Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp

Rechnerei auf dem Papier bringt natürlich keine neuen Erkenntnisse, wenn man kein Bike mit den Abmessungen fährt. Es musste also ein Prototyp her. Dieser sollte die Grenzen dessen, was zum damaligen Zeitpunkt als „moderne Geometrie“ angesehen wurde, bewusst hinterfragen. Dementsprechend lagen einige der Werte weit weg von dem, was in vielen Versprechungen diverse Bike-Firmen als richtig kommunizierten. Vorhang auf für den Bau des Prototypen!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp

 

[Alpenstreicher]

Das war beim Testfahren oft der spaßigste Teil. Auf dem XL saßen teilweise Leute unter 1,7 m. Die kamen auch erstaunlich gut zurecht. Vielleicht weil sie gar nicht wussten wie groß das Bike ist?
Die Gesichter danach waren immer der Wahnsinn, wenn man sie die Geometrie vermuten hat lassen und dann die Werte aufgedeckt hat.

In dem Fall musst du wohl wirklich nochmal testen gehen, mit Reach 650mm und aufwärts. Würde mich nicht wundern, wenn du das Experiment auch schon gestartet hättest.

(* das gilt zumindest in dem Bereich der aktuellen modernen Variostützen, da sind die längsten auch gerade lang genug. Mit einer 212mm Dropper ganz abgesenkt hab ich bei einer Größe von 170 cm den Sattel ungefähr auf bzw wenige cm über Kniehöhe, das passt imo ideal, so kann ich dem Bike ideal Raum geben und es gut schräglegen. Bei einem größeren Mensch mit entsprechend längeren Oberschenkeln könnte da wahrscheinlich noch mehr Hub gut tun, um an den Punkt zu kommen. Also wenn es mal Variostützen mit 300mm gibt, dann könnte man durchaus argumentieren, dass ein Zwerg soviel nicht braucht, aktuell sind wir halt nicht so weit.)

Ich würde echt gerne mal mit dir fahren gehen, um zu sehen was du fährst und wie du fährst. Bei mir tuts 150mm Absenkbarkeit nämlich auch, und ich bin mit 183cm nicht soo klein und hab noch dazu lange Beine. Irgendwo muss es da einen Unterschied zwischen uns geben, und den würde ich sehr gerne verstehen ...

 

[Nd-60]

Das Radl vom Grinsekater passt ja dank 46er Sattelrohr auch für Menschen ab 170cm, damit die endlich mal mit einem vernünftigen Reach fahren können. Es fehlt jetzt eigentlich nur noch ein Rad mit einem ordentlichen Reach für richtig grosse Menschen. Ich denke da besonders an die Gruppe über 190cm.

SCNR.

Für richtig große Menschen muss dann wahrscheinlich noch 36 Zoll marktfähig werden.

 

[Seppl-]

Frag mal bei nicht Bike-Nerds (oder vll auch gerade da) ob sie ihren Affenindex oder nur ihre Schrittlänge kennen.

Ich wage zu behaupten, dass selbst in der Industrie die Allerwenigsten jemals ein Bike – in diesem Federwegsbereich – mit einer solchen Geometrie (oder auch nur Lenkwinkel) produziert haben oder gefahren sind.

jops! Leider

 

[arthur80]

Na wenn das so ist, dann einfach mal eine klipp und klare Aussage:
ein kleiner Mensch fühlt sich genauso beengt auf dem Trail, wenn er das Bike dank zu hohem Sattel nicht vernünftig manöverieren oder dem Bike nicht genügend Raum zum Arbeiten geben kann wie ein großer Mensch. Deswegen brauchen kleine Menschen ganz genauso viel Sattelabsenkung (bzw. Hub an der Variostütze) wie große Menschen*. Isso

(* das gilt zumindest in dem Bereich der aktuellen modernen Variostützen, da sind die längsten auch gerade lang genug. Mit einer 212mm Dropper ganz abgesenkt hab ich bei einer Größe von 170 cm den Sattel ungefähr auf bzw wenige cm über Kniehöhe, das passt imo ideal, so kann ich dem Bike ideal Raum geben und es gut schräglegen. Die 170mm Dropper am anderen Rad ist auch schon gut aber vor allem bei rutschigen Bedingungen wo das Rad besonders viel Platz braucht ist es mit der längeren Stütze einfacher bzw. hab ich da aus dem Grund noch einen Schnellspanner den ich dann im Zweifelsfall noch nutzen kann um den Sattel mechanisch noch ein paar weitere cm aus dem Weg zu räumen. Bei einem größeren Mensch mit entsprechend längeren Oberschenkeln könnte da wahrscheinlich noch mehr Hub gut tun, um mit dem Sattel an den Punkt zu kommen wo ich ihn mit der 212er Dropper habe. Also wenn es mal Variostützen mit 300mm gibt, dann könnte man durchaus argumentieren, dass ein Zwerg soviel nicht braucht, da wär ich dann auch d'accord. Aktuell sind wir halt nicht so weit.)

