Real VPP made of Steel

[drumtim85]

Sieht schon gut aus! Willst Du die eckigen Kästen komplett schweißen?

Deine rote Version mit den S-gebogenen Rohren macht auch einen guten Eindruck. Da könntest Du unten auf ein einzelnes Rohr mit größerem Durchmesser gehen und es "platt" drücken - dort den Anschluss für den unteren Link ansetzen und darüber dann auf die zwei Rohre gehen. So sparst Du dir die Schweißerei der Kästen.

Egal wie Du es machst. Der Rahmen wird super!

 

[Hananas]

Interessant. Siehst du Plattenmaterial/Vollmaterial vor, oder werden das aufwendige Blechkörper?

 

[toHub]

Ja, der Hinterbau lässt durchaus Raum für Diskussion. Im Moment bin ich noch in der Phase der etwas feineren Konzeption. Die konstruktiven Details haben noch Zeit ;-)

Die erste Herausforderung ist der Umgang mit den Kettenstreben. Wie führt man diese unten links und rechts vor dem Rad zusammen? Diese Rohre sind mega hart und nicht mehr mit meinen Mitteln zu biegen - auch nicht warm.
Ich dachte erst daran ein kurzes Rohr quer zu legen und die Kettenstreben dort anzubinden - sieht man weiter oben glaube ich. Aber das sieht so eckig und grob aus. Das gefällt mir gar nicht.

Die andere Idee - mein Favorit - ist, die Kettenstreben mit der Flex ein paar Gehrungen zu verpassen diese dann zu biegen und wieder zu verlöten. Am Ende kann ich dann die Kettenstreben in der Mitte Stoß auf Stoß zusammen löten. Das hat dann eine vernünftige Form und gefällt mir besser.
Aber ich trau den stumpf (bzw. Stoß auf Stoß) gelöteten vielen Nähten nicht so ganz. Deshalb tendiere ich dazu im Anschluss diesen Bereich waagerecht 2x zu schlitzen und in diese Schlitze wieder 2 Bleche (fast nicht sichtbar) einzulöten. Damit sollte das sehr viel steifer werden und sich Biegekräfte und Momente etwas verteilen. Vielleich verpasse ich dem ganzen auch noch oben und unten Gussets. Aber das sollte so klappen.


Die zweite Herausforderung sind dann die Streben zwischen Kettenstreben, unteren Lager und oberen Lagern.

Das kann man einmal mit selbst gebogenen Rohren (was auch eine Herausforderung ist) oder mit anderen bereits gebogenen Kettenstreben machen. Die Kettenstreben gibt es zwar in ein paar Ausführungen. Aber die Auswahl ist sehr übersichtlich. Im eingefederten Zustand wird es dann zum Rahmen hin immer sehr knapp. Mit den Kettenstreben wäre ich bzgl. der Gestaltung auch recht einschränkt. In jeden Fall ist es ein Gebastel - wenn auch ein "rundes".

Oder eben eine Ausführung als Blechkisten - also nicht als Vollmaterial. Die Bleche würde ich lasern lassen. Die Genauigkeit kann man unterstützen, indem man noch etwas "Nut und Feder" zwischen den Blechen reinkonstruiert so dass sich die Bleche zu einander die Position "suchen" (das käme aber erst in einer späteren Phase). Dann müsste das eigentlich relativ gut passen.
Ich überlege sogar an den vorder- und rückseitigen Blechen Stege dran zulassen um Links und Rechts miteinander zu verbinden. Dann würde sogar das Zusammenspiel auch gleich passen und am Ende würde ich die Stege wieder rausflexen. Da ich ja löte und nicht schweiße lässt sich die Verbindung relativ gut und ohne Verzug machen. Die "Blechkiste" wäre im Moment auch mein Favorit. Auch weil ich damit den Übergang zu den Kettenstreben noch besser beeinflussen kann. Und mit 1mm-Blechen würde das auch nicht sehr schwer.


Den Rest muss die Rahmenlehre für den Hinterbau machen.

 

[Hananas]

Ich dachte erst daran ein kurzes Rohr quer zu legen und die Kettenstreben dort anzubinden - sieht man weiter oben glaube ich. Aber das sieht so eckig und grob aus. Das gefällt mir gar nicht.

Ja, oder du machst viele kleine Segmente. Die machen aber viel Arbeit und die kleine Fläche wird Verzug anfällig. Bei Starling wird das auch mit dem queren Rohr realisiert, find ich optisch jetzt nicht so schlimm.

