Stabilität von Carbon Rahmen

Das Problem mit CFK Laminaten ist in der Regel nicht die Carbon Faser sonder die Anbindung der Faser an das umgebende Harz. Ein Laminat kann und das sein größer Vorteil gegenüber Alu anisotrop aufgebaut werden. D.h. je nach verwendeter Faserrichtung der einzelnen Gewebe kann hier richtungsabhängig die Festigkeit und auch begrenzt die Steifigkeit beeinflusst werden. Da die Bruchdehnung der Carbon Faser und die des Harzes ungefähr eine Größenordnung auseinander liegt, das Harz aber eigentlich keine Festigkeit mitbringe kommt es in der Regel zu einen delamieren der Schichten, dann zu einem Knicken der einzelnen Lagen und dann erst zum Bruch. Was man da im Video hört ist also ungefähr dieser Ablauf. Aus dem Flugzeugbau kommend ist dieses Geräusch von so manchen Bruchtest her bekannt.
Aber dafür kann man einen Rahmen auslegen der dann immer noch steifer und leichter ist als ein Alu oder gar Stahlrahmen. Carbon wird erst dann zu einem Problem wenn es in kleinen Radien verlegt wird oder es zu einem Schlag senkrecht zur Faserorientierung kommt. Jemand der schon mal mit Carbon Fasern gearbeitet hat wird feststellen das man selbst einen dünnen Roving nicht zerreisen kann. Macht man aber einen einfachen Knoten hinein reißt der Roving praktisch ohne Kraftaufwand. Enge Biegeradien die eine hohe Schubspannung in der Faser verursachen klassen jede Carbonfaser bei einem Bruchteil ihrer eigentlichen Zugfestigkeit versagen.
Belastungen senkrecht zum Laminat bzw. zur Faserorientierung bewirken ein lokales "Einbeulen" des Laminats, so dass zwischen den Laminatschichten eine Schubspannung entsteht welche auch zu einer Delamination führen kann. Damit wird sofort die Biegesteifigkeit herabgesetzt weil zwischen den Lagen bei Biege- oder Druckbeanspruchung keine Kraft übertragen werden kann. Der Rahmen verliert an "Beulsteifigkeit" und somit insgesamt an Festigkeit weil das Laminat nach innen oder außen bei Druckbeanstruckung ausweichen möchte. In der Regel sind derartige Schäden an Laminaten von außen höchstens durch einen kleinen Schaden im Gelcoat oder der Lackierung zu erkennen. Wenn man "Glück" hat knistert der Rahmen bei Belastung was einem das Röntgen erspart, nicht aber den Neukauf oder der Reparaturversuch.
Theoretisch kann man einen MTB Rahmen bauen der 25 - 40% leichter ist als ein Alu Rahmen wenn man ihn nicht auf Beulen belastet und er keine Schläge abbekommt. Diese könnte man umgehen indem man anstatt ein durchgehendes "Carbonrohr" aufzubauen auf die Sandwich Bauweise zurückgreift. D.h. man Macht einen Aufbau der Rohrwand aus einem sehr dünnen Glasgewebe (mechanischer Schutz der Carbonfaser, 27 - 44g/m²) der entsprechenden Menge an Carbon, einen Kern einem Schaum oder Wabenmaterial (Rohazell, Kevlar Waabenmaterial) und auf der Innenseite des "Rohres" wieder Carbongewebe. Ein solches Laminat muss dann in der Regel per Vakuum Sack getempert ausgehärtet werden. Im Flugzeugbau ist dies seit 20 Jahren Stand der Technik.

Ein derartiger Rahmen wäre dann Bocksteif und bei gleichem Gewicht wie aus Alu deutlich bruchfester oder aber bei vergleichbarer Festigkeit leichter 10 - 15%. Man baut also mehr Festigkeit (Schläge die zum Beulen führen, Festigkeitsverlust durch Biegeradien gerade bei Einbindung von Metallinserts für Verschraubungen, Steckachsen, Schaltaugen, .....) ein als man im Normalbertrieb ohne Sturz oder Umfallen des Rades benötigt. Eibnflüsse die Geschwindikeits- und Temperaturversprödung lassen wir mal besser außen vor.

