Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[McDreck]

und mache sicher vieles, auch physikalisch , verkehrt

Keine Sorge! Die Physik machts schon richtig.

 

[schmitr3]

...
Wenn man ein halbwegs gutes Körpergefühl und ein Gefühl für die Fahrsituation hat, kommt die passende Körperhaltung mit der Zeit von ganz allein.
...

Das glaube ich persönlich nicht, da gibt es große Unterschiede. Selbst bei Menschen, denen ich großes Körpergefühl zuspreche (Turner, Ballsportler etc.) und die schon Jahrzehnte auf dem Rad sitzen, habe ich die seltsamsten Körperhaltungen auf dem Bike gesehen. Für mich gibt es da keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Erfahrung + Körpergefühl und "guten" Positionen auf dem Rad. Gibt natürlich immer auch Ausnahmen, aber eine Regel würde ich da nicht ableiten wollen.

 

[Velo-X]

Das ist doch klar, was Du schreibst, ich verstehe Dein nicht.
Der Ausgangspunkt war doch die Verwirrung "gezogene Bremse, Kettenzug, Pedale usw".
Ich habe einfach den Gedanken gesponnen, daß die Füße in Längsrichtung auf einem Punkt reduziert wären, der Mensch steht idealisiert, das Lot vom Schwerpunkt fällt auf diesen Punkt, da kapiert man doch sofort, daß auch nur ein Schulterverschieben nach vorn bewirkt, daß man sofort nach vorn kippt.

Moment, wenn ich mich nicht irre war im Ausgangspunkt ursprünglich nie die Rede von "gezogene Bremse, Kettenzug, Pedale, usw...". Das hat Marc B erst nach 90! Posts ins Spiel gebracht:

So liebe Leute, zwei Sachen:

a) Ich habe doch noch eine digitale Waage gefunden und mein VR da drauf gestellt (mit gezogener HR-Bremse damit es ein Punkt auf der Waage bleibt und sich das VR nicht vor und zurück bewegt). .......

LG,
Marc

 

[lucie]

Das glaube ich persönlich nicht, da gibt es große Unterschiede. Selbst bei Menschen, denen ich großes Körpergefühl zuspreche (Turner, Ballsportler etc.) und die schon Jahrzehnte auf dem Rad sitzen, habe ich die seltsamsten Körperhaltungen auf dem Bike gesehen. Für mich gibt es da keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Erfahrung + Körpergefühl und "guten" Positionen auf dem Rad. Gibt natürlich immer auch Ausnahmen, aber eine Regel würde ich da nicht ableiten wollen.

Ist ja alles richtig, aber kann ich jetzt nur auf's Bike, wenn ich einen Fahrtechnikkurs absolviert habe und Höchstwerte bei der B-Note erreiche - je nachdem, ob ich die Ellenbogen ausfahre oder die Flügel anlege?

Es kann, muss und will auch nicht jeder ein Fahrtechnikgott werden.

Und wenn eben doch, dann muss man eben üben, probieren und manchmal auch etwas riskieren.
Natürlich helfen da auch theoretische Anleitungen und Videos, aber nichts geht über den Selbstversuch. Versuch macht eben kluch, oder so ähnlich...

 

[schmitr3]

Ich habe nur meine Meinung zum Ausdruck bringen wollen, die eben deiner Verallgemeinerung widerspricht. Kann natürlich jeder auf dem Rad sitzen, wie er will, gleiches gilt für Fahrtechnikkurse oder auch die Fahrtechnik selber.
Nur zu schreiben, das man nie einen Kurs gemacht hat und trotzdem "alles gut" ist, finde ich gewagt. Ich behaupte mal ganz dreist, dass die Mehrheit der MTBler bei einem guten Fahrtechnikkurs schon was lernen kann.

 

[lucie]

Ich habe nur meine Meinung zum Ausdruck bringen wollen, die eben deiner Verallgemeinerung widerspricht. Kann natürlich jeder auf dem Rad sitzen, wie er will, gleiches gilt für Fahrtechnikkurse oder auch die Fahrtechnik selber.
Nur zu schreiben, das man nie einen Kurs gemacht hat und trotzdem "alles gut" ist, finde ich gewagt. Ich behaupte mal ganz dreist, dass die Mehrheit der MTBler bei einem guten Fahrtechnikkurs schon was lernen kann.

