Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Marc B]

Hi liebe Leute,

danke für Euer Feedback! Ich antworte noch auf mehrere Postings, erstmal fange ich an!

@Toolkid Mit Roxy hatte ich lange Austausch, mein Video dazu erschien allerdings im Juni 2019, Mythen Mörder hieß die Serie. Ein Unterschied bei Roxy und mir ist, dass sie beim Beispiel "Ohne Ellenbogen raus" die Arme so stark zum Körper bewegt, ich sage ja quasi "Einfach den Lenker packen und die Arme locker halten". Da gibt es einen breiten Spielraum und jeder kann schauen, wie es einem passt. Übertriebenes Ellenbogen Raus Coaching bringt Nachteile mit sich, da sind sich Roxy und ich definitiv einig.

Druck am Lenker wird häufig mit Druck am Vorderrad verwechselt (siehe mein neues Video). Ich kann den Druck am VR erhöhen wenn ich meine Schulterachse weiter nach vorne bringe OHNE mich auf den Lenker zu stützen und OHNE die Ellenbogen weiter nach außen zu fahren. Das Beispiel von Kyle & April mit den Waagen unter den Reifen zitiert Roxy in ihrem Video auch.

@mad raven Danke für Deine Screenshots! Ja, die Range ist da groß bei den Profis. Racer, die offensichtlich teilweise MEHR Ellenbogen raus fahren als bei einer rein intuitiven Haltung sind m.E. Myriam Nicole, Jolanda Neff und auch teilweise Loic Bruni und Aaron Gwin der alte Cowboy Andere wie Marine Cabirou oder der Junioren Weltmeister Oisin O Callaghan haben eine sehr ergonomisch / slacke Armhaltung. In den Bereichen dazwischen liegen auch viele Fahrer/innen - also gibt es da kein schwarz oder weiß, ich würde sagen "Fahrt los, haltet die Ellenbogen einfach so wie man es ohne Nachdenken tut und dann habt Ihr es für Euch gut (wenn man zentral steht)".

P.S.: Ja, der Shot von Daniel könnte auch aus meinen Videos sein, bis vor diesem Jahr habe ich es im Demo-Modus auch immer so übertrieben, weil einem das als Coach angezüchtet wird durch die Ausbildungen, Beschreibungen etc., im deutschsprachigem Raum besonders!

 

[2wheeler89]

Vielen Dank für die Information und die Videos. Es ist sehr interessant. Habe selbst nicht viel über die Ellenbogen Position beim Fahren nachgedacht.

 

[McDreck]

Ich bin heute noch mal raus auf ne kleine Ausfahrt und hab auf meine Schultern geachtet. Zum ersten Mal überhaupt. Zumindest kann ich mich an kein anderes Mal erinnern. Ich komm mir ein wenig verinfluencert vor.

Erstes Video: "Achtung! Geheimtipp! Beschde wo gibt! So und nicht anders!"
Halbes Jahr mit wöchentlicher Auseinanderpflückung genau jenes Themas bis ins Kleinste später:
"Achtung! Neuer Geheimtipp! Das Alte wieder. Das Neue war doch Schmarrn."

Jetzt hab ich gelernt, dass ich beim Buchen eines Fahrtechnikkurses den Gegenkurs gleich mit buche. Man will ja ausgeglichen sein.

 

[delphi1507]

ich würde sagen "Fahrt los, haltet die Ellenbogen einfach so wie man es ohne Nachdenken tut und dann habt Ihr es für Euch gut (wenn man zentral steht)".

Ist ein wenig von der Bewegungserfahrung Vorgeschichte der Teilnehmer abhängig was sie machen.
Meine Tochter z.b. muss sich beim Reiten immer anhören du fährst kein Rad Ellenbogen an den Körper... Andersrum wäre es wohl so das man zum ausstellen der Ellenbogen anhalten müsste, ich denke das ist alles sehr individuell, ich selbst fahre wohl irgendwo zwischen gestreckt und stark gewinkelt, so halt das ich das Rad unter mir arbeiten lassen kann... Das macht mir aber z.b. das Leben bei Manual und co wo die Arme eher gestreckt sein sollen schwer..