Grüße,

Frank
 
Schon mal auf die Idee gekommen, dass das Sinn macht? Und das Stahl der denkbar schlechteste Werkstoff für ein stabiles, steifes und leichtes Bike ist? Ok, ich habe etwas übertrieben, es gibt schlechtere. Kein Controller würde Lenkköpfe und Innenlagergehäuse so massiv ausführen, wenn man es aus den o. a. Gründen nicht müsste. Und mit Carbon auch ästhetisch kann. Vor allem kann man das Material dort konzentrieren, wo es Sinn macht. Versuch das mal mit Stahl. Beim Ratt.
Ich, für meine Person, möchte nie mehr ein Stahlrad fahren. Kann ich auch auf Wackelpudding reiten.

Nee Mensch auf die Idee bin ich noch garnicht gekommen...danke für die Aufklärung.
 
Das Problem mit CFK Laminaten ist in der Regel nicht die Carbon Faser sonder die Anbindung der Faser an das umgebende Harz. Ein Laminat kann und das sein größer Vorteil gegenüber Alu anisotrop aufgebaut werden. D.h. je nach verwendeter Faserrichtung der einzelnen Gewebe kann hier richtungsabhängig die Festigkeit und auch begrenzt die Steifigkeit beeinflusst werden. Da die Bruchdehnung der Carbon Faser und die des Harzes ungefähr eine Größenordnung auseinander liegt, das Harz aber eigentlich keine Festigkeit mitbringe kommt es in der Regel zu einen delamieren der Schichten, dann zu einem Knicken der einzelnen Lagen und dann erst zum Bruch. Was man da im Video hört ist also ungefähr dieser Ablauf. Aus dem Flugzeugbau kommend ist dieses Geräusch von so manchen Bruchtest her bekannt.
Aber dafür kann man einen Rahmen auslegen der dann immer noch steifer und leichter ist als ein Alu oder gar Stahlrahmen. Carbon wird erst dann zu einem Problem wenn es in kleinen Radien verlegt wird oder es zu einem Schlag senkrecht zur Faserorientierung kommt. Jemand der schon mal mit Carbon Fasern gearbeitet hat wird feststellen das man selbst einen dünnen Roving nicht zerreisen kann. Macht man aber einen einfachen Knoten hinein reißt der Roving praktisch ohne Kraftaufwand. Enge Biegeradien die eine hohe Schubspannung in der Faser verursachen klassen jede Carbonfaser bei einem Bruchteil ihrer eigentlichen Zugfestigkeit versagen.
Belastungen senkrecht zum Laminat bzw. zur Faserorientierung bewirken ein lokales "Einbeulen" des Laminats, so dass zwischen den Laminatschichten eine Schubspannung entsteht welche auch zu einer Delamination führen kann. Damit wird sofort die Biegesteifigkeit herabgesetzt weil zwischen den Lagen bei Biege- oder Druckbeanspruchung keine Kraft übertragen werden kann. Der Rahmen verliert an "Beulsteifigkeit" und somit insgesamt an Festigkeit weil das Laminat nach innen oder außen bei Druckbeanstruckung ausweichen möchte. In der Regel sind derartige Schäden an Laminaten von außen höchstens durch einen kleinen Schaden im Gelcoat oder der Lackierung zu erkennen. Wenn man "Glück" hat knistert der Rahmen bei Belastung was einem das Röntgen erspart, nicht aber den Neukauf oder der Reparaturversuch.
Theoretisch kann man einen MTB Rahmen bauen der 25 - 40% leichter ist als ein Alu Rahmen wenn man ihn nicht auf Beulen belastet und er keine Schläge abbekommt. Diese könnte man umgehen indem man anstatt ein durchgehendes "Carbonrohr" aufzubauen auf die Sandwich Bauweise zurückgreift. D.h. man Macht einen Aufbau der Rohrwand aus einem sehr dünnen Glasgewebe (mechanischer Schutz der Carbonfaser, 27 - 44g/m²) der entsprechenden Menge an Carbon, einen Kern einem Schaum oder Wabenmaterial (Rohazell, Kevlar Waabenmaterial) und auf der Innenseite des "Rohres" wieder Carbongewebe. Ein solches Laminat muss dann in der Regel per Vakuum Sack getempert ausgehärtet werden. Im Flugzeugbau ist dies seit 20 Jahren Stand der Technik.

