung kommt es eben an.

Davon unbenommen sind technische Probleme, wie etwa hohe mechanische Reibung bei Luftfedern (was im Wesentlichen die Kennlinie verhagelt) oder unpassende Verläufe von Dämpfungskräften wegen falsch ausgelegten Strömungsdurchlässen oder Ähnliches. Da kann man bei Feder oder Dämpfung ein Problem beheben, das insofern vom anderen unabhängig ist, weil mit dem Problem eine gemeinsame Abstimmung mindestens unsinnig, wenn nicht unmöglich ist.

Ansonsten muss man halt Feder und Dämpfung so einstellen, dass sie zusammen das bewirken, was sie sollen. Man sollte sich davon verabschieden, dass es eine “bessere” Feder oder eine “bessere” Dämpfung gibt. Das resultierende ist immer eine Kraft und die ist nicht besser oder schlechter. Es gibt aber natürlich eine Kraft, die passt, und eine, die nicht passt. Man sollte also eigentlich immer von einer besser passenden oder schlechter passenden Dämpfung oder Feder sprechen. Das ist vielen hier natürlich klar, aber manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es auch viele gibt, die tatsächlich meinen, eine Feder oder eine Dämpfung sei besser, weil die eine bessere Kraft erzeugen würde. Das ist natürlich Unsinn. Wechselt man die Dämpfung oder ändert die Feder, dann mögen ja die resultierenden Kräfte besser passen, aber ich muss doch erst mal wissen, warum die aktuellen Kräfte nicht passen. Wenn ich das nicht weis, wie soll ich dann besser passende finden?

 

[Houde]

Compression arbeiten Feder und Dämpfung zusammen.

Nein, die Druckstufe und Zugstufe dämpfen die Bewegung der Feder.

 

[Dahigez]

Nein, die Druckstufe und Zugstufe dämpfen die Bewegung der Feder.

Wir haben hier aber keine freie Schwingung, sondern eine Anregung und die Compression sowie die Feder wirken gegen die Anregung.

 

[Houde]

Mein Aufhänger war „zusammen“… je nachdem du das auslegst, kann man deinen Text interpretieren.

 

[Dahigez]

Mein Aufhänger war „zusammen“… je nachdem du das auslegst, kann man deinen Text interpretieren.

Dann mach halt einfach eine energetische Betrachtung, dann wird schnell klar, wie das für den Fahrer funktioniert. Ich würde das didaktisch sehen. Klar kann man das mathematisch schön hinschreiben, aber dann erklär mal jemandem, dass er weniger Compression einstellen soll, wenn er die Feder härter macht, wenn du ihm gleichzeitig verklickerst, dass die Compression die Bewegung der Feder dämpft. Da denkt dann die Hälfte, dass sie die Compression hochdrehen müssen, wenn sie die Feder härter machen.

 

[SovietElmo]

Trotzdem würde ich @SovietElmo widersprechen, denn seine Aussage hieße ja, dass Feder und Dämpfung unabhängig voneinander wären. Sind sie insofern nicht, als dass sie zusammen funktionieren müssen. Auf die richtige Abstimmung kommt es eben an.

Nein, das sage ich nicht, und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man das so verstehen kann oder will.

 

[Dahigez]

Nein, das sage ich nicht, und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man das so verstehen kann oder will.

Deswegen vielleicht:

Die Federseite berichtigen macht nichts an den Problemen der Dämpferseite, wenn es welche gibt.

 

[SovietElmo]

Deswegen vielleicht:

Ich hab Dir das Schlüsselwort nochmal markiert, weil Du es jetzt schon wieder überlesen hast.

Problemen

"Feder- und Dämpferprobleme sind unabhängig voneinander" ist was ganz anderes als "Feder und Dämpfer sind unabhängig voneinander".

 

[Gabarinza]

So ich hab inzwischen auch den X2 fürs Yeti von MST zurück. Eingebaut wurde der Sport-Tune, den ich jetzt einen Tag am Geißkopf testen konnte.

Vorab muss ich gestehen, dass ich nicht zu den Leuten gehöre die nen Klick hier oder Zehntelbar Reifendruck dort großartig spüren. Von dem her tu ich mir auch schwer das ausführlich zu beschreiben. Möglicherweis muss ich den getunten Dämpfer auch noch mehr fahren.

