Automobilverband Studie in den USA: Fahrerassistenzsysteme für Radfahrer unsicher

Automobilverband Studie in den USA: Fahrerassistenzsysteme für Radfahrer unsicher

Fahrradfahrer werden von aktuellen Fahrerassistenzsysteme oft noch übersehen. Eine Untersuchung in den USA hat gezeigt, dass jeder Dritte Radfahrer an Kreuzungen in einen Unfall verwickelt wird, wenn nur das Auto aufpasst.

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Automobilverband Studie in den USA: Fahrerassistenzsysteme für Radfahrer unsicher

Wie beurteilt ihr die Notbremsassistenten?

 

[Skunkworks]

Also wenn die Systeme derart saudumm sind, daß sie Schwierigkeiten haben, ein Fahrrad als nicht relevant einzustufen, das fast eine Menschenhöhe über der Fahrbahn unterwegs ist, dann Gute Nacht!

Kennst du dich mit Softwareentwicklung aus?
Jedes System ist dumm und muss entweder immer weiter inkrementell verbessert werden oder selbstlernend, dann muss das erlernte aber überprüft werden.

 

[Deleted 347960]

Also wenn die Systeme derart saudumm sind, daß sie Schwierigkeiten haben, ein Fahrrad als nicht relevant einzustufen, das fast eine Menschenhöhe über der Fahrbahn unterwegs ist, dann Gute Nacht!

Es geht im genannten Fall nicht darum, ein Fahrrad zu erkennen. Es geht darum, zu erkennen, ob ein Fahrrad in Gefahr ist oder nicht. Ist es in Gefahr, muss der Assistent eine Vollbremsung auslösen. Ist es nicht in Gefahr, lässt er dies besser bleiben.
Oder willst Du, dass Dein Auto eine Vollbremsung ausführt, wenn einer mit dem Bike auf dem Dach oder am Heck vor Dir her fährt?
Ich nicht... Aber es zeigt sehr gut, wie Facettenreich und Komplex die Realität ist und wie schwierig, aus meiner Sicht unmöglich es ist, sie mit Algorithmen abzubilden. Darum geht's. Und das hat nichts mit "dummen" Assistenten zu tun. Das ist einfach extrem schwierig.
Ich vergaß: Die Crux liegt im bewegen oder nicht und in der Richtung. Denn, wie gesagt, ein Auto mit Bike auf dem Dach, das vor einem herfährt, ist was anderes als das gleich Auto, das einem den Weg abschneidet. Und das scheint banal zu sein, ist es aber nicht.

 

[Stompy]

Wenn ich mir das Bild im Artikel ansehe, vermute ich fast, dass der Radfahrer nicht mal gefahren ist, sondern gestanden. Wenn das die Automatik nicht erkennt, läuft noch mehr schief. Das würde ja heißen, dass bei bewegten Radfahrern die Fehlerquote noch größer ist.

Das könnte auch ein Symbolbild aus einem anderen Test sein,

Würde man sich für Autobahnen und Schnellstraßen festlegen, wäre das besser.
Zumal der urbane Raum sinnvollerweise weniger auf Autos, egal ob autonom oder menschlich fahrend, sondern auf ÖPNV, Räder, Roller oder Scooter ausgerichtet werden muss.

Das ist doch der Fall. Das System von Hyundai heißt doch sogar explizit Highway Assist.

 

[ExcelBiker]

Ich meine, dass das Uber war mit dem tödlichen Unfall. Da war die Software so programmiert, wenn ein Objekt nicht sicher bestimmt war, einfach weiter fahren. Die hatten wohl vorher das Problem, dass zu viele "unbekannte" Objekte unterwegs waren was den Verkehrsfluss zu sehr gebremst hätte. So darf das aber nie umgesetzt werden.

 

[ExcelBiker]

Der ganze Hype von wegen autonom fahren ist noch so himmelweit von einer Einsatzfähigkeit entfernt. Zum Beispiel gibt es Geschwindigkeitsbeschränkungen, die enden, wenn ein Ende-Schild auftaucht. Und dann gibt es welche, die enden, wenn der Grund zu Ende ist. Üblicherweise sind das Baustellen: Nach der Baustelle ist die Geschwindigkeitsbeschränkung automatisch wieder aufgehoben. Erkläre mal bitte einer Software, wann was gilt. Dann natürlich die Problematik von schlechtem Wetter, schneebedeckte Straße, fehlende Bodenmarkierung, unterschiedliche Markierungen in anderen Ländern.