Mein Tallboy3 in M (Sattelrohr 420mm) geht gerade so mit der FOX mit 150mm Hub.
Bisher hatten die Stützen eine zu hohe Bauhöhe, das wird dann immer ziemlich eng.
150mm Hub finde ich bei meinen 170cm schon die untere grenze.

 

[JensDey]

Für flache Anstiege funktioniert das gut. Im Gelände bekommst du damit natürlich eher Aufsetzer.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat der sich ändernde Lenkwinkel durch geänderte Einbauhöhe der Federgabel zu tun. Genau das passiert sowohl bei der Laurin FCR und der Thalas. Die Federwegsänderung resultiert in Änderung der Einbauhöhe und Änderung des Lenkwinkels. Die Auswirkung an der Tretlagerhöhe sollte sehr gering sein, bzw ist mir nie aufgefallen.

Da setzt ein Shapeshifter schon an der richtigen Stelle an finde ich.

Auch wenn ich jetzt nicht ganz verstehe, was du meinst. Laurin FCR und Thalas waren Standard-Teile, die man einfach hätte verbauen können ohne großen Aufwand. Shapeshifter ist dann doch eher speziell!?

Bei einem passenden Hinterbau wirst du keinen Lockout brauchen. Es sei denn du bist primär auf Teer unterwegs. Wir fahren sehr viele Bikes im Vergleich und man könnte fast sagen, dass die Bikes, die schon offen gut klettern auch in Summe den besseren Hinterbau fürs restliche Gelände haben.

Interessant, dass es durchweg positiv in den Tests berichtet, wenn Lockout oder Plattform als Option vorhanden sind.
Ich finde es durchaus positiv, weil es die Einstellmöglichkeiten erweitert. Ich experimentiere aktuell zwischen wenig Luftdruck mit hoher Plattform für uphill oder viel Luftdruck und niedriger Plattform für DH.
Ich habe bei meinem Neuron CF bei optimaler SAG-Einstellung auch auf langen Schotter-Uphill einen Vorteil des Lockout hinten festgestellt.

 

[Geisterfahrer]

Talas (ohne h) und Co. sind ausgestorben, weil die Systeme meist eine Verschlechterung bei der Federung oder Haltbarkeit mit sich brachten. Mit aktuellen Bikegeometrien haben wohl auch die wenigsten Leute Probleme mit zu früh steigendem Vorderrad. Insofern werden die Systeme halt einfach nicht mehr gebraucht.
Ich hab ne Pike mit Absenkung. Benutzt habe ich die bisher dreimal testweise im Gelände, dabei habe ich festgestellt, dass ich sie nicht brauche. Ansonsten wird die allenfalls mal genutzt, wenn das Rad zusammen mit anderen auf den Dachträger muss, damit sich die Lenker nicht in die Quere kommen.

 

[EL Pablo]

Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat der sich ändernde Lenkwinkel durch geänderte Einbauhöhe der Federgabel zu tun. Genau das passiert sowohl bei der Laurin FCR und der Thalas. Die Federwegsänderung resultiert in Änderung der Einbauhöhe und Änderung des Lenkwinkels. Die Auswirkung an der Tretlagerhöhe sollte sehr gering sein, bzw ist mir nie aufgefallen.

Konkret rotiert dein Rad, wenn du die Gabel absenkst. Drehpunkt ist die Hinterradachse. Das Tretlager senkt sich also ab.

Unabhängig davon: Ich glaub dir gerne, dass du in deinem Rad ne absenkbare Gabel als gut empfindest. Mit alten Geos brauchte man sowas auch oft. Der Rückschluss "das funktioniert so für mich, das will ich im neuen Rad auch" ist allerdings genau das Problem, warum sich die Räder über die Jahre nur so langsam entwickeln. Ob du es glaubst oder nicht, die meisten modernen Räder haben Geometrien, bei denen ne Gabelabsenkung für Bergauf nicht mehr benötigt wird. Der Sitzwinkel ist tendentiell steiler geworden (das gabs bei abgesenkter Gabel durch die Rotation) und nen tieferen Lenker will man auch nicht mehr, eher umgekehrt.