Gestartet bin ich natürlich mit der Empfehlung von Mario, ich musste ein paar PSI mehr reinpumpen weil ich sonst zu viel Sag gehabt hätte. Das liegt möglicherweise daran dass das ganze Bikeparkgerödel schwerer ist als angenommen.
Auf alle Fälle ist mir sofort aufgefallen, dass das Heck viel lebendiger und aktiver ist. Mal abzuziehen fällt viel leichter als vorher, wo das recht mühsam war und das Fahrwerk die Impulse mehr geschluckt hat.
Nach zwei Abfahrten hab ich mehr Druck in die Gabel (Flash mit ca. 180mm), damit das ausgeglichener wurde.

Ich lasse meist Strava mitlaufen, und hab danach gesehen dass ich auf allen Strecken die ich gefahren bin neue PRs hatte. Zwar jetzt auch keine Welten, aber insofern vielversprechend weil ich die Nacht quasi durchgefeiert hatte, und eigentlich dachte eher gemütlicher unterwegs zu sein.

Ich werde weiter testen, bin vor allem auch gespannt wie sich das Ganze jetzt hochtritt. Spontan würde ich vermuten dass da auch eher positive Eindrücke anstehen.

Auf alle Fälle ist der erste Eindruck durchaus positiv.

 

[Dahigez]

Ich hab Dir das Schlüsselwort nochmal markiert, weil Du es jetzt schon wieder überlesen hast.

"Feder- und Dämpferprobleme sind unabhängig voneinander" ist was ganz anderes als "Feder und Dämpfer sind unabhängig voneinander".

Dann hast du meine Antwort nicht (aufmerksam) gelesen, wo ich schrieb, dass meine Aussage ausdrücklich nicht gilt, wenn du mit „Problemen“ dich nicht auf Abstimmungsprobleme beziehst - die ja dann eben beide betreffen -, sondern auf grundlegende Probleme. Das lag insofern nicht nahe, weil davor explizit von Abstimmungsproblemen die Rede war.

Ist aber auch müßig die Diskussion zwischen uns, die bringt niemanden weiter.

 

[Dahigez]

Auf alle Fälle ist mir sofort aufgefallen, dass das Heck viel lebendiger und aktiver ist. Mal abzuziehen fällt viel leichter als vorher, wo das recht mühsam war und das Fahrwerk die Impulse mehr geschluckt hat.

Nur zum Verständnis:
Unter einem aktiven und vor allem lebendigen Fahrwerk würde ich eines verstehen, das sehr feinfühlig auf Unebenheiten reagiert, diese mit viel Bewegung ausgleicht, eben selbst aktiv ist. Das ist ja aber das Gegenteil von dem, was man braucht, wenn man Lenkimpulse oder ein Abspringen möglichst direkt umgesetzt haben möchte. Das aktive Fahrwerk würde auf entsprechende Impulse vom Fahrer ja genauso reagieren wie auf Impulse vom Untergrund - woher soll ein Federelement wissen, woher die Kraft kommt? - und diese Impulse also eher weg verarbeiten anstatt sie direkt weiter zu geben.

Da es keinen Duden für Fahrwerks-Deutsch/Denglisch gibt, kann das natürlich jeder benennen, wie er will. Man muss nur aufpassen, dass wenn man solche Begrifflichkeiten verwendet und nicht genau beschreibt, wie sich das Fahrwerk verhält, es dann unter Umständen zu einem unterschiedlichen Verständnis oder auch Missverständnissen kommen kann.

 

[Gabarinza]

Genau deswegen schrieb ich ja, dass ich das nicht so genau beschreiben kann. Ist mir ehrlich gesagt auch nicht so wichtig.
Ich denke das Fahrwerk geht jetzt mehr in die Richtung was ich als "poppig" verstehen würde. Vorher war es eher satt. Ich hab das Gefühl dass ich unter aktiv und lebendig genau das Gegenteil von dem verstehen würde was du oben meinst.
Kann es sein dass du das vom Dämpfer her siehst, und ich eher von dem wie es sich für mich anfühlt?