 

[Marc B]

@McDreck

Falls Du das auf meine Videos beziehst hier meine Chronik dazu Teil 1 ohne Ellenbogen raus als Natural, ab 2012 dann Teil 2 mit Ellenbogen raus

Teil 1:

1994: Lese BIKE und MountainBIKE mit daheim und versuche mich a bissl auf dem Trial MTB von meinem Bruder.

1998: Mit dem ersten richtigen MTB daheim geradelt und einen kleinen Bike-Urlaub in Tirol gemacht.

2000: Infiziert vom Bike-Virus immer mehr Singlerails suchen, Wheelies & Stoppies üben etc.. Teilnahme erster MTB Marathon in der Rhön!

Bis 2005 Drops, Gaps, Dirtjumps etc. New World Disorder und Kranked inspiriert.

Ab 2005 wieder mehr Singletrails suchen und fahren, 2006 MTB Marathon Saalhausen mit 20 kg Bike.

Ab 2008 Kurse geben nach DSHS Köln FoBi und Assistieren bei einem Anbieter

2009 Erste Fahrtechnik Videos mit viel Reichweite auf IBC TV hier bei mtb-news.de

Teil 2:

2012 Nach Trail-Runde mit einem der ersten DIMB ausgebildeten Trainer und seiner Kritik an meiner Armhaltung Ellenbogen raus als wichtig und richtig empfindend. Dann erste große Videoserie Fahrtechnik für Youtube produziert, Ellenbogen raus schön demonstriert

Ab 2013 selber Ausbildungen und Fortbildungen, viel Hinterfragen aber noch nicht selbstbewusst genug die großen grundfesten Dinge wie Ellenbogen raus anzugehen. Aber schon Profis analysiert, die ohne die Ellenbogen-Raus-Haltung fuhren.

2014 angefangen DIMB-Lehrinhalte deutlicher zu hinterfragen und das im Austausch auch nach außen zu tragen, aufgrund von viel Erfahrung und stetiger Recherche selbstbewusst genug.

Ab 2017 immer mehr die Standards öffenlicht hinterfragt, auch über Youtube, ab 2018 die Videoserie der Mythen-Mörder gestartet.

2019 Mythen Mörder Ellenbogen raus? Diplomatisch formuliert, leider noch ohne Input von Physiotherapeuten etc. Fahre privat auch nur noch so wie als Jugendlicher ohne Gedanken an Ellenbogen raus.

2020 nach Austausch mit englischsprachigen Coaches und Gesprächen mit Physiotherapeuten etc. Ellenbogen raus komplett gestrichen aus meinen Lehrinhalten, verbiete es niemanden, pushe aber auch niemanden dazu sie so zu halten, wie so gut wie alle anderen deutschen Trainer/innen es tun.

LG,
Marc

 

[McDreck]

Falls Du das auf meine Videos beziehst

Nicht exklusiv oder speziell. Ich habe das eher so aus allgemeinem Influencer-Gehabe deduziert. Nimms also nicht so persönlich.

 

[Marc B]

@delphi1507 Ja, da ist viel individuell. Ich tendiere aber generell dazu die Leute erstmal machen zu lassen und auch zu schauen, was sie so mitbringen anstatt ihnen "die richtige Haltung" etc. direkt überzustülpen. Gerade bei Kids ist da meistens so viel Gutes da und es werden später erst Details sein, auf die man mal eingehen kann bzw. wenn gröbere Sachen dabei sind, kann man direkt Feedback geben aber mit dem Wissen, wie sehr vieles individuell ist. Die Fahrtechniktrainer-Branche hat da sehr viel "verwissenschaftlicht". Damit meine ich anstatt gerne auch wissenschaftlich für sich selber die Techniken der Naturals zu analysieren wurden eigene Konzepte erfunden, die man bei keinem Natural so sieht, die übertriebene Ellenbogen-Raus-Haltung ist ein typisches beispiel dafür

LG,
Marc

 

[Marc B]

Nicht exklusiv oder speziell. Ich habe das eher so aus allgemeinem Influencer-Gehabe deduziert. Nimms also nicht so persönlich.