 

[FloImSchnee]

Sehr spannender Artikel und Thread, bin schon auf den letzten Artikel gespannt!

die meisten modernen Räder haben Geometrien, bei denen ne Gabelabsenkung für Bergauf nicht mehr benötigt wird.

Absolut richtig, sogar mit 180mm-Gabeln ist das möglich.

 

[FloImSchnee]

Hier ein kurzer Bericht dazu: <Frankenstein>

Und damit es manchen die Sicherung gleich raushaut auch noch ein Bild - damit jeder weiß wie ein schiaches Radl aussieht!

Haha, du Tüftler -- gewaltig!

Ich versuch mich grad zu erinnern: irgend ein Hersteller hat unlängst schon in einem Artikel oder Interview davon erzählt, dass sie auch absolute Extreme ausprobiert haben. Also 1m Reach, 45° Lenkwinkel usw.
War das Pole?

 

[Orby]

Super spannende Artikel. Bin schon auf die nächsten Gespannt.

Die nakten Zahlen sind 2019 nicht mehr so extrem wie sie in 2016 waren. Wobei sie ja heute noch immer eher auf der extremen Seite liegen.
Hat den Pivot gewisse Dinge in die Serienbikes einfließen lassen oder in mögliche zukünftige Bikes?

 

[scylla]

Das war beim Testfahren oft der spaßigste Teil. Auf dem XL saßen teilweise Leute unter 1,7 m. Die kamen auch erstaunlich gut zurecht. Vielleicht weil sie gar nicht wussten wie groß das Bike ist?
Die Gesichter danach waren immer der Wahnsinn, wenn man sie die Geometrie vermuten hat lassen und dann die Werte aufgedeckt hat.

Vermutlich meistens recht erfahrene gute Fahrer?
Ich hab persönlich die Erfahrung gemacht, dass man ein gewisses Level haben muss, um lange Geometrien handeln bzw. davon profitieren zu können und nicht zum Passagier auf dem Rad zu mutieren. Mein eigenes kleines Experiment mit einer für mich damals langen Geo hab ich vor ein einigen Jahren als Noob/Nixkönner auf technischen Trails auch mal gemacht, unter Zuhilfenahme eines Winkelsteuersatzes (63°LW) und eines (damals) außergewöhnlich langen Serienrahmens. Sowieso drei Größen runterskaliert und auch unter Berücksichtigung dessen wesentlich weniger radikal als das Frankentrail, aber das hat mir damals auch schon für eine "blutige Nase" gereicht. Beim ersten Aufsitzen war's super, beim Geradeausfahren war's auch super, auf allen gut bekannten Trails ebenso. Probleme bekam ich dann aber sobald ich an mein damaliges Limit kam, intuitiv konnte ich das Rad nicht vernünftig unter Kontrolle halten, und musste es letztendlich wieder abgeben weil es einfach keinen Taug hatte, dass das Rad mit mir spazieren fährt sobald es kritisch wird. Danach bin ich auf was deutlich kürzeres zurück was auch in Summe zu dem Zeitpunkt besser war. Heute fahr ich wieder was längeres und als beim damaligen Test. Mit dem Unterschied, dass ich jetzt mit deutlich mehr Erfahrung auch mit was noch längerem problemlos klar käme und das Rad nun nicht mehr mit mir spazieren fährt.

Ich habe die Vermutung, dass das auch ein Grund sein könnte, warum sich radikale Längen nicht im Massenmarkt durchsetzen, weil sie einfach für den Durchschnitts-Radfahrer relativ selektiv sind.

 

[Votec Tox]

Ich würde echt gerne mal mit dir fahren gehen, um zu sehen was du fährst und wie du fährst. Bei mir tuts 150mm Absenkbarkeit nämlich auch, und ich bin mit 183cm nicht soo klein und hab noch dazu lange Beine. Irgendwo muss es da einen Unterschied zwischen uns geben, und den würde ich sehr gerne verstehen ...

Für Scylla kann ich natürlich nicht antworten, bin aber ebefalls normal klein und fahre aus eben diesem Grund sogar unterschiedliche Sattelstützen... Scylla schreibt ja, bei der unteren Sattelposition ist dieser knapp überm Knie, das empfinde ich ebenfalls als ideal. Die Frage wäre nun wo ist der Sattel bei Dir bezüglich Knie. Das Argument "lange Beine" hebt sich da wieder auf, denn dann sitzt auch das Knie höher
Natürlich geht alles auch mit einem Sattel der weiter rausschaut, im DH-WC fahren sie die Sättel ja auch relativ weit oben, jedoch fehlt mir dann das spielerische "BMX-Gefühl".