Cotic löst das Ganze so. Optisch natürlich subjektiv, ich finde es am Starling etwas eleganter.

Aber du hast doch eine gute Idee:

Die andere Idee - mein Favorit - ist, die Kettenstreben mit der Flex ein paar Gehrungen zu verpassen diese dann zu biegen und wieder zu verlöten

Kann auch richtig gut werden.

Das Einsetzen von Blechen kann funktionieren, mehr Material gibt natürlich auch mehr Steifigkeit.
Wäre ein Querrohr, mit angeschrägten Enden eine Idee? Dort könntest du Abdeckkappen auflöten und so ein wenig Kantigkeit raus nehmen.

Oder eben eine Ausführung als Blechkisten - also nicht als Vollmaterial. Die Bleche würde ich lasern lassen.

Ich überlege sogar an den vorder- und rückseitigen Blechen Stege dran zulassen um Links und Rechts miteinander zu verbinden. Dann würde sogar das Zusammenspiel auch gleich passen und am Ende würde ich die Stege wieder rausflexen.

Klingt plausibel. Stelle mir jegliche Hilfe durch die Konstruktion sehr nützlich vor. Stahl ist ja dankbar was eine Anpassung angeht.

 

[Moehrenprincess]

Cotic nutzt an der Stelle ein Alu Fräs- oder Schmiedeteil. Aus Stahl würde das Recht schwer.

 

[frankenstein]

Interessantes Thema und Projekt
Vielleicht kann man das Prinzip von IBIS aufgreifen? Ich finde das Prinzip mit den Gleitlagerbuchsen sehr charmant.

 

[Moehrenprincess]

Das ist konstruktiv ja schon fast unverschämt einfach.

 

[frankenstein]

Interessantes Thema und Projekt
Vielleicht kann man das Prinzip von IBIS aufgreifen? Ich finde das Prinzip mit den Gleitlagerbuchsen sehr charmant.
Anhang anzeigen 2080225

Sorry, ich habe hier etwas vorgegriffen! Du bist schließlich noch an der Gestaltung vom Hinterbau/Yoke.
Vielleicht ist es möglich, das Yoke a la Starling (Querrohr) auszuführen und darüber dann zwei Bleche (rechts u. links) setzen, welche ein weiteres Querrohr für das Shortlink einzubauen. Das ganze entschärft dann der "Box", wie sie bspw. beim Ripmo AF umgesetzt wurde?

 

[danimaniac]

@toHub
guck dir doch (nochmal) den Ruffer an.
Platzverhältnis und Konzept sind ja ähnlich.

 

[Schihim]

@toHub
guck dir doch (nochmal) den Ruffer an.
Platzverhältnis und Konzept sind ja ähnlich.
Anhang anzeigen 2080718

wie habt ihr die farbe hingekriegt?
oder sind das kupferrohre?
suche für mein projekt einen rostschutz.

zum eigentlichen thema: interressant! bin dabei.

 

[Moehrenprincess]

Galvanisch verkupfert.

 

[danimaniac]

genau.
wurde auch erst nachdem das Rad sich in den Alpen bewährt hatte gemacht.

Kupferrohre hättest Du ja nach dem ersten Anlieger komplett krumm.

Die Karre läuft auch richtig schön an. Hat schon ganz blau/lila Stellen usw... wird immer schöner, jeden Tag.

 

[luniz]

genau.
wurde auch erst nachdem das Rad sich in den Alpe bewährt hatte gemacht.

Kupferrohre hättest Du ja nach dem ersten Anlieger komplett krumm.

Die Karre läuft auch richtig schön an. Hat schon ganz blau/lila Stellen usw... wird immer schöner, jeden Tag.

Was habt ihr da bei euch in der Ecke eigentlich für einen geile Galvanik-Betrieb, bei dem man ganze Rahmen reinwerfen kann?

Wollte bei mir hier in Österreich mal nach einem suchen, der heissbrünieren kann, aber niemand hat so ein großes Brünierbad, ausser so einem komischen Laden bei Linz, die nur Waffen machen. Da wollte ich nicht fragen...

 

[toHub]

Heieiei, da ist ja was los!

Also der DW-Link von IBIS hat schon was. Durch die Klemmung links und rechts versteifen sie gleich auch den ganzen Link. Das gefällt mir. Von Gleitlagern bin ich im Schmutz allerdings kein Fan. Die hatte ich damals an meinem alten Lapierre Spicy ständig wechseln müssen.
Was ich auch vermeiden möchte sind Teile welche ich zerspanen lassen muss - also vorrangig Frästeile. Frästeile fressen ganz einfach mal die Hälfte vom Budget.