Keine Sorge, bin eh abgestumpft durch Hater etc. Hinter den Geheimtipp-Titeln steckt die Erfahrung, dass bei mir sehr wichtige Tipps & Themen bisher häufig nur wenig Views bekamen zB. Wheelie ohne Armstreckung und über den Sattel das VR oben lassen. Als ich es dann reißerischer im typischen Youtube-Titelformat "Wheelie Geheimtipp - das kennt niemand!" genannt habe, ging es total ab und hat bisher über 50.000 Views bekommen. Das wiederum ist gut für meinen Kanal und gut für die Verbreitung hilfreicher Tipps! Aber klar, ich passe auf, dass es dann wirklich Tipps sind, die bei anderen nicht kommen zB. beim Thema Fahrtechnik Missverständnis weiß ich, dass viele es auch so lehren (leider aber auch genug noch nicht), deshalb wurde es kein Geheimtipp. LG und ride on, Marc

 

[mad raven]

je mehr ich drüber nachdenke - insb. über die Screenshots - desto mehr vermute ich dass es eigentlich ein Verständnis Problem ist: Ellenbogen raus ist an sich gut. und zwar so, dass ich gut in der Lage bin das Bike in alle Richtungen zu bewegen. Es sollte aber nicht bedeuten: Tiefe Liegestützposition - nicht umsonst sind Liegestützen anstrengend
Der Unterschied hier ist nicht "wie weit gehe ich mit den Ellenbogen raus," sondern "wie tief gehe ich mit den Schultern". Tief im Sinne von wie nah zum Vorbau.
Das hängt natürlich stark vom Gelände ab. je steiler, desto weniger tief sollte man gehen (auch nicht so hoch, dass die Arme gestreckt sind)
Wenn ich zentral und locker auf dem Bike stehen möchte, dann müssten die Ellenbogen auch zu einem gewissem Grad raus sein. Aus Kampfsport-Sicht ist der interessante Punkt für mich: Wohin zeigt der Ellenbogen, genau in die Richtung kann ich die Unterarme bewegen, ohne die Schultern bewegen zu müssen. Zeigen die Ellenbogen in Verschiedene Richtungen geht das nicht mehr (so gut). Reduziert man die Grundposition auf diese Seitliche Bewegung macht auch die Technik so Sinn. Je mehr ich das Bike nach vorne gleiten lassen möchte, z.B. für den Manual oder nur um es über eine Steile Stufe rollen zu lassen, desto mehr muss der Ellenbogen nach hinten zeigen (Armbewegung geht ja nach vorne)
Kann ich nicht nach vorne ausgleichen so kann ich sogar bei nicht gestreckten Armen über den Lenker nach vorne gezogen werden.

 

[mad raven]

P.S.: Ja, der Shot von Daniel könnte auch aus meinen Videos sein, bis vor diesem Jahr habe ich es im Demo-Modus auch immer so übertrieben, weil einem das als Coach angezüchtet wird durch die Ausbildungen, Beschreibungen etc., im deutschsprachigem Raum besonders!

Wie gesagt, als Judo und Gongkwon Yusul Trainer kenne ich diesen Demo (oder wie ich es nenne Vorführ)-Modus. Was ich aber gelernt habe ist, wichtiger als eine deutlichen Ausführung einer Technik ist die saubere und richtige Ausführung. Stichwort Knotenpunkte. Die müssen alle sauber Ausgeführt und gezeigt werden.

Ich glaube diese Regel ist generell übertragbar - auf alle Sportarten. Als Trainer/Fahrtechnik Lehrer kann man nie wissen auf welchen Teil der Bewegung sich die Trainierenden gerade fokussieren.

 

[scratch_a]

...
Das hängt natürlich stark vom Gelände ab. je steiler, desto weniger tief sollte man gehen (auch nicht so hoch, dass die Arme gestreckt sind)
...

