Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?

Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?

aHR0cHM6Ly93d3cubXRiLW5ld3MuZGUvbmV3cy93cC1jb250ZW50L3VwbG9hZHMvMjAxOC8wMy9OQk0tYmlrZS1zd2luZ2FybS1taWxsaW5nLmpwZw.jpg
Vor einigen Monaten sorgte Pole Bikes mit seinem "Machine" genannten Rahmen für einige Diskussionen – kein Wunder, der Rahmen wird schlicht aus dem Vollen gefräst. Andererseits: Doch ein Wunder, denn die Idee vom vollständig gefrästen Rahmen ist keineswegs neu. Wie sinnvoll diese Fertigungsmethode ist, überlegen wir in diesem Dreh-Moment der Woche.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?
 
Sorry, ich finde die gesamte Argumentationskette von Pole absolut hanebüchen. Unter ökologischen Gesichtspunkten ist der Alu-Ansatz eine Katastrophe, technische Vorteile gegenüber anderen Verfahren (leichter, steifer, robuster?) gibt es auch nicht und billiger ist der Spaß auch nicht.

In diesem lesenswerten Pinkbike-Artikel wird das ganz schön zusammengefasst:
https://www.pinkbike.com/news/alumi...om-fiction-in-the-frame-materials-debate.html

Und bevor jetzt irgendwer mit den Arbeitsbedingungen bei der Carbonrahmenfertigung in China ankommt - man kann Carbon problemlos auch in Europa verarbeiten und Rahmen hier herstellen. Macht Hope z.B. auch.
 

Anzeige

Re: Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?
Hilfreichster Beitrag geschrieben von Mais

Hilfreich
Zum Beitrag springen →
Richtig leicht ist der Rahmen ja nun nicht.
Und der Materialaufwand ist gelinde gesagt abenteuerlich hoch...
Ein einfacher, aus gezogenen und hydrogeformten Rohren zusammengebrutzelter Rahmen,
besteht genauso zu 100% aus voll recyclingfähigem Aluminium.

Ich verstehe ja, dass man was besonderes machen will,
um sich von der Masse abzuheben.
Aber in irgend einer Weise wirtschaftlich oder ökologisch Sinnvoll ist das Verfahren sicher nicht.
Allein, wenn ich daran denke,
welche Energie es braucht, um die entstehenden Späne wieder einzuschmelzen,
um daraus wieder Rohmaterial zu machen....

Die anderen "Fräsbetriebe" wie z.B. Hope machen es ein bisschen anders.
Hier ist das Grundmaterial für z.B. eine Nabe ein Schmiedeteil,
das in seiner Grundform schon mal recht nahe am Fertigteil ist.
Das heißt, da muss wesentlich weniger Material abgetragen werden.
 
Interessanter Ansatz, keine Frage. Ich finde das ganze aber, wenn überhaupt, nur halbgar. Theoretisch könnte man Rahmen auch 3D-Drucken. Wird für Prototypen ja schon gemacht und wird bei Robotbikes ja auch schon angewendet. Bei >90% Zerspanungsanteil kann einem schon schlecht werden.
 
"Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?"

Nein.

(Geht es rein um Optik, darum als kleine Firma Aufmerksamkeit zu erhaschen, oder zu zeigen, was mit einer CNC Fräse alles möglich ist sieht es anders aus.)
 
In den Kommentaren zu dem Pinkbike-Artikel von Richard Cunningham (der nebenbei do offensichtlich pro Carbon geschrieben war dass er auch nicht nett zu lesen war), deutet Leo Kokkonen von Pole an, dass nicht nur gefräst wird.

So wie man es verstehen kann, würde es bedeuten, dass die Rohteile per Schmieden oder Hydroforming in Form gebracht werden und erst dann der Überschuss gefräst wird. Würde was den Ausschuss angeht auch durchaus Sinn machen.
 
Der Sinn des Fraesens im Falle von Pole ist das Alleinstellungsmerkmal (nachdem die Geometrie alleine anscheinend nicht genuegend zieht) und kein technischer Grund.
Oder anders gesagt: das ist keine Frage fuer einen Techniker.
 
Der grüne Ribisu Rahmen sieht mal geil aus.:love:

Ansonsten kann ich mich den Anderen nur anschließen. 90% Abfall sind nicht ökologisch sondern reine Material und Energieverschwendung was mehr unökologisch ist.
 
Kann ja nur noch mit Marketing begründet werden.
Bei Alu wird kaum ein Weg an Schmiedeteilen plus Hydroforming vorbei führen. Nur gibt es da eben schon Giant, die das perfekt beherrschen und wer es exklusiver will, sieht sich bei LV usw um.