 

[Skunkworks]

(...)aus meiner Sicht unmöglich es ist, sie mit Algorithmen abzubilden.(...)

Unmöglich sicher nicht aber sehr komplex und ggf. in einer falsche Richtung gerichtet. Ich hatte es weiter oben angerissen.
Eine zuverlässige Erkennung alle Objekte in der Umgebung via Infrarot, Ultraschall, Radar und Kamera überlagernd, ist maßgeblich. Danach erfolgt dann die Auswertung und daraus die Aktion.
M.M. kann dies nur in Zusammenspiel mit anderen autonomen Fahrzeugen geschehen, denn hat ein Fahrzeug einen Fußgänger erkannt, ist es schlauer diese Info weitergeben als das jedes individuelle, autonome Fahrzeug erneut einen FG erkennen muss.

 

[Deleted 347960]

Unmöglich sicher nicht aber sehr komplex und ggf. in einer falsche Richtung gerichtet. Ich hatte es weiter oben angerissen.
Eine zuverlässige Erkennung alle Objekte in der Umgebung via Infrarot, Ultraschall, Radar und Kamera überlagernd, ist maßgeblich. Danach erfolgt dann die Auswertung und daraus die Aktion.
M.M. kann dies nur in Zusammenspiel mit anderen autonomen Fahrzeugen geschehen, denn hat ein Fahrzeug einen Fußgänger erkannt, ist es schlauer diese Info weitergeben als das jedes individuelle, autonome Fahrzeug erneut einen FG erkennen muss.

Du meinst Fahrzeuge, die vernetzt sind und das aktuelle Verkehrsgeschehen aufnehmen und an andere Fahrzeuge weitergeben?
Das wäre theoretisch sehr sinnvoll, scheitert aber dann an Banalitäten: z. B. Infrastruktur, das Auto im Tunnel hat kein Internet, weil die Antenne im Tunnel defekt ist. Außerdem fließen da Datenmengen, die schnell zu Überlastung der ganzen Infrastruktur führen.

 

[cjbffm]

...Dein Auto...

Mein Auto?
Mein was?

Denn, wie gesagt, ein Auto mit Bike auf dem Dach ... ist was anderes als

als ein Fahhrad, was auf Straßenniveau vor dem Auto herfährt.

- Hab' das mal ergänzt.

 

[Deleted 347960]

Mein Auto?
Mein was?

Hast Du kein Auto? Ich schon, aber noch so ziemlich alles manuell...

als ein Fahhrad, was auf Straßenniveau vor dem Auto herfährt.

- Hab' das mal ergänzt.

Das auch, aber das war nicht der Unterschied, auf den ich hinaus wollte. Drum habe ich jetzt auch ergänzt, dass das Fahrrad auf dem Autodach den Weg abschneiden könnte... Und das ist das Problem. Das Objekt erkennen hilft recht wenig, wenn man nicht weiss, wie sich das Objekt verhält und der Mensch ist halt einfach extrem vielseitig, wenn er etwas lernt. Das unterschätzen viele, die immer von Assistenzsystemen begeistert sind, extrem.
Denn auch ein Fahrrad, das auf Straßenniveau vor dem Auto herfährt, muss nicht unbedingt ein Fall der Notbremsung sein. Nur eines vom Penner, der plötzlich eine 180° Kehrtwende auf der Straße macht, wenn man ihn überholen will, selbstverständlich ohne irgendwelche Zeichen zu machen.

 

[Skunkworks]

Du meinst Fahrzeuge, die vernetzt sind und das aktuelle Verkehrsgeschehen aufnehmen und an andere Fahrzeuge weitergeben?
Das wäre theoretisch sehr sinnvoll, scheitert aber dann an Banalitäten: z. B. Infrastruktur, das Auto im Tunnel hat kein Internet, weil die Antenne im Tunnel defekt ist. Außerdem fließen da Datenmengen, die schnell zu Überlastung der ganzen Infrastruktur führen.

Die Fahrzeuge müssten direkt miteinander kommunizieren, ohne externe Übertragung. Die Reichweite begrenzt und die Pakete codiert nach Relevanz und Bewegungsrichtung.
Das wird aber wenn an der Zusammenarbeit der Autohersteller scheitern. Da kann man sich ja nicht mehr abgrenzen.

 

[Scott58]

Jep, und dann sind alle Autos beleuchtet, als nächstes wird für Radfahrer Tagbeleuchtung zur Pflicht, weil man die ja bei den ganzen beleuchteten Autos nicht mehr sehen kann, danach kommt die Pflicht, auch als Fußgänger tagsüber beleuchtet rum zu laufen. Ergo: Das Problem ist nicht, dass es tagsüber unbeleuchtete Autos gibt, sondern dass es von vielen als selbstverständlich genommen wird, dass alle Verkehrsteilnehmer beleuchtet sind.