 

[LB Jörg]

Für Scylla kann ich natürlich nicht antworten, bin aber ebefalls normal klein und fahre aus eben diesem Grund sogar unterschiedliche Sattelstützen... Scylla schreibt ja, bei der unteren Sattelposition ist dieser knapp überm Knie, das empfinde ich ebenfalls als ideal. Die Frage wäre nun wo ist der Sattel bei Dir bezüglich Knie. Das Argument "lange Beine" hebt sich da wieder auf, denn dann sitzt auch das Knie höher
Natürlich geht alles auch mit einem Sattel der weiter rausschaut, im DH-WC fahren sie die Sättel ja auch relativ weit oben, jedoch fehlt mir dann das spielerische "BMX-Gefühl".

Das mit dem Dh und relativ weit oben ist meist nur eine optische Sache. Wegen Federweg und normaler Stütze.

G.

 

[imkreisdreher]

Eine Radmarke kann sich so ein Experiment schlichtweg nicht wirklich leisten.

Das ist Bullshit.

Das sind keine Experimente, dass ist für mich eine Arbeit, die getan werden muss um die Bikes und die Branche weiter zu bringen.

So siehts aus. Das sind Basics. "Its your/their fucking job!"

Wie schon gesagt – einige kleinere Firmen machen das. Aber wie soll ein Entwickler – die aktuell überall überarbeitet sind und Überstunden ansammeln – dem Chef klarmachen, dass ein Bike nicht für Event X fertig wird? Da hängt deutlich mehr davon ab, als nur ein ideales Produkt. Herstellerketten, Logistik, OE-Teile, Kampagnen etc.

Machts einen Unterschied, ob ich 10 Bikes mit je 0,3°/4mm Unterschied baue oder einen variabel einstellbaren Prototypen? Bei dem ich dann direkt die Einflüsse der Änderung fühlen und immer hin und her wechseln kann?

Ich wage zu behaupten, dass selbst in der Industrie die Allerwenigsten jemals ein Bike – in diesem Federwegsbereich – mit einer solchen Geometrie (oder auch nur Lenkwinkel) produziert haben oder gefahren sind.

Welch eine Schande!

 

[pat]

Ich verfolge diese Artikelserie von @Grinsekater mit viel Interesse. Wie ich auch sonst Beiträge und Artikel zu Geometrien vermehrt verfolge. Insb. interessieren mich vermehrt etwas mutigere Konzepte. Aktuell mit dem Hintergedanken, dass 2020 ein neues Enduro her soll.

Da bin ich in mich gegangen. Und war ernüchtert. Ich halte mich für einen fortschrittlichen und informierten Biker mit langjähriger Erfahrung und entsprechendem Wissen. Denkt hier vermutlich jeder von sich.

Von 2013 bis 2019 hat sich mein Untersatz wie folgt entwickelt:

• Reach +30
• Stack +41
• Radstand +64, davon +48 Front-Center, +16 Kettenstreben
• 26" -> 29" (wobei ich bis 2016 brauchte, um drauf zu kommen, dass mir letzteres besser taugt)

Leider bin ich anscheinend die personifizierte Erklärung, weshalb die Industrie Neuerungen nur in kleinen Schritten umsetzt. Und dabei dachte ich noch, ich sei fortschrittlich, da jedes Rad grösser war als der Vorgänger...

Immerhin habe ich ev. mal Mut bewiesen, als ich mir vor nem Jahr wieder ein Bigbike anschaffte und meine Wahl auf ein 29" DH Racebike in L/XL fiel. Und zu meinem Erstaunen nicht nur gut geradeaus läuft sondern vor allem in Kurven mir sehr gut taugt. Die Kiste macht einen Heidenspaß und vermittelt sehr viel Sicherheit. Ich wünschte, mein Enduro würde sich bergab vergleichbar anfühlen resp. fahren lassen.
Und nun, was mach ich draus? Zur Abwechslung mal 6 Jahre in eine Entscheidung komprimieren?

 

[GrazerTourer]

Aktuell fahre ich ein Moveloc mit 200 mm Verstellbereich in dem Bike. Passt gut.

ja, das weiß ich schon, weil du lange Beine hast. Viele Bikes sind aber so, dass sie bei einem Reach um 470 (würde ich für mich als passend bei 180cm Körpergröße sehen) 42-45er Sattelrohre haben, wo sich eine 160-200er Stütze nciht ganz versenken lässt. Die kann ich dann (je nach Modell) nicht einmal fahren (83-84er Schrittlänge), weil sie zu weit raus schauen. Die Hersteller sollten halt auch drauf schauen, dass rund 300mm Platz im Sattelrohr für eine Stütze bleibt, denn sonst hat da Kürzen keinen Vorteil gebracht.