Pole scheint derzeit ohnehin vom Teufel geritten zu werden. Die sind ja auch überzeugt, das mit Abstand schnellste Bike zu bauen (nur aufgrund eines unwissenschaftlichen Magazin Tests).


Als guten Kontrast für sehr teuer und dennoch nicht irrem Marketing sehen ich zb Unno.
Warum Carbonverarbeitung zwingend dreckig sein soll, muss mir auch erst mal einer erklären.
 
In diesem lesenswerten Pinkbike-Artikel wird das ganz schön zusammengefasst:
https://www.pinkbike.com/news/alumi...om-fiction-in-the-frame-materials-debate.html.

an den musste ich auch denken. Bei dem Artikel wurde es sich zwar teils auch etwas leicht gemacht (in Richtung pro carbon), aber die Grundaussage ist schon richtig.

Ein einfaches Fazit mit "das ist besser" kann es nicht geben. das ist wie Stefanus schreibt eine sehr individuelle Entscheidung.
 
Ich denke auch, dass sollten die Rohteile zuerst kaltverformt werden und dann erst gefräst werden, könnte der Zerspannungsgrad deutlich gedrückt werden. Zumal sogar die Festigkeit weiter erhöht werden kann. Dies ist übrigens der normale Produktionsweg eine Nabe.
Aus dem Block fräsen, ist meiner Meinung nach schlicht Nonsense.
 
In den Kommentaren zu dem Pinkbike-Artikel von Richard Cunningham (der nebenbei do offensichtlich pro Carbon geschrieben war dass er auch nicht nett zu lesen war), deutet Leo Kokkonen von Pole an, dass nicht nur gefräst wird.

So wie man es verstehen kann, würde es bedeuten, dass die Rohteile per Schmieden oder Hydroforming in Form gebracht werden und erst dann der Überschuss gefräst wird. Würde was den Ausschuss angeht auch durchaus Sinn machen.

Na gut, das wäre natürlich auch eine Herangehensweise.
Das würde heißen, dass mit großen Pressen Alu-Teile kalt oder warm umgeformt werden könnten,
und dann erst die letzten Details gefräst werden.
Aber dann wäre es kein "Fräsrahmen".
Und dann müssten sie auch nicht die Außenkonturen des Rahmens (große Flächen) fräsen.
Solche sanft verlaufenden Radien sind doch gradezu prädestiniert dafür,
durch Tiefziehen hergestellt zu werden.
Ich weiß aber jetzt nicht, wie gut sich hochfestes 7000er Alu umformen lässt...
 
In den Kommentaren zu dem Pinkbike-Artikel von Richard Cunningham (der nebenbei do offensichtlich pro Carbon geschrieben war dass er auch nicht nett zu lesen war), deutet Leo Kokkonen von Pole an, dass nicht nur gefräst wird.
Ja klar, man liest schon heraus, dass Cunningham eine gefestigte Meinung zu dem Thema hat. Trotzdem hat er an vielen Stellen Recht - Aluminiumrahmen sind fertig entwickelt, wie das Smartphone. Fräsen ist da weiß Gott nix neues und es ist sehr unwahrscheinlich, dass in dem Bereich noch große Sprünge gemacht werden. Bei Carbon ist ganz objektiv betrachtet noch Spielraum nach oben, was man an den Entwicklungsfortschritten der letzten Jahre auch deutlich sehen kann. Was den ökologischen Fußabdruck über die Nutzungszeit eines Rahmens angeht, kann man sich sicher streiten - aber auf den ersten Blick liegt Cunningham da nicht so daneben.
 
Hut ab ans Mtb-News Team, der Bericht ist mal wirklich interessant und fachlich gesehen 100% richtig.

Ich hab ja damals beim Pole Beitrag schon ziemlich viel geschrieben.

Prinzipiell gefällt mir das Pole und die Idee dahinter, bei mir haben sie es aber mit ihrem Carbon Bashing und ihrer schwachen Rechtfertigungen versaut.

Im Gegensatz zum Ribisu und Empire hat man bei Pole aber mal ein wenig die Vorteile der Fertigungsmethode ausgenutzt. Meiner Meinung nach bringt auch das Fräsen nur was wenn ich zum Schluss hohle Bauteile erhalte, wie eben bei Nicolai oder Pole. Diese ganzen aus dem vollen gefrästen Rahmen mit dem tollen Taschendesign sind zwar schön anzusehen, vom Fräsen her aber extrem ungünstig. Alleine der Zeitaufwand einen Ribisu Rahmen zu Programmieren und zu Fräsen ist sicherlich 10 mal so hoch wie beim Pole, trotzdem ist er am Schluss schwerer und ich brauche wesentlich mehr Material.