Sollte man im steilen Gelände nicht erst recht den Schwerpunkt nach unten bekommen?
Also ich persönlich geh umso tiefer, je steiler und langsamer es ist. Und da der Schwerpunkt zentral über dem Tretlager bleiben soll sieht es dann auch so aus, als würde der Arsch etwas nach hinten gehen. Irgendwo muss ja der Körper hin. In einer tiefen Position habe ich dann bei einer Stufe die Möglichkeit, kurzzeitig die Arme etwas zu strecken, um das Rad runter zu geben.

 

[mad raven]

Sollte man im steilen Gelände nicht erst recht den Schwerpunkt nach unten bekommen?
Also ich persönlich geh umso tiefer, je steiler und langsamer es ist. Und da der Schwerpunkt zentral über dem Tretlager bleiben soll sieht es dann auch so aus, als würde der Arsch etwas nach hinten gehen. Irgendwo muss ja der Körper hin. In einer tiefen Position habe ich dann bei einer Stufe die Möglichkeit, kurzzeitig die Arme etwas zu strecken, um das Rad runter zu geben.

Spoiler: quelle

vorweg: das auf dem Bild ist es extrem steil, aber dadurch wird anschaulicher was ich meine.
was ich daran erwähnenswert finde:
1. Schultern sind deutlich hinter dem Lenker (das meinte ich mit hoch, sozusagen parallel zum Gefälle gesehen)
2. Arme sind lang aber nicht gestreckt
3. Ellenbogen zeigen nach hinten/aussen (und leicht nach unten, aber alles andere ist beim biken auch schwierig )
4. Der Rücken ist gerade, selbst der Kopf ist fast in einer Linie mit dem Rücken.
5. Sehr beeindruckend Hüftbeugung.

Was ich für mich daraus schließe:
1. Grundregel: nie Arme ganz durch strecken. Das mindert die Mobilität extrem.
2. Wichtig ist der Körperschwerpunk. Persönliche Anatomie, Gelände und Hüftbeugung bestimmen wo ich meine Arme überhaupt haben kann.
3. Nachdem klar ist wo die Arme sind, eine ergonomische Position finden. Vorbereite sein auf das was kommt.

Side-effect: die Hände sind so am Lenker, dass im Zweifel druck von Hinten gegen den Lenker gegeben wird -> OTB wird schwieriger weil man "einen Frame" zum stützen aufbaut. Je weiter die Schulterachse nach vorne kommt, desto schlechter kann ich mich mit dem Handballen stützen.
Sollte aber eine gerade Linie sein. auf keinen Fall das Handgelenk abknicken.

@scratch_a um auf deinen Kommentar einzugehen: gehe ich erst mit den Armen tief und gleiche dann mit der Hüfte aus habe ich das Gefühlt sehr weit vorne zu sein. Bringe ich aber erst meinen Körper in Position und passe dann meine Arme an bin ich vllt nicht so tief aber imho ist die Position besser.

Ich sehe aber ein dass meine Wortwahl mit hoch/tief nicht unbedingt ideal war. Aber mir fehlt ein griffiger Ausdruck für das was ich meine (auch im Englischen)

 

[flashmatic]

Ich fahr scho immer eher so mittendrin. Einfach weils für mich am besten funktioniert und ich die Gorillahaltung immer ein bisschen affig fand.

 

[scratch_a]

Ich denke, wir reden schon ziemlich vom gleichen Ablauf und der gleichen Haltung
Darüber schreiben ist manchmal schwieriger, als es intuitiv einfach zu machen.

 

[Marc B]

@mad raven Da ist direkt ein Missverständnis, für eine zentrale Haltung hat das Ellenbogen-Raus-Thema keinerlei Relevanz. Die Arme müssen gebeugt sein, aber nicht mit so, dass die Ellenbogen dabei nach außen zeigen.

Anhang anzeigen 1143696

Spoiler: quelle

vorweg: das auf dem Bild ist es extrem steil, aber dadurch wird anschaulicher was ich meine.
was ich daran erwähnenswert finde:
1. Schultern sind deutlich hinter dem Lenker (das meinte ich mit hoch, sozusagen parallel zum Gefälle gesehen)
2. Arme sind lang aber nicht gestreckt
3. Ellenbogen zeigen nach hinten/aussen (und leicht nach unten, aber alles andere ist beim biken auch schwierig )
4. Der Rücken ist gerade, selbst der Kopf ist fast in einer Linie mit dem Rücken.
5. Sehr beeindruckend Hüftbeugung.