Übrigens früher das Argument gegen Tagfahrlicht für Autos, dass der Sicherheitsvorteil von Motorradfahrern verloren geht. Das interessiert jetzt keinen mehr. Österreich hat schon früher mal Tagfahrlicht zur Pflicht gemacht, und es wegen fehlenden positiven Ergebnissen wieder abgeschafft.

Verschrei das mal lieber nicht: In der Schweiz wurde das Tagfahrlicht für (schnelle und langsame) EBikes und E MTBs per 1.4. eingeführt, offiziell gilt diese Pflicht auch auf Trails (ob das jemand kontrollieren kann und will weiss ich nicht). TFL Pflicht für Autos gibts es schon seit Jahren.

 

[Reddi]

Daran ist aber nicht das DRL schuld, sondern die Trottel, die weder ihr Licht einschalten, noch ein Auto mit DRL besitzen.

Solange es legal ist, am hellichten Tag ohne Licht herumzufahren, muss eben jeder Verkehrsteilnehmer damit rechnen, dass auch mal jemand ohne Licht kommt. Ich finde es sehr strange, dem Gegenverkehr, der absolut nichts falsch gemacht hat, die SChuld zu geben wenn der Überholende nicht in der Lage war, zu schauen ob seine Überholstrecke frei ist.

Erwartest du demnächst auch, dass jedes Reh und jeder Baum beleuchtet werden, die nämlich auch mal auf der langen Geraden stehen/liegen können, auf der man endlich diesen elenden Schleicher überholen wollte?

Solange es keine Gesetzgebung bzw. Rechtsprechung gibt, die dem Autofahrer gestattet die Verantwortung an Assistenzsysteme abzugeben, bleibt der Fahrer dafür verantwortlich, wohin sein Auto fährt und ob dabei jemand gefährdet wird. Auch, wenn es Systeme gibt die 100% funktionieren sollten. Jemand, der sich in so einer Situation allein auf die Systeme verlässt, ist halt persönlich nicht geeignet, ein Kfz verantwortlich zu führen.
Assistenzsysteme sind gut, um noch möglichst viel zu retten wenn der Mensch versagt. Aber sie nehmen ihm keine Verantwortung ab.

Wobei ich mir letztes Wochenende wohl den präventiven Ausflug in den Graben gespart hätte, wenn dieser eine Autofahrer von seinem Assistenzsystem davon abgehalten worden wäre, mich in einer unübersichtlichen Kurve zu überholen und bei "plötzlich" erscheinendem Gegenverkehr dann panisch nach rechts zu ziehenWas denken sich solche Typen eigentlich? Wenn man wegen der Kurve keinen Gegenverkehr sehen kann wird auch keiner kommen, oder wie?

 

[2nd_astronaut]

Der ganze Hype von wegen autonom fahren ist noch so himmelweit von einer Einsatzfähigkeit entfernt.

man hat sich auch das schwierigste szenario für den start vorgenommen. eisenbahnen, schiffe und vermutlich auch flugzeuge wären einfacher zu automatisieren.

 

[Deleted 347960]

man hat sich auch das schwierigste szenario für den start vorgenommen. eisenbahnen, schiffe und vermutlich auch flugzeuge wären einfacher zu automatisieren.

Ja, und der Grund ist ganz einfach: Da lässt sich tierisch viel Kohle abzocken von Leuten, die an das ganze glauben und dann erst später das Kleingedruckte lesen.

 

[FuzzyLogic]

Ja, und der Grund ist ganz einfach: Da lässt sich tierisch viel Kohle abzocken von Leuten, die an das ganze glauben und dann erst später das Kleingedruckte lesen.

So ein Quatsch. Der Entwicklungsaufwand ist in diesem Bereich viel höher als das was sich von Autokäufern für Zusatzfunktionen einsammeln lässt.

 

[Deleted 347960]

So ein Quatsch. Der Entwicklungsaufwand ist in diesem Bereich viel höher als das was sich von Autokäufern für Zusatzfunktionen einsammeln lässt.