Auf alle Fälle bin ich bisher zufrieden so wie es jetzt ist, und freu mich schon aufs kommende Wochenende.

 

[Dahigez]

Genau deswegen schrieb ich ja, dass ich das nicht so genau beschreiben kann. Ist mir ehrlich gesagt auch nicht so wichtig.
Ich denke das Fahrwerk geht jetzt mehr in die Richtung was ich als "poppig" verstehen würde. Vorher war es eher satt. Ich hab das Gefühl dass ich unter aktiv und lebendig genau das Gegenteil von dem verstehen würde was du oben meinst.
Kann es sein dass du das vom Dämpfer her siehst, und ich eher von dem wie es sich für mich anfühlt?

Auf alle Fälle bin ich bisher zufrieden so wie es jetzt ist, und freu mich schon aufs kommende Wochenende.

Voran: Ich wollte dich keinesfalls kritisieren, sondern eben klarstellen. Und wie ich schrieb, nachdem es keine eindeutigen Definitionen gibt, kann das jeder halten, wie er will.

Und dann ja, mein Verständnis von aktivem Fahrwerk wäre dann konträr zu deinem. Mein Ausgangspunkt: das Fahrwerk IST aktiv. Dein Ausgangspunkt: das Fahrwerk erleichtert aktives Fahren. Bei „poppig“ wären wir uns wieder einig.

Vor allem freut es mich erstmal, dass du mit deinem Tuning zufrieden bist. Gratulation dazu!

Aber eben, die Sache highlighted ein Problem, das in diesem Thread und eben auch allgemein bei Fahrwerks-Themen, dann wohl nicht zuletzt oft auch zwischen Tuner und Kunde, deutlich präsenter ist, als vielleicht die meisten wahrnehmen: Es werden Aussagen getroffen, die nicht klar und eindeutig sind, sondern es werden Beschreibungen und Begrifflichkeiten benutzt, die zwar in der Szene verbreitet sind, aber wo es trotz der Verbreitung - oder vielleicht gerade deswegen - keinen Konsens gibt, was genau darunter zu verstehen ist.

Das ist kein Problem, denn es besteht keine Gefahr und auch die Köpfe werden sich nur virtuell eingeschlagen, aber wer sich Antworten aus einem Forum erwartet, die tatsächlich hilfreich sind, sollte sich bemühen, möglichst klar und eindeutig zu beschreiben.

 

[Houde]

Und wie ich schrieb, nachdem es keine eindeutigen Definitionen gibt, kann das jeder halten, wie er will.

Hast du Fahrzeugtechnik studiert? Also sorry, dafür gibts wissenschaftliche Studien und ganz klare Definitionen. Das Problem ist der oft fehlende Wissensstand um sich richtig auszutauschen. Ein Hobbybiker ist halt kein Fahrwerksspezialist bei einem Formel 1 Team. So wie du schreibst würde ich eher vermuten, dass du darin nicht entsprechend gebildet bist. Ich aber auch nicht!

 

[Dahigez]

Hast du Fahrzeugtechnik studiert? Also sorry, dafür gibts wissenschaftliche Studien und ganz klare Definitionen. Das Problem ist der oft fehlende Wissensstand um sich richtig auszutauschen. Ein Hobbybiker ist halt kein Fahrwerksspezialist bei einem Formel 1 Team. So wie du schreibst würde ich eher vermuten, dass du darin nicht entsprechend gebildet bist. Ich aber auch nicht!

Nein, Fahrzeugtechnik hab ich nicht studiert, es war Physik. Einschränkend muss man dazu sagen, dass klassische Mechanik im Physikstudium eher keine große Rolle spielt. Ist aber egal, für hier tut‘s in der Regel auch die Schulphysik.

Wir sind hier in einem Forum für MTB und nicht Fahrzeugtechnik, irgendwelche Nomenklaturen aus der Fahrzeugtechnik sind hier also eher irrelevant, jedenfalls sollte man sie nicht voraussetzen in Diskussionen. In der MTB-Welt gibt es entsprechende Klarheit nicht, das kann man immer wieder beobachten.

