Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Waits]

Der körperschwerpunkt ist nicht über dem tretlager!

Ja, da ist etwas schief gelaufen.

 

[Marc B]

(...) Insofern ist auch unter der Beachtung, dass eine Position beim Abrollen eines Weges kaum jemals statisch ist, sondern diese ständig verändernd auf die äußeren Umstände aktiv/passiv reagiert, eine Diskussion über "Ellbogen raus" fast müßig.

Die Diskussion halte ich für sehr wichtig, da leider in der Ausbildungsbranche etc. die übertriebene Ellenbogen-Raus-Haltung als einzig geltender Standard verbreitet wird, sprich Du würdest bei Lehrgängen mit Prüfung durchfallen als Trainer/in, wenn Du eine intuitive Armhaltung hast. Zudem sieht man, dass sehr viele Coaches es unreflektiert übernehmen und die Sache so sehr in den Fokus legen bei Korrektur und Erklärung, obwohl es für eine zentrale Haltung irrelevant ist, ob man die Ellenbogen rausnimmt.

Ich könnte es jetzt selber formulieren, aber ich finde Roxy hat zwei wichtige Aspekte dazu schon in den Kommentaren unter ihrem aktuellen Ellbows-Video (Kanal Roxy Ride & Inspire) sehr TREFFEND ausformuliert:

"(...) There are SO much more important factors of a balanced stance on your mountain bike than the elbows. And it is scientifically proven that we can only concentrate on one thing at a time. If the beginner is now concentrating on his elbows, he will forget MUCH more important parts of the stance. Therefore actually correcting beginners’ elbows may cause MUCH more harm than do good. And even more if they are corrected to be too far out. (...)

(...) The elbows are a MINOR thing. What I mean is - if the rider is BALANCED through the feet. Is working arms and legs as a suspension and keeping the balance through the feet, then it is actually not even harmful, if the elbows are totally close to the body. But on the other side: if the elbows are OVER-rotated, then the balance is jeopardized - because with exaggerated elbows, people tend to get weight in their hands, riders tend to ride hunched and tend to forget about their balance (as i said earlier, you can only concentrate on one thing at a time). So the side effects of exaggerating this movement is MUCH more harmful than not focusing on it at all and THEN adjusting it when the balance is found. What I mean by this is: coaches focus on the elbows and not the balance. But the balance is what makes a really safe rider."

 

[orangerauch]

Beispiel aus der Praxis: ist der Lenker breit genug, winkeln sich die Ellenbogen an ohne "raus" zu kommen.

 

[Marc B]

hier geht's wieder um ellenboben. Interessant finde ich, dass sie bei ca. 1:00 die imho zu extreme Variante zeigt und später bei 1:38 die weniger extreme - aber dafür imho intuitive Variante Lobt.

Yep, das ist ein typischer Widerspruch bei vielen Trainer/innen. War bei mir ja auch viele Jahre so. Sprich als Natural habe ich das intuitive Halten der Arme gelernt ohne Nachdenken, dann wurde ich durch die Fahrtechnikbranche "versaut" und verbreitete diese Haltung plus fuhr auch meistens selber so. Erst vor ein paar Jahren wurde mir klar, dass es nicht um ein "übertriebenes Demonstrieren" geht, sondern dass hier unreflektiert Dinge verbreitet wurden und dass es wichtig ist, die verschiedenen Stile zuzulassen. Seitdem fahre ich wieder normal und nutze auch die Korrektur "Ellenbogen raus" nicht mehr, da diese nicht relevant ist für eine zentrale Haltung. Wenn jemand so fahren will, dann klaro null Problem. Aber es sollte akzeptiert werden, dass es da eine breite Range gibt, wie man die Arme intuitiv halten will. So manch einer, der das übertriebene Ellenbogen Raus Halten übernommen hat, kann sich gerne mit der Anatomie der Schultern beschäftigen und Naturals beobachten wie bei der Enduro World Series oder dem MTB Worldcup

Hier meine intuitive und dynamische Armhaltung im Trail (Lenkerbreite 785 mm in diesem Fall):

 

[lucie]

Sprich als Natural habe ich das intuitive Halten der Arme gelernt ohne Nachdenken, dann wurde ich durch die Fahrtechnikbranche "versaut" und verbreitete diese Haltung plus fuhr auch meistens selber so.

Was ich nicht verstehe ist, wieso man sich so etwas beibringen lässt und so weitervermittelt, wenn man davon nicht selbst überzeugt ist.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, es zu hinterfragen, darauf aufmerksam zu machen?

Welchen Sinn macht es, dieses Ellenbogenhastdunichtgesehensuperproblem in einem Forum derart zu sezieren? Wäre es dann nicht zielführender, wenn Du dich mit den Typen auseinandersetzen würdest, die diese Armhaltung nur so und weiterhin völlig unreflektiert bei der Trainerprüfung durchgehen lassen?