Der Entwicklungsaufwand ist hoch, ja. Und ESP und ABS haben auch einen reellen Mehrwert für die Kunden. Sie sind auch schon lange in serie und verursachen eher weniger Kosten für die Autohersteller, auch weil enorme Stückzahlen produziert werden.
Hier reden wir aber von Systemen, die überhaupt nicht zuverlässig sind und bei denen von den Herstellern einiges mehr in Aussicht gestellt wird, als reell möglich ist, mit Hinweisen im Kleingedruckten, dass der Fahrer die volle Verantwortung hat.
Die Systeme kosten den Konsumenten nicht wenig und er kann sich letztendlich nicht auf deren Funktion, die versprochen wird, verlassen.
Sicher ist Der Konsument auch albern, dass er daran glaubt, dass sein Auto ihm die Arbeit abnehmen wird, aber er zahlt für etwas, das ihm reell nichts bringt. Und wenn das keine Geldmacherei ist, was ist es dann noch?

 

[FuzzyLogic]

Der Entwicklungsaufwand ist hoch, ja. Und ESP und ABS haben auch einen reellen Mehrwert für die Kunden. Sie sind auch schon lange in serie und verursachen eher weniger Kosten für die Autohersteller, auch weil enorme Stückzahlen produziert werden.
Hier reden wir aber von Systemen, die überhaupt nicht zuverlässig sind und bei denen von den Herstellern einiges mehr in Aussicht gestellt wird, als reell möglich ist, mit Hinweisen im Kleingedruckten, dass der Fahrer die volle Verantwortung hat.
Die Systeme kosten den Konsumenten nicht wenig und er kann sich letztendlich nicht auf deren Funktion, die versprochen wird, verlassen.
Sicher ist Der Konsument auch albern, dass er daran glaubt, dass sein Auto ihm die Arbeit abnehmen wird, aber er zahlt für etwas, das ihm reell nichts bringt. Und wenn das keine Geldmacherei ist, was ist es dann noch?

Die Systeme, selbst die Level 2-Systeme, um die es im Artikel geht, nehmen dem Fahrer ja durchaus „Arbeit“ ab, bringen also etwas, nur noch nicht in jedem Szenario.

Die jetzt aktuellen Level 3-Systeme fahren in diversen Szenarien vollautonom. Und genau da geht der Weg ja nun mal hin, in zehn Jahren wird es vermutlich schwer, einen Neuwagen zu verkaufen, der nicht allein fahren kann.

Und die “Early Adopter”, die sowas bisher schon gekauft haben wussten meines Erachtens schon, worauf sie sich einlassen - Einzelfälle vorrangig in USA mal ausgenommen, aber da sind auch bei Einführung der “cruise control” (Tempomat) schon Leute im Wohnmobil nach hinten gegangen um sich während der Fahrt Kaffee zu kochen…

 

[Deleted 347960]

Die jetzt aktuellen Level 3-Systeme fahren in diversen Szenarien vollautonom. Und genau da geht der Weg ja nun mal hin, in zehn Jahren wird es vermutlich schwer, einen Neuwagen zu verkaufen, der nicht allein fahren kann.

Das ist eine Frage des Glaubens. Ich glaube nicht daran. Denn es ist einfach viel zu komplex und man kann noch so klugen Datenaustausch und was weiss ich was anwenden, es scheitert dann an den Banalitäten. Und deswegen kann ein System dann zwar zu 99% funktionieren. Das eine Prozent ist aber potentiell lebensgefährlich und deshalb wird man dann das System kontrollieren müssen, was anstrengender ist, als selber zu fahren.

 

[Andy_29]

weil Radfahrer einfach verdammt schwer zu sehen sind, vor allem, wenn sie schnell sind.

Und dann noch in modisch dunklen Farben.

 

[cxfahrer]

Gestern wurde mal wieder das Feature über "die gefährlichsten Straßen der Welt" wiederholt.

Wenn so ein Assistenzsystem den Dakka - Chittagong (?) Highway bewältigt, dann wäre es okay.
Zweispurige Asphaltstrasse, vierspurig befahren, Rikschas, Traktoren, Arbeitselefanten, Radler und Unmengen von Kamikaze Busfahrern und überladenen LKW. Insbesondere die Arbeitselefanten sind völlig unberechenbar! Mir würden die rasenden Omnibusse im Slalom schon reichen.
DAS muss eine Software bringen - sonst ist sie nutzlos!

 

[robzo]

Das ist eine Frage des Glaubens. Ich glaube nicht daran. Denn es ist einfach viel zu komplex und man kann noch so klugen Datenaustausch und was weiss ich was anwenden, es scheitert dann an den Banalitäten. Und deswegen kann ein System dann zwar zu 99% funktionieren. Das eine Prozent ist aber potentiell lebensgefährlich und deshalb wird man dann das System kontrollieren müssen, was anstrengender ist, als selber zu fahren.