Ich habe nichts verallgemeinert! Aber manchmal ist es evtl. auch sinnvoll, sich einfach mal auf sich selbst zu konzentrieren, sich Videos anzuschauen, Bewegugsabläufe immer wieder zu üben und sich diese bewusst zu machen, zu schauen, was passiert, wenn ich dies oder jenes mache. Dann kommt vieles von allein, sofern der Kopf mitspielt. Für die meisten reicht das aber, um Spass beim Hoch- und Runterradeln zu haben.
Muss denn immer alles wissenschaftlich durchleuchtet und untermauert werden?

Wie @McDreck schon schrieb,

Keine Sorge! Die Physik machts schon richtig.

besteht die "Kunst" darin, wie man im Idealfall das eigene Körpergefühl mit der Physik in Einklang bringen kann.
Die Physik gibt dabei immer die eigenen Grenzen vor. Insofern kann man das schon verallgemeinern.

 

[orangerauch]

Also eigentlich darf doch nur radeln wer Physik studiert hat. Das liegt doch an den physikalischen Gesetzen, sonst wird doch alles abstrus, wie hier bestens zu studieren ist...☝
Darum verkaufe/verschrotte ich jetzt alle meine Räder

 

[lucie]

Also eigentlich darf doch nur radeln wer Physik studiert hat. Das liegt doch an physikalischen Gesetzen, sonst wird doch alles abstrus, wie hier bestens zu studieren ist...☝
Darum verkaufe/verschrotte ich jetzt alle meine Räder

Ich habe meine alle schon geschrottet, hatte die Ellenbogen immer draußen und bin ständig hängengeblieben.
Ach, das war die Physik? War mir nicht bewusst. Aber gut, dann lag es auf jeden Fall nicht an mir.

 

[Waits]

Ellenbogen raus ...finde ich völlig normal. Oberkörper weit nach vorne gebeugt, ohne das Vorderrad zu belasten auch.

 

[McDreck]

Also eigentlich darf doch nur radeln wer Physik studiert hat.

Radeln darf jeder. Nur beim Erklären wird's gefährlich.

 

[Marc B]

Ich hoffe natürlich, dass hier auch gewertschätzt wird, dass ich meinen Irrtum bezüglich eines physikalischen Details eingestanden habe (das mit dem Kettenzug hatte ich nicht bedacht, ich wollte mit dem Bremsen verhindern, dass das VR immer auf einer anderen Stelle der Waage steht). Mich hat es immer weitergebracht, Fehlgedanken einzugestehen und meine Meinung zu ändern. Dieses Spezialthema kam jetzt erstmals in dieser Form auf, da gab es eine Lernkurve.

Ich bleibe dennoch bei der Aussage als Coach, der auch Prägung und Wortwahl auf dem Schirm hat, dass der Hinweis man solle für mehr Druck am VR (Traktion) sich schön auf den Lenker stützen mit Gewicht vielen Leuten mehr Negatives bringt. Den Aha-Effekt vom Einsatz des Heavy feet light hands Prinzips habe ich schon bei so vielen Kunden gesehen. Dabei gab es nie die Diskussion, ob man NIE Gewicht am Lenker haben darf oder ob dieser dosiert helfen kann, es ging wie gesagt jedes Mal darum, dass es für die Teilnehmer/innen häufig völlig neu ist, dass man den Druck vom Lenker auch weg nehmen kann (weil sie vorher oft den Tipp bekommen haben immer schön Druck auf den Lenker zu bringen).

 

[Marc B]

Back to topic: Wie war das nochmal mit den Ellenbogen?

Ich hoffe mein Anstoß sorgt dafür, dass das Ellenbogen-Raus-Dogma von mehr Leuten hinterfragt wird und verschiedene Stile akzeptiert werden auch im Fahrtechnikbereich (wer nicht den Gorilla macht, besteht keine Prüfung als Trainer/in).

Ride on,
Marc

 

[lucie]

Back to topic: Wie war das nochmal mit den Ellenbogen?