 

[Fridl89]

Und nun, was mach ich draus? Zur Abwechslung mal 6 Jahre in eine Entscheidung komprimieren?

Ja.

4cm Reach (z.B.) fühlen sich echt nach weniger an wie man denkt, hab ich auch schon bemerkt.
In meinem Fall von 430 auf 470, wo ich dachte ach 450 is sicher ideal, das ist fast das selbe in grün wie 430, einfach mal ein Maßband 2 cm ausziehen, das ist facktisch keine Veränderung.

Das kommt immer auf die Relation an ---> bei einem sehr langen Bike sind 2cm Reach ja Prozentual gesehen viel weniger, wie z.B. auf einem kurzen extrem wendigen Bahnrad oder BMX.

Ich glaub ja das ganze kommt auch einfach vom RR Sport - wos Räder gibt bzw gab in 1 cm Abstufungen.
Da ist das echt ganz was andres und zu lange Räder sind das schlimmste.
Am MTB ist das meiner Erfahrung völlig anders man nimmt kein Rad was am besten zu einem passt, sondern ein Rad was am besten zu dem Untergrund passt und kommt dann halt damit klar, im Endeffekt aber viel besser (wegen dem Untergrund).

Beim RR ist das auch genau anders rum, leute(keine Profis oder ambitionierte Biker natürlich) kaufen zu große Räder nicht wie beim MTB zu kleine.

Natürlich geht alles auch mit einem Sattel der weiter rausschaut, im DH-WC fahren sie die Sättel ja auch relativ weit oben, jedoch fehlt mir dann das spielerische "BMX-Gefühl".

Ein BMX hat für mich rein garnix mit einem MTB zu tun, ich finde das sind Welten.
Und gerade am DH muss man einfach fast nichts wegschlucken mit den Beinen, das macht alles das Fahrwerk, allerdings ist das mehr an Stabilität durch den "hohen" Sattel, gerade im WC, echt viel Wert.

Guck mal wie ein Drop mit dem DH aussieht, und dann wenn BMX-Pros z.B ein hohes Stair Gap springen, die gehen teilweise bei der Landung so heftig in die Knie, das sie sich leicht verdrehen und mit dem A**** NEBEN dem Sattel bzw Hinterrad hängen, und das bei 20".

 

[scylla]

Das mit dem Dh und relativ weit oben ist meist nur eine optische Sache. Wegen Federweg und normaler Stütze.

G.

Weil ich grad das Video nebenan geguckt hab, mal etwas darauf geachtet, wo die Profi DH Dame denn ihren Sattel so positioniert hat...

 

[Tallbear]

Mensch Jens!!!
Dein Geo-Forschungsprojekt ist in praktisch allen Details eine wahre Absegnung meiner Erfahrungen der letzten ca. 5 Jahre. Damals hatte ich mir (bei nahezu identischen Körpermaßen wie deinen) von Nicolai ein Custom ION 29er (es gab noch kein Geometron und deren Nachfolger) mit seinerzeit gewagten 490mm Reach, 64° Lenkwinkel, 47cm Sitzrohr, 74° -winkel und 455mm Kettenstreben maßschneidern lassen. Ungläubige Blicke auf mein Bike und mich gab's da natürlich noch häufiger als heute auf mein aktuelles noch längeres Bike.
Nach ein paar Monaten war mir sehr klar wo ich noch nachbessern musste:

• Der Reach durfte nochmals um ca. 3 cm wachsen
• der Sitzrohrwinkel musste deutlich steiler werden
• die Kettenstreben waren zu lang, zumindest in Kombi mit der 'kurzen' 490er Front
• selbst der Steuerrohrwinkel konnte dem Gefühl nach noch flacher werden
• das Steuerrohr sollte länger werden um nicht mehr so viel spacern zu müssen, was nicht nur bescheiden aussieht sondern den Gabelschaft auch deutlich flexen lässt.

Rausgekommen ist ein weiterer Custom ION 29er (gab noch kein G15 etc.) mit 525mm Reach (150mm Steuerrohrlänge), 63° LW, 77°SW, 445mm Kettenstreben. Diesen Gerät fahr ich mit 50mm Rise Lenker und immer noch mit ein paar Spacern unterm 35mm langen Vorbau. Die Höhe der Front ist halt durch die Länge des Bikes auch bei steilsten Rampen kein Problem. Sehr bestätigend zu sehen, dass all diese Eindrücke, ja... Erkenntnisse, von immer mehr Leuten geteilt werden.
Einen gewissen Kompromiss geht man auch bei der Geo natürlich immer ein, sonst gäb's ja keine weiteren Bike-Kategorien mehr, aber in Summe ist das für mich der nahezu perfekte Kompromiss für Touren bis Bikepark. Ich persönlich würde die Geo-Daten auch nur geringfügig für andere Bike-Kategorien abändern. Das Konzept ist schlüssig!