Was ich allerdings aus meinem Physik-Studium behalten habe, ist die Tatsache, dass man sich oft auf Grundlage einiger einfacher Prinzipien und mit wenigen Definitionen (aka Nomenklatur) sehr weitreichend austauschen kann, wenn man will. Das unterscheidet dann meiner Erfahrung nach auch den Wissenschaftler vom Ingenieur. Ingenieure tendieren dazu, das von ihnen Erreichte durch starke Spezifizierung komplizierter zu machen, als es ist. Dahinter liegt sicherlich einerseits die Tatsache, dass spezifische technische Lösungen eben spezifisch sind und es den Austausch erleichtert, mich beschleicht aber das Gefühl, dass es bei Manchen auch darum geht, ihren spezifischen Wissenschatz gegen andere abzusichern (kannst du jetzt interpretieren, wie du willst).

 

[senkaeugen]

Nein, Fahrzeugtechnik hab ich nicht studiert, es war Physik. Einschränkend muss man dazu sagen, dass klassische Mechanik im Physikstudium eher keine große Rolle spielt. Ist aber egal, für hier tut‘s in der Regel auch die Schulphysik.

Wir sind hier in einem Forum für MTB und nicht Fahrzeugtechnik, irgendwelche Nomenklaturen aus der Fahrzeugtechnik sind hier also eher irrelevant, jedenfalls sollte man sie nicht voraussetzen in Diskussionen. In der MTB-Welt gibt es entsprechende Klarheit nicht, das kann man immer wieder beobachten.

Was ich allerdings aus meinem Physik-Studium behalten habe, ist die Tatsache, dass man sich oft auf Grundlage einiger einfacher Prinzipien und mit wenigen Definitionen (aka Nomenklatur) sehr weitreichend austauschen kann, wenn man will. Das unterscheidet dann meiner Erfahrung nach auch den Wissenschaftler vom Ingenieur. Ingenieure tendieren dazu, das von ihnen Erreichte durch starke Spezifizierung komplizierter zu machen, als es ist. Dahinter liegt sicherlich einerseits die Tatsache, dass spezifische technische Lösungen eben spezifisch sind und es den Austausch erleichtert, mich beschleicht aber das Gefühl, dass es bei Manchen auch darum geht, ihren spezifischen Wissenschatz gegen andere abzusichern (kannst du jetzt interpretieren, wie du willst).

Erinnert mich so ein Bisschen an The Big Bang Theory bzw. Sheldon wie er Howard dissd weil er "nur" ein Ingenieur war

 

[Ale_Schmi]

Warte… da fällt mir gerade ein:
Ein Ingenieur ist mehr am Praktischen orientiert und sucht eine Lösung. Der Physiker ist mehr theoretisch und versucht eher die Ursache zu finden.

Beides greift ineinander und ist in der Realität am Ende abhängig von einander. Daher finde ich das Thema Begrifflichkeiten wichtig, aber für Endkunden vollkommen irrelevant, da ein „guter“ Tuner eben solche Fragen stellt, um den Kunden zu verstehen. Er hält sich nicht an Begrifflichkeiten auf, sondern fragt.


PS:
Das es unter den Physikern und Ingenieuren immer auch interdisziplinäre Kandidaten gibt, ist immer wieder erfreulich und existent.
Und um noch ehrlicher zu sein: Das es überhaupt ein Thema ist, finde ich echt schräg.

 

[Dahigez]

Dazu ein alter Witz:
Die Uni macht einen Ausflug in ein Camp mit lauter Holzhütten. In der Nacht bricht ein Feuer aus. In der Hütte der Ingenieure plant man sofort eine Rohrleitung zum nahen See fürs Löschen, kann sich aber nicht auf den geeigneten Rohrdurchmesser einigen. In der Hütte der Physiker ist man ganz aufgeregt und beobachtet, wie sich das Feuer durch die Wände frisst und stellt dazu Theorien auf. In der Hütte der Mathematiker wacht der Prof auf, sieht einen Feuerlöscher, erkennt, dass das Problem lösbar ist, und schläft weiter.

Edit: Erstaunlich viele Leute hier, die schon mal mit Mathematikern zu tun hatten.