Ich habe mir also folgendes ausgedacht: Die Links mache ich aus 8mm Blech welches gleich formschön gelasert kommen sollte. Da müsste der Achsabstand schon sehr gut passen. Die Lagerflächen lasse ich aber etwas kleiner lasern um sie selbst dann passen einzuschleifen. Für die axialen Anschlagsflächen der Lager löte ich gelaserte Scheiben drauf. Die Versteifung zwischen links und rechts mache mittels eingelötetem Rohr. Klar - dafür werde ich mir eine Lötvorrichtung basteln müssen. Aber dann sollte das eigentlich machbar sein.

Das Prinzip werde ich oben wie unten verfolgen. Oben werde ich noch M8-Gewinde schneiden. Das ist nicht schwer. Die Laserteile fasse ich immer gleich zusammen und lasse mehrere Teile gleicher Dicke in einer Platine, welche ich später selber auftrenne. Das spart ordentlich Money.

Die Lager werden 15x28x7. Davon habe ich noch einige, weil ich beim letzten Projekt eine größere Packung gekauft habe.
Die Achse sind schnell selbst gedreht. 15x2-Alurohr hab ich auch noch.
Die seitlichen Abdeckkappen für die Senkschrauben gibt es bereits in Eloxal sehr günstig bei Amazon.
Also die Kostentreiber "Links" sollte ich im Griff haben.
Den Hinterbau werde ich nun so designen:

Was mich noch grübeln lässt, ist ob ich nicht in der Kinematik einen "Flipp-Punkt" habe.

Oben schwingt der Hinterbau bzw. der obere Link nach vorne durch. Dabei verringert sich der Abstand des oberen beweglichen Lagers (1) zum festen unteren Link-Lager (2) zu einem Minimum. Im späteren Federwegsverlauf wächst der Abstand wieder. Komprimiert sich das was, könnte eine Verhärtung entstehen, kann das ein Problem sein?

 

[luniz]

Hmm... Dass das mit einem normalen Laser so funktioniert, wage ich mal zu bezweifeln... Im Normalfall sagt man für Laserteile min. Lochdurchmesser 0.7x Blechdicke, und minimale Stegbreite auch ~0,7x Blechdicke. Weicht man deutlich von diesen Werten ab, wird der Schnitt extrem unsauber bei Löchern und das Teil verzieht sich bei den dünnen Stegen.

Ich würde die Löcher untermaßig lasern und dann evtl. mit einer Reibahle oder einem Spindelkopf auf Maß bringen. Dabei dann beide Teile zusammen spannen und durchfahren, dann sind sie auf jeden fall re/li. identisch ;-)
Anstatt von hinten Bleche aufzulöten, könntest du auch Alu-Lagerschalen einpressen, ähnlich wie ein Steuersatz oder Pressfit-BB

 

[Martin K S]

Mit Wasserstrahlschneiden sollte das vermutlich besser gehen.

 

[toHub]

Hm, für das dicke Zeug wäre Wasserstrahl wohl wirklich besser als Lasern. Guter Einwand. Nach etwas Recherche staune ich allerdings wie genau das geht. In Qualitätsstufe fein +/-0,03 bis 0,05 und ohne Winkelfehler. Krass. Da frag ich mal wo an....

 

[Moehrenprincess]

Die Ergebnisse dieser Anfrage würden mich sehr interessieren.

 

[coastalwolf]

Die Ibis-Gleitlager Links kann ich uneingeschränkt empfehlen. Die Gleitlager sind über O-Ringe gedichtet. Ich hatte schon mehrere Ibis-Rahmen. Über Jahre nie irgendwelche Verschmutzungen beim Service vorgefunden.

 

[toHub]

Ich mach mir immer noch etwas Gedanken bezüglich der Kinematik. Die alten Santa Cruz haben ja in etwas so eine ähnliche Hebelage:

Aber da ist der obere Umlenker weiter nach vorne geneigt und der untere steht tiefer und mehr nach unten. Bei mir ist der untere eher da wie bei einem Pivot. Da ist der Lagerpunkt ca. auf Höhe der Kettenlinie und der Umlenker zeigt auch in die Richtung der Kette. Selbst bei 30% Sag ändert sich da wenig. Damit kann die Ketten gegen den Link ziehen was sie will. Da sollte wenig wippen.