Ich glaube nicht an das autonome Fahren und hoffe sehr, dass ich das nicht mehr erleben muss.
Man muss aber auch zugestehen, dass das bestehende System "Mensch" genausowenig zu 100% funktioniert. Sicherlich nicht einmal zu 90%. Mit abnehmender Tendenz durch Smartphonenutzung, Reizüberflutung durch überfüllte Straßen etc.

 

[Deleted 603449]

Die Systeme, selbst die Level 2-Systeme, um die es im Artikel geht, nehmen dem Fahrer ja durchaus „Arbeit“ ab, bringen also etwas, nur noch nicht in jedem Szenario.

Die jetzt aktuellen Level 3-Systeme fahren in diversen Szenarien vollautonom. Und genau da geht der Weg ja nun mal hin, in zehn Jahren wird es vermutlich schwer, einen Neuwagen zu verkaufen, der nicht allein fahren kann.

Und die “Early Adopter”, die sowas bisher schon gekauft haben wussten meines Erachtens schon, worauf sie sich einlassen - Einzelfälle vorrangig in USA mal ausgenommen, aber da sind auch bei Einführung der “cruise control” (Tempomat) schon Leute im Wohnmobil nach hinten gegangen um sich während der Fahrt Kaffee zu kochen…

Es wird auch in 10 Jahren kein Fahrzeug geben, daß im Straßenverkehr völlig autonom fahren wird.

Autonom bedeutet, nachts im Winter bei Schneetreiben und Schneebedeckter Fahrbahn auf der Autobahn durch eine Baustelle zu fahren.

Oder auf einer engen Anliegerstrasse bei entgegenkommenden Fahrzeug rückwärts in eine Lücke zu fahren. Oder n einer Ausweichbucht zu warten.

Mein Nachbar hat ein Level 3 Testfahrzeug, erschreckend wie limitiert das ist, funktioniert eh nur bis 60kmh und bei Regen wird der Drivepilot abgeschaltet

 

[Roebel-G]

Man, man, man. Da hat‘s ja mal wieder viele Software-„Experten“ hier, gell @Zucchi …
Ich bin auch keiner, weiss eines aber ganz sicher: Die Kurve des technischen Fortschritts zeigt immer noch steil nach oben und was heute noch undenkbar scheint, kann in 5 Jahren schon Alltag sein.
Dass von autonomen Autos erwartet wird, dass sie 100% sicher sind, finde ich auch spannend. Wie wäre es, wenn sie einfach deutlich sicherer als wir Menschen Fahrzeuge lenken? Da wären wir immer noch weit von 100% entfernt…

 

[Deleted 603449]

Man, man, man. Da hat‘s ja mal wieder viele Software-„Experten“ hier, gell @Zucchi …
Ich bin auch keiner, weiss eines aber ganz sicher: Die Kurve des technischen Fortschritts zeigt immer noch steil nach oben und was heute noch undenkbar scheint, kann in 5 Jahren schon Alltag sein.
Dass von autonomen Autos erwartet wird, dass sie 100% sicher sind, finde ich auch spannend. Wie wäre es, wenn sie einfach deutlich sicherer als wir Menschen Fahrzeuge lenken? Da wären wir immer noch weit von 100% entfernt…

Tja, ich bin im Defence Bereich unterwegs. Da sind autonome Fahrzeuge/Fluggeräte schon lange ein Thema.
Level 5, das ist dann autonomes Fahren, wird es auch in 20 Jahren abseits von Nischenanwendungen nicht geben.

https://edison.media/verkehr/bis-zu-level-5-wird-es-sehr-lange-dauern/25225848/
Zitat;
Ja, so schnell ging es eben nicht. Selbst John Krafcik, der frühere CEO der Google-Tochter Waymo, glaubt ja inzwischen nicht mehr, dass selbstfahrende Autos jemals komplett ohne menschliche Hilfe auskommen werden.

Sie glauben das auch?

Bis zu Level 5 wird es sehr lange dauern. Wir beide werden das sicher nicht mehr erleben.

 

[cxfahrer]

In meiner 1965 Ausgabe von "Das neue Universum" wurden auch schon selbstfahrende Autos abgebildet, mit lachenden Menschen drin beim Kartenspiel oder so...

Entscheidend ist nicht nur, dass die künstliche Intelligenz sich rasend schnell weiter entwickelt - es ist insbesondere die Verheißung darauf, die sich sehr gut verkaufen lässt.
Wer möchte nicht sein Geld darauf verwetten? Irgendwann wird es schon kommen .