 

[Grinsekater]

Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat der sich ändernde Lenkwinkel durch geänderte Einbauhöhe der Federgabel zu tun. Genau das passiert sowohl bei der Laurin FCR und der Thalas. Die Federwegsänderung resultiert in Änderung der Einbauhöhe und Änderung des Lenkwinkels. Die Auswirkung an der Tretlagerhöhe sollte sehr gering sein, bzw ist mir nie aufgefallen.

Wie @EL Pablo schon schreibt kommt da das Tretlager nach unten und mit den moderneren Geometrien schleift man da oft eh schon sehr weit unten herum. Vor ein paar Jahren war ich noch vermehrt zum "Bikebergsteigen" unterwegs und da musste ich auch in technischerem Gelände (bergauf) auf die Absenkung und/oder den Spanngurt verzichten, weil sonst die Pedale zu oft hängen bleiben.

Auch wenn ich jetzt nicht ganz verstehe, was du meinst. Laurin FCR und Thalas waren Standard-Teile, die man einfach hätte verbauen können ohne großen Aufwand. Shapeshifter ist dann doch eher speziell!?

Einen Shapeshifter kann man natürlich nicht nachrüsten. Somit ist dieses Prinzip an einen Hersteller gebunden. An sich ist es aber die universellere Lösung. Man erreicht im Grunde das gleiche ohne die Nachteile der zu geringen Bodenfreiheit.

Unabhängig davon: Ich glaub die gerne, dass du in deinem Rad ne absenkbare Gabel als gut empfindest. Mit alten Geos brauchte man sowas auch oft. Der Rückschluss "das funktioniert so für mich, das will ich im neuen Rad auch" ist allerdings genau das Problem, warum sich die Räder über die Jahre nur so langsam entwickeln. Ob du es glaubst oder nicht, die meisten modernen Räder haben Geometrien, bei denen ne Gabelabsenkung für Bergauf nicht mehr benötigt wird. Der Sitzwinkel ist tendentiell steiler geworden (das gabs bei abgesenkter Gabel durch die Rotation) und nen tieferen Lenker will man auch nicht mehr, eher umgekehrt.

Unterschreib ich.

Die nakten Zahlen sind 2019 nicht mehr so extrem wie sie in 2016 waren. Wobei sie ja heute noch immer eher auf der extremen Seite liegen.
Hat den Pivot gewisse Dinge in die Serienbikes einfließen lassen oder in mögliche zukünftige Bikes?

Zumindest sind die Sitzrohre deutlich kürzer geworden bei denen. Bei der Kettenstrebenlänge haben sie eine andere Philosophie. Die Bikes funktionieren ja auch. Man fährt sie eben nur etwas anders. Mal schauen was in Zukunft von denen kommt.

Vermutlich meistens recht erfahrene gute Fahrer?

Das Spannende ist ja gerade das das Geometrieprinzip des Frankentrail in der Praxis für beide Enden funktioniert hat. Es war gar nicht mal der Anspruch das so hinzubekommen. Leute mit weniger guter Fahrtechnik oder nicht so vielen Jahren Erfahrung sind auf dem Frankentrail grundsätzlich in einer besseren Haltung/Körperposition unterwegs. Genau das ist ja das Allerwichtigste.

Ich habe die Vermutung, dass das auch ein Grund sein könnte, warum sich radikale Längen nicht im Massenmarkt durchsetzen, weil sie einfach für den Durchschnitts-Radfahrer relativ selektiv sind.

Möglich. Ich glaube, dass es "abnormal" aussieht und man sich lieber für etwas entscheidet was man schon öfters gesehen hat. Vergleichbar ist das auch mit Trends in der Mode und Technik. Stichwort Early-Adapter usw.

Machts einen Unterschied, ob ich 10 Bikes mit je 0,3°/4mm Unterschied baue oder einen variabel einstellbaren Prototypen? Bei dem ich dann direkt die Einflüsse der Änderung fühlen und immer hin und her wechseln kann?

Vielleicht bauen die generell einfach zu wenig Prototypen die fahrbar sind.