Was ich für mich daraus schließe:
1. Grundregel: nie Arme ganz durch strecken. Das mindert die Mobilität extrem.
2. Wichtig ist der Körperschwerpunk. Persönliche Anatomie, Gelände und Hüftbeugung bestimmen wo ich meine Arme überhaupt haben kann.
3. Nachdem klar ist wo die Arme sind, eine ergonomische Position finden. Vorbereite sein auf das was kommt.

Side-effect: die Hände sind so am Lenker, dass im Zweifel druck von Hinten gegen den Lenker gegeben wird -> OTB wird schwieriger weil man "einen Frame" zum stützen aufbaut. Je weiter die Schulterachse nach vorne kommt, desto schlechter kann ich mich mit dem Handballen stützen.
Sollte aber eine gerade Linie sein. auf keinen Fall das Handgelenk abknicken.

@scratch_a um auf deinen Kommentar einzugehen: gehe ich erst mit den Armen tief und gleiche dann mit der Hüfte aus habe ich das Gefühlt sehr weit vorne zu sein. Bringe ich aber erst meinen Körper in Position und passe dann meine Arme an bin ich vllt nicht so tief aber imho ist die Position besser.

Ich sehe aber ein dass meine Wortwahl mit hoch/tief nicht unbedingt ideal war. Aber mir fehlt ein griffiger Ausdruck für das was ich meine (auch im Englischen)

Die Arme dürfen auch mal gestreckt sein, zB. wenn man eine hohe Kante abrollt und die Differenz ausgleichen muss.

Die Hände sollte möglichst KEINEN bis wenig Druck am Lenker haben, das Körpergewicht steht fast immer voll auf den Füßen / Pedalen! Die vordere Ferse sollte hängend sein!

Wichtige Prinzipien sind wie Du schon sagst das zentrierte Stehen im Bike und die Bike-Körper-Trennung.

Hier in diesem aktuellen Video erläutere und zeige ich das:

 

[ylfcm]

Darüber schreiben ist manchmal schwieriger, als es intuitiv einfach zu machen.

Genauso ist es - finde ich - auch viel einfacher für den Lehrer und den Lernenden einzelne Sachen (vor Ort) zu korrigieren, als so den kompletten Rundumschlag zu vermitteln/zu verstehen. Schon häufiger erlebt, dass im Youtube-Selbststudium an einem Aspekt gearbeitet wird, der eigentlich garnicht so falsch war, während man irgendeinen anderen "Übeltäter" immer weiter mitschleift.

Nicht falsch verstehen. Ich liebe es, dass man in der heutigen Zeit zu jedem Furz und Feuerstein Lehrvideos finden kann, aber manchmal sind 30s kritischer Blick und zwei Kommentare zielführender als drölf Videos, die man selber umsetzen will.

 

[mad raven]

für eine zentrale Haltung hat das Ellenbogen-Raus-Thema keinerlei Relevanz.

Imho schon. je weiter ich die Ellenbogen rausdrehe desto mehr kommt meine Schulter nach vorne. Bin ich aber mit ausgedrehten Ellennogen in einer Position wie auf dem Bild habe ich viel weniger Kraft vertikale Stöße abzufangen oder meinen Schwerpunkt über dem Bike zu bewegen. Die Richtung in die ich am schwächsten bin ist senkrecht zur Bewegungsrichtung des Ellenbogens (ist das verständlich?). Im flachen wären dass Stöße von frontal vorne oder hinten - kommt quasi nie vor. In einer Position auf dem Bild aber (angenommen die Ellenbogen wären ausgedreht) wären es Stöße von schräg unten: dem Trail.

Die Arme dürfen auch mal gestreckt sein, zB. wenn man eine hohe Kante abrollt und die Differenz ausgleichen muss.