Wenn Du aber hier Rat und Bestätigung Deiner Erkenntnis suchst, bist Du hier goldrichtig.

So, muss jetzt zur Arbeit. Wichtig: hier immer schön die Ellenbogen raus. Schließlich hat man mir beigebracht, dass man nur so durchs Leben kommt.

 

[Marc B]

Was ich nicht verstehe ist, wieso man sich so etwas beibringen lässt und so weitervermittelt, wenn man davon nicht selbst überzeugt ist.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, es zu hinterfragen, darauf aufmerksam zu machen?

Welchen Sinn macht es, dieses Ellenbogenhastdunichtgesehensuperproblem in einem Forum derart zu sezieren? Wäre es dann nicht zielführender gewesen, wenn Du dich mit den Typen auseinandersetzen würdest, die diese Armhaltung nur so und weiterhin völlig unreflektiert bei der Trainerprüfung durchgehen lassen?

Wenn Du aber hier Rat und Bestätigung Deiner Erkenntnis suchst, bist Du hier goldrichtig.

So, muss jetzt zur Arbeit. Wichtig: hier immer schön die Ellenbogen raus. Schließlich hat man mir beigebracht, dass man nur so durchs Leben kommt.

Ich habe das in Beitrag #30 genauer beschrieben hier, wie ich mit Anfang 20 es sehr wohl für richtig hielt, die Experten aus Lehrteam und Magazinen waren sich ja einig.

Mit den Lehrteam-Leuten bei der DIMB habe / hatte Austausch, aber die sind wenig interessiert daran leider.

Ich nutze das Forum, um die Infos zu verbreiten (Bestätigung suchen brauche ich da nicht, aber Diskussionen sind immer interessant).

Ride on,
Marc

 

[scylla]

Ehrlich gesagt tu ich mich auch schwer damit, das Problem zu verstehen

Nach dem was ich so im Wald sehe kann ich mir nicht vorstellen, dass es besonders viele Biker gibt, die davon abgehalten werden müssten, zu viel Druck aufs Vorderrad zu geben, oder die Ellbogen in der Ebene besonders albern nach oben zu stellen. Eher im Gegenteil.
Eine übertriebene Chickenwings-Ellbogenhaltung wie auf einem Magazinfoto hab ich in all der Zeit die ich Fahrrad fahre genau einmal bei einer Truppe Enduristen gesehen, die zu allem Überfluss so auch noch einen eher flachen Trail mit max 5km/h runter gefahren sind. Das sah schon lustig aus. Vielleicht kamen die ja frisch von so einem DIMB Kurs. Aber ansonsten sieht man das in diesem "real life" eigentlich nicht, also ich zumindest nicht. Vielleicht treibe ich mich aber auch einfach zu wenig auf Fahrtechnikkursen rum.

 

[BigMaaaac]

Was ich nicht verstehe ist, wieso man sich so etwas beibringen lässt und so weitervermittelt, wenn man davon nicht selbst überzeugt ist.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, es zu hinterfragen, darauf aufmerksam zu machen?

hab nen Bekannten der studiert im Physio-Bereich,
und der sagt, das ist gang und gäbe.

da stehen Typen in den Vorlesungen,
die oldschool Wissen verzählen.
so in der Praxis überholtes Zeug.

aber solang kein Prof. das in einer teueren zeitaufwändigen Studie widerlegt,
bleibt der Standart halt fragwürdig aber unantastbar,
sonst gibts keinen "Schein"

und du brauchst im Leben für alles nen Schein

 

[mad raven]

aber solang kein Prof. das in einer teueren zeitaufwändigen Studie widerlegt,
bleibt der Standart halt fragwürdig aber unantastbar,

auch wenn's jetzt OT wird, dass ist auch nur die halbe Wahrheit. Nach der Studie müssen die Ergebnisse vom Rest anerkannt werden (sprich mehr Studien) bis es irgendwann in Lehrbüchern Magazinen und auf Vorträgen landet. Und selbst die müssen dann gelesen und besucht werden.

 

[Oldie-Paul]

...
und du brauchst im Leben für alles nen Schein

Der schein trügt!

 

[lucie]

hab nen Bekannten der studiert im Physio-Bereich,
und der sagt, das ist gang und gäbe.

da stehen Typen in den Vorlesungen,
die oldschool Wissen verzählen.
so in der Praxis überholtes Zeug.

aber solang kein Prof. das in einer teueren zeitaufwändigen Studie widerlegt,
bleibt der Standart halt fragwürdig aber unantastbar,
sonst gibts keinen "Schein"

und du brauchst im Leben für alles nen Schein

Dann nehme ich eben den Freifahrtschein.