Ein derartiger Rahmen wäre dann Bocksteif und bei gleichem Gewicht wie aus Alu deutlich bruchfester oder aber bei vergleichbarer Festigkeit leichter 10 - 15%. Man baut also mehr Festigkeit (Schläge die zum Beulen führen, Festigkeitsverlust durch Biegeradien gerade bei Einbindung von Metallinserts für Verschraubungen, Steckachsen, Schaltaugen, .....) ein als man im Normalbertrieb ohne Sturz oder Umfallen des Rades benötigt. Eibnflüsse die Geschwindikeits- und Temperaturversprödung lassen wir mal besser außen vor.

Grüße,

Frank
Das ist doch mal ein gescheiter Beitrag. Da kann jeder was mit anfangen. :daumen::anbet:
 
Und wo sind die alten Carbonräder (im Gegensatz zu Jahrzehnte alten Stahlrädern)?
Warum fragst du? Du hast sie doch selbst beantwortet. Stell die gleiche Frage mal in hundert Jahren. Dann sind in etwa genau so lang Carbonräder gebaut worden, wie jetzt Stahlräder.
Ich weiß schon, was du gerne damit ausdrücken möchtest und du weißt auch, dass das aber so was von an der Realität vorbei geht, oder?
 
Und die alten Anekdoten wie damals die erste Freundin auf dem Oberrohr spazieren gefahren...Camping mit den Jungs und haufenweise Gepäck am Bike.
Jaja...sowas hört man immer wieder von den charmvollen Plastikbikes ;)
@Geisterfahrer hat völlig Recht. Solange hier über nostalgische Erinnerungen und persönliche Vorlieben gepostet wird, statt über harte Fakten wie @jsunny, ist das hier fürn Ar..h und bringt uns nicht weiter.
@Terencehill82, bei allem Respekt, deine Posts gehören gehören in die Abteilung A...
 
Zuletzt bearbeitet:
@Geisterfahrer hat völlig Recht. Solange hier über nostalgische Erinnerungen und persönliche Vorlieben gepostet wird, statt über harte Fakten wie @jsunny, ist das hier fürn Ar..h und bringt uns nicht weiter.
@Terencehill82, bei allem Respekt, deine Posts gehören gehören in die Abteilung A...
Nunja, das die Leute allergisch reagieren bei ihrem liebsten ist eine ganz normale Reaktion.Und so ziemlich in jedem Fred hier im Forum bis jetzt so gewesen.
Daran wird auch dieser hier nichts ändern.Jeder verteidigt sein Material bis aufs Blut und am Ende wirds persönlich wenn keine anständigen Gegenargumente mehr greifen.
Und für den A... ist da schon Endhaltestelle.
Kann man genausowenig ernst nehmen so Leutchen.
 
Warum nicht das Beste aus zwei Welten? N schicken Alurahmen, für die Faserfreunde ordentlich mit Gaffa umwickelt.
Vorbauten gibt es z.B. in der Ausführung Alukern mit Fasern umwickelt. Natürlich Carbonfasern und nicht Gaffa, wir reden hier ja von Carbon.
Und "das warum nicht?" ist eigentlich sehr leicht zu beantworten. Weil es eben nicht "das Beste" aus zwei Welten vereint, sondern hauptsächlich die Nachteile beider Werkstoffe...