Ich hoffe mein Anstoß sorgt dafür, dass das Ellenbogen-Raus-Dogma von mehr Leuten hinterfragt wird und verschiedene Stile akzeptiert werden auch im Fahrtechnikbereich (wer nicht den Gorilla macht, besteht keine Prüfung als Trainer/in).

Ride on,
Marc

Ist und war für mich kein Thema, bin nie so gefahren. Muss daher auch nichts hinterfragen. Fand ohnehin, dass das immer ziemlich doof aussah.

 

[k0p3]

Back to topic: Wie war das nochmal mit den Ellenbogen?

Ich probiere das vielleicht irgendwann mal aus.

 

[Deleted 486466]

Auf`s Rad aufsteigen und losfahren.....Mehr muss man nicht wissen & alles andere kommt ganz von alleine

 

[orangerauch]

Was ich beim Monkey ganz hilfreich finde ist wenn das baik eine hohe Stufe zu nehmen hat, denn dann ist es möglich wenn das VR in die Tiefe absinkt nicht mit ausgestreckten Armen mit samt dem eigenen Schwerpunkt mit in die Tiefe gerissen zu werden, sonden das baik ganz geschmeidig unter den eigenen Körperschwerpunkt absinkt, ohne selbst einen heftigen Impuls hinab zu bekommen. Auch hilft mir der Monkey in eine ganz üble Stelle rein zu fahren, bei der ich mir nicht sicher bin, ob ich sie meistern werde.

 

[Waits]

Ellenbogen rein/raus ist nicht von der Tagesform oder dem Trend abhängig, sondern von was und wie ich unterschiedliche Räder bewege.
Fahrtechnik kommt learning by doing, Hinweise sind ok und wichtig, sind aber nur entscheidend wenn Talent präsent ist.
Man kann also nur an Leute vermitteln die es auch ohne Vermittlung annähernd geschafft hätten.
War auch immer "Einrad-Freak"

 

[Gmiatlich]

@Marc B
Also ich von meiner Seite erkenne das an, das passt schon so. Ich habe das auch als Anstoß genommen meine eigene Haltung am Rad wieder einmal zu hinterfragen und werde da und dort nachbessern. Das Prinzip heavy feet light hands ist mir bekannt und hat mir schon vor Jahren das Leben erleichtert.
Ich muss mehr üben um meine Fahrtechnik zu verbessern

 

[Oldie-Paul]

Ellenbogen raus ...finde ich völlig normal. Oberkörper weit nach vorne gebeugt, ohne das Vorderrad zu belasten auch.
Anhang anzeigen 1148339

Der körperschwerpunkt ist nicht über dem tretlager!

 

[orangerauch]

Ich glaube wir brauchen hier mal wieder eine Physiklehrerin Wir schwurbeln doch nur konfus hier rum.

 

[systemgewicht]

Back to topic: Wie war das nochmal mit den Ellenbogen?

Also ich bin der Meinung:
Arme durchgestreckt = falsch
Arme gebeugt = richtig

Und in welche Rchtung dann der Ellenbogen zeigt das finde ich sekundär. So halten dass es angenehm ist.

 

[Oldie-Paul]

...
Ich bleibe dennoch bei der Aussage als Coach, der auch Prägung und Wortwahl auf dem Schirm hat, dass der Hinweis man solle für mehr Druck am VR (Traktion) sich schön auf den Lenker stützen mit Gewicht vielen Leuten mehr Negatives bringt. Den Aha-Effekt vom Einsatz des Heavy feet light hands Prinzips habe ich schon bei so vielen Kunden gesehen. ...

Das ist jas ganz OK Marc.
Die vermittlung von fahrtechnik ist eine ganz andere baustelle als die von physik, auch wenn es schöne berührungspunkte gibt. Heavy feet light hands würde ich zur grundstellung zählen. Insofern ist eine betonte belastung des vorderrades eine ausnahme, die du sicher erklären würdest.

Was ich beim Monkey ganz hilfreich finde ist wenn das baik eine hohe Stufe zu nehmen hat, denn dann ist es möglich wenn das VR in die Tiefe absinkt nicht mit ausgestreckten Armen mit samt dem eigenen Schwerpunkt mit in die Tiefe gerissen zu werden, sonden das baik ganz geschmeidig unter den eigenen Körperschwerpunkt absinkt, ohne selbst einen heftigen Impuls hinab zu bekommen. ...