 

[Waits]

Ich nutze das Forum, um die Infos zu verbreiten

Find ich gut, mal mit Hinweisen zu merkwürdigen Fahrtechniken aufzuräumen.
Mich nerven in der Regel Fahrtechnik-Filmchen, weil da unglaublich viel Unsinn gezeigt wird.
Zb. fahren auf dem Hinterrad, deshalb habe ich mir gerade deinen -WHEELIE GEHEIMTIPP- angesehen.
Viele MTBler glauben ja -kann man hier immer wieder nachlesen- dass fahren auf dem Hinterrad ein Eisdielentrick ohne Relevanz fürs Trailfahren ist. Ich habe schon ein paarmal versucht zu erklären, dass auf dem Hinterrad fahren eine elementare Grundtechnik darstellt. Dann kam immer die falsche Gegenrede, dass Trial- Technik nichts mit MTB-Technik zu tun hat.
Egal, ich hoffe dass sich viele deinen Geheimtipp ansehen -obwohl der gar nicht geheim ist- und dadurch vielleicht lernen, so auf dem Hinterrad zu fahren, dass ein Fahrrad komplett steuerbar ist.

 

[lucie]

Ich nutze das Forum, um die Infos zu verbreiten

...also doch ein Influencer...

 

[lucie]

Schöne Zeitlupenaufnahmen von schlappernden Leitungen - die Lassos sehen seeeehr elegant aus.

Bei der Fahrtechniktrainerausbildung gabs auch keine Schrauberkurse, oder?

 

[delphi1507]

Schöne Zeitlupenaufnahmen von schlappernden Leitungen - die Lassos sehen seeeehr elegant aus.

Bei der Fahrtrainerausbildung gabs auch keine Schrauberkurse, oder?

Das gehört so

 

[Air-Marky]

Das gehört so

Ja!

 

[McDreck]

da leider in der Ausbildungsbranche etc. die übertriebene Ellenbogen-Raus-Haltung als einzig geltender Standard verbreitet wird, sprich Du würdest bei Lehrgängen mit Prüfung durchfallen als Trainer/in, wenn Du eine intuitive Armhaltung hast. Zudem sieht man, dass sehr viele Coaches es unreflektiert übernehmen und die Sache so sehr in den Fokus legen bei Korrektur und Erklärung, obwohl es für eine zentrale Haltung irrelevant ist, ob man die Ellenbogen rausnimmt.

Das verstärkt meinen Eindruck um "die Ausbildungsbranche" besser einen Bogen zu machen.

 

[Marc B]

(...)Vielleicht treibe ich mich aber auch einfach zu wenig auf Fahrtechnikkursen rum.

Yep, so sieht es aus Man sieht in der Regel direkt, ob jemand schon mal Kurse mitgemacht hat - an der Gorilla-Haltung. Bei Ausbildern etc. sowieso. In Magazinen auch jap.

Muss noch viel geinfluencet werden, bis mehr Ausbilder/Coaches etc. dieses Dogma hinterfragen.

Ride on,
Marc

 

[BigMaaaac]

ah jetzt weiss ich wieder wo ich soviel Leine wie im Video am Lenker gesehen hab !

>> klick sauber

abba schön fluffig gefahren

 

[mad raven]

Wer kann freihändig im stehen fahren?

ich habs heute mal versucht: wenn ich den sattel mit den knien kontrolliere so dass der (und somit das ganze Rad) nach links oder Rechts wegkippt dann gehts. Bin dann in so einer Barspin ähnlichen Position. Hüfte etwas hinters Tretlager und leicht gebeugt, so dass meine Schultern so in etwa auf Höhe der vorderen Pedale sind, eher noch weiter vorne aber hinterm Vorbau/Lenker. Knie etwas beugen und den Sattel locker in die Kniekehle legen (Etwas X-Beine machen).
Mit genügend Tempo konnte ich so problemlos mehrere 100m rollen. Habe aber recht viel Körperspannung benötigt: Halten mit gebeugten Beinen, Oberkörper nicht senkrecht sondern in der Hüfte nach vorne gekippt ohne sich abzustützen.

Ich bin nur nicht sicher ob das Kontrollieren des Sattels mit den Knien der Ursprünglichen Intention wiederspricht.

 

[Oldie-Paul]

ich habs heute mal versucht: wenn ich den sattel mit den knien kontrolliere so dass der (und somit das ganze Rad) nach links oder Rechts wegkippt dann gehts. Bin dann in so einer Barspin ähnlichen Position. Hüfte etwas hinters Tretlager und leicht gebeugt, so dass meine Schultern so in etwa auf Höhe der vorderen Pedale sind, eher noch weiter vorne aber hinterm Vorbau/Lenker. Knie etwas beugen und den Sattel locker in die Kniekehle legen (Etwas X-Beine machen).
Mit genügend Tempo konnte ich so problemlos mehrere 100m rollen. Habe aber recht viel Körperspannung benötigt: Halten mit gebeugten Beinen, Oberkörper nicht senkrecht sondern in der Hüfte nach vorne gekippt ohne sich abzustützen.