Im Pole Thread kam ja die Diskussion auf, warum man sowas nicht parametrisiert und dann Customgeometrien ermöglicht. Mit einem Pole oder Ribisu Rahmen wahrscheinlich nicht möglich (oder zu aufwändig), aber wenn ich einen Rahmen aus mehreren (einfacheren) Einzelteilen fertige und dann Verschraube/verstifte/verklebe, wäre der Materialaufwand geringer und die Anpassbarkeit höher. Ähnlich wie es im klassischen Maschinenbau eigentlich Alltag ist. Darunter würde dann höchstens ein wenig das Design leiden.

Das ganze bleibt aber wohl nur ne Spielerei von Pole oder sonstwem, ich vermute der Rahmen ist in spätestens einem Jahr wieder vom Markt.

Den Bericht von Open Mind zu Rahmen von diesem NBM Typen fand ich aber mehr als schwach. Open Mind Hypermill ist zurzeit einer der stärksten Softwarehersteller am Markt, wenns für die Bearbeitung von 5-Achs Bauteilen geht, dann kommen sie da mit so nem 7kg Klotz als Rahmen daher den einer mit ner 8000er Spindel aus dem vollen gekratzt hat. Sowas ist für die heutige Aluminiumzerspanung sicherlich keine Referenz.

Alle die hier immer über die Materialveschwendung schimpfen, ich glaube die ganze Fahrradbranche ist da nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. In der Aluminium Serienzerspanung und vorallem im Flugzeugbau werden soviele Teile aus dem vollen gefräst, da rentiert sich alles andere garnicht.
Vorallem im Flugzeugbau wird ja wirklich jedes Teil aus dem vollen gefräst. Ich vermute mal, das was Airbus und Rolls Royce in einer Woche an Späne produzieren entsteht in der gesamten Fahrradbranche nicht in einem Jahr.
 
Ist ein Alurahmen am Ende in der Ökobilanz tatsächlich besser als ein Carbonrahmen? Es ist ja immerhin nicht so als würde man Aluminium am Baum pflücken und es wächst innerhalb einer überschaubaren Zeit nach.
 
Die anderen "Fräsbetriebe" wie z.B. Hope machen es ein bisschen anders.
Hier ist das Grundmaterial für z.B. eine Nabe ein Schmiedeteil,
das in seiner Grundform schon mal recht nahe am Fertigteil ist.
Das heißt, da muss wesentlich weniger Material abgetragen werden.

Nicht unbedingt. Eine Firma wie z.Bsp. tune braucht(eigenen Angaben zufolge) für einen 70 g Nabenkörper gleich mal einen Kilo Aluklotz. https://www.tune.de/ueber-uns

Unter "ökonomisch sinnvoll" verstehe ich etwas anderes...
 
Ist ein Alurahmen am Ende in der Ökobilanz tatsächlich besser als ein Carbonrahmen? Es ist ja immerhin nicht so als würde man Aluminium am Baum pflücken und es wächst innerhalb einer überschaubaren Zeit nach.
Vor allem wenn man zu Beginn viel mehr Alu braucht als am Ende wirklich für den Rahmen benötigt wird. Schwierig.
Ist ja schon bei herkömmlich gefertigten Rahmen recht eng mit der Ökobilanz Alu vs Carbon.
 
Bin ich der einzige, der den Pole Carbonrahmen um einiges geiler fand als die "Machine"?
Finde den Ansatz auch interessant bin aber wie Stefanus der Meinung, dass dieses peinliche Carbon gebashe die ganze Kampagne etwas versaut hat.
 
Ich hoffe die Öko-Päbste hier gehen schön brav in die unverpackt-Läden und trennen noch das letzte Fitzelchen Müll (Frässpäne sind übrigens kein Abfall), ansonsten ist die Diskussion über die ökologische Sinnhaftigkeit von Alu-Rahmen (die eine Nutzungsdauer von mehreren Jahren, vielleicht Jahrzehnten HÄTTEN) schon bißchen heuchlerisch :rolleyes:
 
naja, die aluspäne sowie defekte rahmen können einfach eingeschmolzen und recycelt werden. weltweit kommen etwa 40% des aluminiums aus dem recycling. carbon ist da deutlich schwieriger. und am ökologischsten sind eh stahlrahmen, denn neben allen vorteilen von alu kann man sie auch einfacher reparieren, und stahl benötigt auch wesentlich weniger energie in der prodiktion.
 
Zurück
Oben Unten