Von 2013 bis 2019 hat sich mein Untersatz wie folgt entwickelt:

• Reach +30
• Stack +41
• Radstand +64, davon +48 Front-Center, +16 Kettenstreben
• 26" -> 29" (wobei ich bis 2016 brauchte, um drauf zu kommen, dass mir letzteres besser taugt)

Leider bin ich anscheinend die personifizierte Erklärung, weshalb die Industrie Neuerungen nur in kleinen Schritten umsetzt. Und dabei dachte ich noch, ich sei fortschrittlich, da jedes Rad grösser war als der Vorgänger...

Das sind in Summe doch sehr deutliche Änderungen. Schwierig ist natürlich immer die Umgewöhnung. Hättest du 2013 den direkten Vergleich zwischen deinem Bike von damals und deinem Bike heute gehabt, wärst du vermutlich mit deinem alten Bike glücklicher gewesen. Einfach aus dem Grund, weil du es "gewohnt" warst.

ja, das weiß ich schon, weil du lange Beine hast. Viele Bikes sind aber so, dass sie bei einem Reach um 470 (würde ich für mich als passend bei 180cm Körpergröße sehen) 42-45er Sattelrohre haben, wo sich eine 160-200er Stütze nciht ganz versenken lässt. Die kann ich dann (je nach Modell) nicht einmal fahren (83-84er Schrittlänge), weil sie zu weit raus schauen. Die Hersteller sollten halt auch drauf schauen, dass rund 300mm Platz im Sattelrohr für eine Stütze bleibt, denn sonst hat da Kürzen keinen Vorteil gebracht.

Mir gings nur darum, dass die auch ganz reinpasst in das 46er Sitzrohr mit der Krümmung unten.

 

[Ehrenfeld]

Vermutlich meistens recht erfahrene gute Fahrer?
Ich hab persönlich die Erfahrung gemacht, dass man ein gewisses Level haben muss, um lange Geometrien handeln bzw. davon profitieren zu können und nicht zum Passagier auf dem Rad zu mutieren. Mein eigenes kleines Experiment mit einer für mich damals langen Geo hab ich vor ein einigen Jahren als Noob/Nixkönner auf technischen Trails auch mal gemacht, unter Zuhilfenahme eines Winkelsteuersatzes (63°LW) und eines (damals) außergewöhnlich langen Serienrahmens. Sowieso drei Größen runterskaliert und auch unter Berücksichtigung dessen wesentlich weniger radikal als das Frankentrail, aber das hat mir damals auch schon für eine "blutige Nase" gereicht. Beim ersten Aufsitzen war's super, beim Geradeausfahren war's auch super, auf allen gut bekannten Trails ebenso. Probleme bekam ich dann aber sobald ich an mein damaliges Limit kam, intuitiv konnte ich das Rad nicht vernünftig unter Kontrolle halten, und musste es letztendlich wieder abgeben weil es einfach keinen Taug hatte, dass das Rad mit mir spazieren fährt sobald es kritisch wird. Danach bin ich auf was deutlich kürzeres zurück was auch in Summe zu dem Zeitpunkt besser war. Heute fahr ich wieder was längeres und als beim damaligen Test. Mit dem Unterschied, dass ich jetzt mit deutlich mehr Erfahrung auch mit was noch längerem problemlos klar käme und das Rad nun nicht mehr mit mir spazieren fährt.

Ich habe die Vermutung, dass das auch ein Grund sein könnte, warum sich radikale Längen nicht im Massenmarkt durchsetzen, weil sie einfach für den Durchschnitts-Radfahrer relativ selektiv sind.

Ich weiß nicht, ob es fürs Frankentrail zutrifft, aber grundsätzlich ist da viel Wahrheit drin. Ein langes Rad mit Enduro/Abfahrts-Geo muss man meiner Erfahrung nach sehr aktiv und, vor allem, eher sehr zügig fahren – weit jenseits des Komfortlevels eines Tourenbikes. Ich merke das immer, wenn Leute, die eher auf kürzeren 27.5"-Bikes unterwegs sind, mal eine Parkplatzrunde auf meinem XL-Prime drehen – man kriegt es vergleichsweise schwer in Manual und Bunnyhop und auf dem Parkplatztest wirkt das erstmal extrem schwerfällig und wenig agil.

Ich habe mich dennoch für ein eher langes Bike entschieden, da mir Laufruhe und Grip sehr wichtig sind – dafür muss ich halt in engen Trails und bei höheren Bunnyhops mehr arbeiten und vor allem einen höheren Kraftaufwand in Kauf nehmen, dann aber wirds zu einer unglaublich präzisen Rakete. Ob es für die breite Masse sinnvoll ist? Schwierig, vermutlich eher nicht.