Ich bin nur nicht sicher ob das Kontrollieren des Sattels mit den Knien der Ursprünglichen Intention wiederspricht.

Du hast´s erfasst. Genau das tut es. Es ist eine schöne fahrübung (hab´s auch ein wenig probiert, 10m waren genug). Es geht definitiv um die aussage, dass man nur mit fußkontakt auf den pedalen nicht fahren kann. D.h. ein artist, der ein sehr gutes gleichgewichtsgefühl hat und das tretlager etwas schwergängig einstellt, wird irgendetwas für paar meter zustande bringen.
Es gibt einen sonderfall: Ein pedal tief stellen und das ganze körpergewicht darauf. Das machen die kunstradfahrer. (beide füße auf ein pedal unten)
Beim thema geht es aber um die kontaktierung des lenkers.
Man kann sehr viel darüber erfahren, wenn man heavy feet light hands übt. Man fährt zügig an, stellt sich auf die waagerechten pedale und fasst den lenker nicht an, sondern formt mit zeigefinger und daumen jeder hand einen ring um jeden griff. Man hält den lenker also nicht fest, sondern fährt so kraftfrei wie möglich. Man kann aber jederzeit durch einen leichten kontakt (schieben, drücken, nach vorn, hinten, oben, unten) einen fehler ausbügeln. Dabei erfährt man erst einmal, wie differenziert der kraftaustausch mit dem lenker ist. Da ist nichts vom sturen liegestütz, den man natürlich auch machen kann.

 

[Iruc]

Jede Technik hat ihre Berechtigung und jede Technik wird auch übertrieben und schonmal falsch vermittelt. Ellbogen ausstellen ist da keine Ausnahme.

 

[MTB_Daniel]

Also Marc, ich bin kein grundsätzlicher Advokat der Ellbows-out Haltung...ich behaupte jede Haltung auf dem Rad ist falsch, wenn sie gehalten wird...

Auf deinem Slow-Mo Video bist du jedenfalls die ganze Zeit zu weit hinten. Ich sehe da überhaupt keine Attacke. Schultergürtel weiter vor wäre mein Tipp. Im Oberkörper tief gehen und den Lenker mehr von oben packen. Und dann agieren! Kannst ja Mal beobachten, wo dabei die Ellenbogen landen. Wäre das Bike nicht gar so klein, sähe die Sache wieder anders aus (vgl. die DH-Beispiele hier im Thread)





:duckundweg:

 

[Marc B]

Also Marc, ich bin kein grundsätzlicher Advokat der Ellbows-out Haltung...ich behaupte jede Haltung auf dem Rad ist falsch, wenn sie gehalten wird...

Auf deinem Slow-Mo Video bist du jedenfalls die ganze Zeit zu weit hinten. Ich sehe da überhaupt keine Attacke. Schultergürtel weiter vor wäre mein Tipp. Im Oberkörper tief gehen und den Lenker mehr von oben packen. Und dann agieren! Kannst ja Mal beobachten, wo dabei die Ellenbogen landen. Wäre das Bike nicht gar so klein, sähe die Sache wieder anders aus (vgl. die DH-Beispiele hier im Thread)





:duckundweg:

Woran genau willst Du festmachen, dass ich zu weit hinten bin? Erklär mal bitte woran Du das siehst. Was sind die Punkte, wo Du es erkennst und welche Auswirkungen hat es?

Sorry für die Fragen, aber wenn Du so eine Behauptung aufstellst, musst Du schon abliefern

LG,
Marc

 

[Oldie-Paul]

Schöne Zeitlupenaufnahmen von schlappernden Leitungen - die Lassos sehen seeeehr elegant aus.

Ich finde dieses video hervorragend. Ich konzentriere mich auf Marc´s kopf, während er über die wurzeln fährt. Da wackelt und nickt nichts. Der kopf gleitet gleichmäßig über den trail. Super!
Das ist nämlich der sinn der körperhaltung, die einflüsse des bikes auf den körperschwerpunkt zu minimieren. Folgt der schwerpunkt einer glatten bahn, bleibt auch der kopf ruhig und man sieht genau, wo man wie hinfährt. Wackelt das ganze, bekommt man höchstens die hälfte mit. Marc ergänzt die fahrwerksarbeit optimal durch seine beine und arme.
Wenn es jemandem nicht gefällt, kann er/sie ja anders fahren, hauptsache der kopf bleibt ruhig!