Da sind wir an einem punkt, der mich umtreibt.
Die empfehlung beim fahrtechnikkurs ist, oberkörper tief und arme stark gebeugt. An der kante das vorderrad durch strecken der arme abfallen lassen. So macht der körperschwerpunkt die geringsten bewegungsänderungen.
Meine erfahrung ist ganz anders. Wenn die stufe an der grenze des fahrbaren ist, hat es mit schon den lenker aus der hand gerissen, weil die arme gestreckt waren, bevor das vorderrad den boden erreicht hatte. Nur weil die handballen wieder auf die griffe fielen, konnte ich einen sturz vermeiden. Wenn man kleine stufen schnell fahren will, ist die armbeuge wirksam. Die höhere würde man vielleicht droppen. Aber das lernt man erst später. Seitdem fahre ich hohe stufen wie zuvor. Ich entlaste das vorderrad so weit wie möglich durch verlagern des schwerpunkts nach hingen und lasse es mit ziemlich gestreckten armen und gebeugten beinen langsam über die kante rollen. Dann komme ich immer gut unten an.
Das kann ja jeder selber ausprobieren.
Wie ist eure erfahrung dazu?

 

[Marc B]

@Oldie-Paul Hm, warst Du da vielleicht zu schnell zum abrollen der Stufe? Was war das für eine Stufe, eine Mauer mit Flat danach oder eine natürliche Stufe mit natürlichen Übergängen? Welche Höhe zirka? Weil so ganz verstehe ich nicht wie Du das meinst, als es Dir den Lenker rausgerissen hat aus den Händen?

P.S.: Monkey / Gorilla wird hier glaube ich auch häufig mit stark gebeugten Armen gleichgesetzt, man kann diese jedoch auch gut beugen ohne die Ellenbogen nach außen oder innen zeigen zu lassen, sondern ganz natürlich intuitiv.

 

[mad raven]

hier geht's wieder um ellenboben. Interessant finde ich, dass sie bei ca. 1:00 die imho zu extreme Variante zeigt und später bei 1:38 die weniger extreme - aber dafür imho intuitive Variante Lobt.

@Oldie-Paul Hängt bei mir u.a. davon ab, wie steil das Gelände ist Je flacher (vor der Stufe) desto mehr sind die Arme gebeugt. Ich meine je steiler es wird, desto weniger extrem gehe ich mit dem Kinn über den Lenker weil ich da das Gefühl habe eher OTB zu gehen und nicht mehr zentral über dem Bike zu stehen. Oder man muss dem mit einer starken Hüftbeugung entgegenwirken.

 

[dertutnix]

mal (m)eine grundsätzliche Verständnisfrage zu "Gorilla": ich habe diesen Vergleich noch nie wirklich verstanden, gleichwohl sicher auch mal kurzzeitig und unreflektiert genutzt. Zum Bild: der Gorilla hat stehend weitgehend gestreckte Arme.Die stark angewinkelten Arme kenne ich eigentlich nur von der Einschüchterungspose. Das Bild irritiert daher nach meiner Einschätzung eher, ebenso übrigens wie der Vergleich zum Cowboy...

Für mich immer noch entscheidend ist für das Abrollen eines Abschnitts (bergab, stehend) das Gewicht gleichmäßig verteilt auf den Füßen und ein lastenfreier Lenker. Daraus ergibt sich dann nahezu alles (unwissenschaftlich gesprochen...). Ein Coach sollte im Sinne einer Individualisierung persönliche Ausprägungen tolerieren, solange die keinen F(olgef)ehler produzieren. Mit Bilck auf eine möglichst kraftsparende Körperhaltung verbieten sich weitgehend End- oder auch extreme Positionen, diese sind meist "Umkehrpunkte" während eines Bewegungsflusses. Insofern ist auch unter der Beachtung, dass eine Position beim Abrollen eines Weges kaum jemals statisch ist, sondern diese ständig verändernd auf die äußeren Umstände aktiv/passiv reagiert, eine Diskussion über "Ellbogen raus" fast müßig.