Irgendwie hab ichs mir zur Aufgabe gemacht auf Zwischenrufe von nicht witzigen Spaßvögeln zu antworten :D
 
Nunja, das die Leute allergisch reagieren bei ihrem liebsten ist eine ganz normale Reaktion.Und so ziemlich in jedem Fred hier im Forum bis jetzt so gewesen.
Weder Stahl, noch Alu oder Kohle ist mein Liebstes. Und allergisch reagiere ich auf ganz andere Sachen.
Du musst jetzt nicht beleidigt zurück Treten, nur weil ich deine Posts mit, zugegeben harten, aber nicht persönlich gemeinten Worten, als nicht wirklich als zielführend eingestuft habe. Der Thread hier heißt nun mal "Stabilität von Carbonrahmen" und nicht "Und die alten Anekdoten wie damals die erste Freundin auf dem Oberrohr spazieren gefahren...Camping mit den Jungs und haufenweise Gepäck am Bike.
Jaja...sowas hört man immer wieder von den charmvollen Plastikbikes ;)" usw.

Daran wird auch dieser hier nichts ändern.Jeder verteidigt sein Material bis aufs Blut und am Ende wirds persönlich wenn keine anständigen Gegenargumente mehr greifen.
Nochmal, weder Stahl, noch Alu oder Kohle ist mein Material. Gefahren bin ich das alles. Aktuell ist es Kohle. Meines ist das Material aus dem sich am Besten artgerecht bewegte Mtb's bauen lassen. Spezialfälle wie Reisebikes, BMX usw. lasse ich hier außen vor. Und das ist sicher kein Stahl. Wohingegen du auf genau diesem toten Gaul herumreitest und das tust, was du bei anderen verurteilst:
Und für den A... ist da schon Endhaltestelle.
Kann man genausowenig ernst nehmen so Leutchen.

Mein Post war und ist nicht persönlich gemeint. Das mache, will und möchte ich nicht. Sollte das bei dir so angekommen sein, dann tut es mir leid.
Ich habe den Thread mehrmals rauf und runter gelesen. Das Thema ist spannend und interessant. Bei der hier im Forum vorhandenen Fachkompetenz, die manchen Hersteller von Carbonrahmen vor Neid erblassen lässt, dessen bin ich mir sicher, sollte es doch möglich sein, dieses Thema ohne sinnfreies Hauen und Stechen, technisch sachlich weiterzuführen. Oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder Mensch ist, in welcher Form auch immer, voller Vorurteile und es ist eine Frage des Intellekt damit umzugehen.
Wenn jemand etwas verteufelt was er noch nie verwendet oder zumindest ausprobiert hat, in unserem Fall Carbon, ist das für mich ein Zeichen von mangelndem Intellekt.
Man muss nicht alles probieren, nur behaupten es würde nicht schmecken darf man dann auch nicht.
 
zurück zur realität: wir sehen keine alten Carbonräder. werden wir auch zukünftig nicht.

@red_hook wir = Du und Deine abgespaltenen Egos? Du hast sicher belegbare Daten dafür, oder?

Ich sehe einige wenn ich so rumfahre, die sehen nichtmal schlecht aus und wirken auf mich auch klassisch. Alu wird auch lang gefahren. Stahl sieht man entweder irgendwelche Hipster mit neuen Stahlrahmen oder halt die Leute, die damals in den Anfängen auf ihrem Stahlroß hängengeblieben sind.
Meinetwegen kann jeder fahren was er möchte, aber Thema hier ist Stabilität von Carbonrahmen soweit ich das überblicke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nu entspannt euch doch mal...ein wenig darf doch auch gefloskelt werden oder etwa nicht?
Muss man dann doch nicht direkt angehen wenn ein Spässchen gemacht wird.
Ich selber habe auch schon einige Carbonrahmen gefahren...beim Hardtail halte ich es klassisch und deshalb kommt für mich nur Stahl in Frage.
Mein nächstes Bike wird ein Trailbike...oder wie auch immer die Gattung sich schimpft und mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls aus Carbon.

Aber manche Floskel wie Freundin auf Oberrohr weist ebenfalls darauf hin das es sehr wohl im Alltag mit Carbonrahmen einige böse Überraschungen geben KANN bei nicht sachgemäßer Verwendung wo man sich bei anderen Materialien evtl nicht so die Gedanken machen muss.
Und das hat für mich sehr wohl etwas mit der Stabilität zu tun...