Ich habe mir jetzt mal den Verlauf der Übersetzung über den Federweg angesehen. Das geht bei mir relativ konstant zwischen 2,5-2,6.

Das schaut jetzt hier im Diagramm grob aus. Aber wir reden da von ca. 3% Veränderung. Ich glaube, das ich das gar nicht spüren würde.
Also die Kinematik mit 150mm Federweg sieht bis jetzt so aus:

Gefällt mir eigentlich ganz gut. Der obere Umlenker steht dabei in der Flucht zu den Streben, welche Kettenstrebe und Sitzstrebe verbinden.

Ich möchte den Dämpfer gerne relativ weit vorne anbinden, damit die Kräfte (wenn der Dämpfer mal auf Block geht) über die Dämpferanlenkung nicht so arg mittig ins Oberrohr eingeleitet werden. Aber ich denke das ist etwas Wunschdenken. Meine FEM-Lizenz ist schon abgelaufen :-(
Meint ihr das Oberrohr ist da steif genug?

Jetzt habe ich trotzdem nochmal geguckt, wie es wäre wenn der obere Umlenker eine andere Grundstellung hätte. Mit dieser Stellung schaffe ich tatsächlich nur 140mm Federweg. Und schaut weniger schick aus. Hier steht der Umlenker in Flucht mit dem Lagerpunkt das vorderen Lagers vom unteren Umlenker. Damit sollte der "Buckel" im Diagramm nicht mehr sein. Aber ob es das rausreißen täte....

 

[moerk]

Ich finde das Projekt sehr spannend hier, daumen hoch bisher ...Ich bin ja totaler Laie aber warum machst du den link oben nicht etwas näher am Sattelrohr?

Ich lass auch nochmal ein Bild von dem hübschen Madnes hier, geht in die gleiche Richtung...

 

[toHub]

Meine Güte, die Madnes Rahmen sind echt hübsch und für 2200 gar nicht sooo teuer. Gefällt mir echt sehr gut. Das hier hat max. Federweg 135mm. Ich möchte doch etwas mehr.

Ich denk mir halt, wenn der Dämpfer mal am Anschlag ist, dass die Kräfte auf das Oberrohr nicht gerade klein sind. Bei dem Madnes hast halt am Ende dann ein Biegemoment ca. in der Mitte des Oberrohrs. Genau da kann das Rohr dem am wenigsten entgegensetzen. Diese double butted tubes sind da ja nur 0,5 bis 0,6mm dick.

Würde man den Dämpfer ans Unterrohr anbinden, dann würde der Einwirkungswinkel der Kräfte für das Rohr noch schlechter.

Bei meinem ersten Rahmen mit Lagerpunkt vorm Sattelrohr und stehendem Dämpfer kam es auf Block zu großen Kräften quer auf das Sattelrohr, welches sich dann auch plastisch gebogen hat. Drum habe ich beim 2ten Rahmen das alles steifer gemacht. War einen Haufen Aufwand und viel Gewicht.

Insgesamt war dann mein neuer Ansatz, die Kräfte möglichst flach ins Oberrohr und mit einer recht langen Dämpferaufnahme möglichst smooth einzuleiten und möglichst nicht ganz in der Mitte des Oberrohrs.

Andererseits werden die bei Madnes keinen eigenen Rohrsatz haben und dort scheint es ja zu halten. Vielleicht mach ich mir einfach nur einen zu großen Kopf um nix. Am Ende will ich aber auch nicht doof in die krumme Röhre gucken ;-)

 

[Martin K S]

Schönes Projekt! Ich würde versuchen mehr progression rein zu bekommen, sonst musst du den Luftdämpfer (Stahldämpfer ist da eh raus) mit Tokens voll knallen...

 

[Martin K S]

Bei meinem ersten Rahmen mit Lagerpunkt vorm Sattelrohr und stehendem Dämpfer kam es auf Block zu großen Kräften quer auf das Sattelrohr, welches sich dann auch plastisch gebogen hat. Drum habe ich beim 2ten Rahmen das alles steifer gemacht. War einen Haufen Aufwand und viel Gewicht.

Bei deinem neuen Konzept ist das mMn deutlich unkritischer, da die Kraft viel (!) flacher in das Rohr eingeleitet wird. Beim ersten war das fast senkrecht...

 

[Schihim]

so ist das ein Hinterbau mit ca. 0% progression. ich würde mindestens 20%, wenn du progressive hinterbauten magst 30+% progression fahren.