 

[LB Jörg]

Weil ich grad das Video nebenan geguckt hab, mal etwas darauf geachtet, wo die Profi DH Dame denn ihren Sattel so positioniert hat...
Anhang anzeigen 937715

Scheinbar noch tiefer wie die meisten Männer

G.

 

[scylla]

Das Spannende ist ja gerade das das Geometrieprinzip des Frankentrail in der Praxis für beide Enden funktioniert hat. Es war gar nicht mal der Anspruch das so hinzubekommen. Leute mit weniger guter Fahrtechnik oder nicht so vielen Jahren Erfahrung sind auf dem Frankentrail grundsätzlich in einer besseren Haltung/Körperposition unterwegs. Genau das ist ja das Allerwichtigste.

Das mit der besseren Körperposition hab ich auch direkt so empfunden in meinem kleinen Selbstversuch, auch ohne Skills oder besonders viele Vergleiche. Und das ist auch nach wie vor etwas, was mir an längeren Geometrien sehr gut gefällt, dass man automatisch gut auf/im Rad steht.
Spannend wurde es dann eher, wenn aktive Schwerpunktverlagerungen gefragt waren. Also als Beispiel ein hochlaufender Stein an dem man das Vorderrad entlasten/anheben muss, direkt gefolgt von ein paar Stufen oder einem Absatz wo dann wieder viel Druck auf dem Vorderrad angesagt ist. Wenn ich mir den Bewegungsablauf zuerst visualisieren konnte und mich genau darauf konzentriert habe das korrekt auszuführen, dann hat das auch mit dem langen Rad und den nötigen raumgreifenden Bewegungen ganz gut geklappt. Ganz anders war es dann aber, wenn das quasi im Affekt mittels abgespeicherten Bewegungsmustern/Reflexen passieren musste, also z.B. du entlastest gerade das Vorderrad über eine Wurzel drüber, es rutscht dir weg, und du müssstest hinter der Wurzel eigentlich schnellstmöglich wieder Druck aufs Vorderrad bekommen um es einzufangen und wieder in die Linie zu steuern. Das ging überhaupt nicht, obwohl ich mir gut ein halbes Jahr Zeit gegeben habe es zu lernen. In solchen Situationen hab ich dann regelmäßig erstaunt dabei zugeschaut wie mein Vorderrad abgehauen ist und der Boden näher kam und kam mir dabei vor wie ein Passagier, nicht wie der Kapitän. Sobald irgedwas plötzlich passiert ist, haben die reflexhaften Bewegungen (bzw. die Amplitude davon) einfach nicht annähernd ausgereicht um das Rad wieder unter Kontrolle zu bekommen. In den Situationen war dann das kürzere Rad viel gutmütiger, da reicht einfach viel weniger Bewegungsamplitude für denselben Effekt auf die Radlastverteilung.

Edit meint: eigentlich genau das, was @Freesoul auch meint: aktiv fahren. Ich würde noch dazu fügen: das aktiv fahren, vor allem die raumgreifenden Bewegungen, müssen dazu auch vernünftig in den Reflexen verankert sein, sonst wird es im Grenzbereich einfach dumm. Die Zeit es bewusst und wohlüberlegt richtig zu machen hat man ja beim Biken nicht immer.

 

[Stoawold]

@Grinsekater:
Ich muss jetzt leider eine Frage stellen, weil ich es noch nicht ganz verstanden habe:
Hast du die 530 mm reach am oberen Ende vom Steuerrohr oder am oberen Ende des Spacers/Spacertürmchens?

 

[Akai]

naja, ein sehr kompaktes Rad wird auf Highspeed schnell nervös und muss daher auch ziemlich "aktiv" (find ich immer noch nen ziemlich komischen Begriff...). Nur halt anders als das Schiff, das dort weniger Konzentration und Präzision brauch.
Von dem gibts halt schon "Aktiv" und "Aktiv".
Ich würde daher sagen; Kompakt brauch weniger aktiven Kraftaufwand bei langsameren, technischeren Geschichten. Und Lang halt weniger bei Highspeed. Muss man halt wissen, was man eher fährt bzw welche Stärken eines Geo-Konzepts man eher nutzen will.
Gerade wenn eher nicht "klassisch MTB" fährt. Von dem ist der Trend schon auch ne ziemliche Mainstreamgeschichte in meinen Augen, und nicht sooo Nische wie hier von einigen dargestellt wird. Grinsekater hatja irgendwo den "immens wichtigen " Sicherheitsaspekt beim MTB angesprochen, und davon profitieren sowohl Geübte wie auch Anfänger. Nur halt die nicht, für die Sicherheitsempfinden beim Fahren keine so hohe Priorität hat...