Carbon ist eine super Sache keine Frage, aber mit Sicherheit nicht ultimativ oder alternativlos.
 
Nu entspannt euch doch mal...ein wenig darf doch auch gefloskelt werden oder etwa nicht?
Muss man dann doch nicht direkt angehen wenn ein Spässchen gemacht wird.
Ich selber habe auch schon einige Carbonrahmen gefahren...beim Hardtail halte ich es klassisch und deshalb kommt für mich nur Stahl in Frage.
Mein nächstes Bike wird ein Trailbike...oder wie auch immer die Gattung sich schimpft und mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls aus Carbon.

Aber manche Floskel wie Freundin auf Oberrohr weist ebenfalls darauf hin das es sehr wohl im Alltag mit Carbonrahmen einige böse Überraschungen geben KANN bei nicht sachgemäßer Verwendung wo man sich bei anderen Materialien evtl nicht so die Gedanken machen muss.
Und das hat für mich sehr wohl etwas mit der Stabilität zu tun...

Carbon ist eine super Sache keine Frage, aber mit Sicherheit nicht ultimativ oder alternativlos.

Wenn das Oberrohr des Carbonbikes bricht weil die Freundin darauf saß, lag es ganz sicher nicht am Carbon, sondern an der Freundin:lol:.
 
Vorbauten gibt es z.B. in der Ausführung Alukern mit Fasern umwickelt. Natürlich Carbonfasern und nicht Gaffa, wir reden hier ja von Carbon.
Und "das warum nicht?" ist eigentlich sehr leicht zu beantworten. Weil es eben nicht "das Beste" aus zwei Welten vereint, sondern hauptsächlich die Nachteile beider Werkstoffe...

Irgendwie hab ichs mir zur Aufgabe gemacht auf Zwischenrufe von nicht witzigen Spaßvögeln zu antworten :D

Hab nix gegen Carbon. Hier im Haus steht sogar seit über 20 Jahren so ein Plaste Bomber, wird nach wie vor ab und zu gefahren, nettes Radl! ;) Übrigens auch ne Art Carbon-Alu Verbund, aber halt noch ganz klassisch: Carbonröhrchen verklebt mit Alumuffen.
 
Hast mich erwischt ...ich steh auf dicke Tanten :p

und was ist mit Dachgepäckträgern und hastig angezogenen Unterrohrklemmen?

Nen Paar hab ich noch...:aetsch:

Das ist doch nicht lustig, keine Floskel mehr wie du deine Kommentare selbst beschrieben hast. Wenn du wieder ernsthaft über die Stabilität von Carbon diskutieren möchtest, kündige es besser an damit es alle verstehen.
Wenn du die Klemme "zu hastig" zuknallst, bist du zu grobmotorisch. Jetzt lass gut sein mit den Vergleichen zu Stahl. Wird langsam rostig:bier:
 
Das ist doch nicht lustig, keine Floskel mehr wie du deine Kommentare selbst beschrieben hast. Wenn du wieder ernsthaft über die Stabilität von Carbon diskutieren möchtest, kündige es besser an damit es alle verstehen.
Wenn du die Klemme "zu hastig" zuknallst, bist du zu grobmotorisch. Jetzt lass gut sein mit den Vergleichen zu Stahl. Wird langsam rostig:bier:
Hab ich ja schon mitbekommen das es hier etwas spröde zugeht und das mit dem verstehen nicht so jedermanns Sache ist.

Nichtsdestotrotz könnte man sich mal sachlich über diverse Querbelastungen des Materials im Alltag unterhalten.
Finde ich ehrlich gesagt nichtmal so unwichtig da viele Rahmen auch gerade aus Schusseligkeit kaputt gehen.
Das Carbon für den Fahrbetrieb ausreichend stabil ist sollte nun schon ausreichend festgestellt worden sein.

Und lass meinen Stahlbock doch mal aussen vor...der gammelt wenns nass wird und hat auch sonst noch weitere Nachteile.
 
Zurück
Oben Unten