Ja klar. da hab ich mich unklar und absolut ausgedrückt: Arme gestreckt als Teil einer Bewegung macht insb. an Kanten Sinn. Aber sollte nie die Ausgangsposition sein, oder eine Position in welcher man länger verharrt. Wobei ich bei der Grundaussage bleibe: Durchgestreckte Arme sind weniger mobil.
(Btw, Springen/Manual usw. wäre die nächste große Ausnahme der Regel. hier nutzt man genau diese Imobilität)

Die Hände sollte möglichst KEINEN bis wenig Druck am Lenker haben, das Körpergewicht steht fast immer voll auf den Füßen / Pedalen

Ich habe nie geschrieben, dass die Hände druck am Lenker haben sollen. Auch wenn die Phrase abgedroschen ist: Light Hands - Heavy Feets finde ich absolut richtig.

Ich glaube dein "möglichst KEINEN bis wenig Druck" und mein "im Zweifel Druck von hinten" meint eigentlich das gleiche. Mir ging es auch weniger um den Druck, sondern eher um die Haltung der Handgelenke und die Möglichkeit diesen im Notfall abfangen zu können.
Wie sehr ich die Ellenbogen drehe hat wiederum Einfluss auf meine Handgelenke. bzw. dessen Mobilität

 

[Oldie-Paul]

...
Druck am Lenker wird häufig mit Druck am Vorderrad verwechselt (siehe mein neues Video). Ich kann den Druck am VR erhöhen wenn ich meine Schulterachse weiter nach vorne bringe OHNE mich auf den Lenker zu stützen und OHNE die Ellenbogen weiter nach außen zu fahren. Das Beispiel von Kyle & April mit den Waagen unter den Reifen zitiert Roxy in ihrem Video auch.
...

Klingt gut, ist aber falsch.
Es geht um die kraft, die auf den lenker ausgeübt wird. Entscheidend ist der anteil, der senkrecht auf die fahrbahn wirkt. Er wirkt über haft-, gleitreibung auf den grip.
Diese kraft kann nur verändert werden, wenn sich der schwerpunkt nach vorn oder hinten über dem rad verschiebt, egal wie hoch er dabei ist.
Damit der schwerpunkt dort bleibt, wo er ist, muss er abgestützt werden. Das geschieht genau wie beim bike selbst über zwei punkte, das tretlager und die lenkerklemmung. Wenn er nach vorn wandert, wird das tretlager entlastet und die klemmung belastet. Das tretlager wird maximal belastet, wenn der schwerpunkt direkt über ihm ist.
Die lenkerklemmung wird natürlich über den lenker belastet und dieser über die hände. Wo der ellenbogen ist und wie arme und beine verwinkelt sind, spielt keine rolle. Allein die verschiebung des schwerpunktes parallel zu den aufstandspunkten des rades ist dafür verantwortlich.

Bei der körperhaltung spielt die biodynamik die entscheidende rolle. Man braucht nur mal liegestütze mit verschiedenen handpositionen relativ zum körper machen. Dann merkt man ganz schnell, dass es angenehme und zunehmend unangenehme haltungen gibt. Dazu kann man die hände noch verdrehen. Die kraft, um den körper nach oben zu bewegen, ist aber in allen fällen gleich! Die wirksamen muskelkräfte können sehr verschieden werden.
Die handstellung am lenker hängt auch von dessen geometrie ab. Beim klassischen rennlenker wie früher beim gesundheitslenker ist die handstellung parallel zu oberrohr und die arme sind eng am körper. Gibt wenig luftwiderstand. Beim mtb muss man größere lenkkräfte sicher beherrschen. Darum ist der lenker breiter. Aber für den marathon wird er dann immer ungeeigneter.

 

[mad raven]

Es geht um die kraft, die auf den lenker ausgeübt wird. Entscheidend ist der anteil, der senkrecht auf die fahrbahn wirkt. Er wirkt über haft-, gleitreibung auf den grip.
Diese kraft kann nur verändert werden, wenn sich der schwerpunkt nach vorn oder hinten über dem rad verschiebt, egal wie hoch er dabei ist.

jain. Für die Kraft die auf das VR wirkt ist es egal Schwerpunkt ist, für die agilität auf dem Trail ist es nicht egal.

Damit der schwerpunkt dort bleibt, wo er ist, muss er abgestützt werden.

Nein. Betrachtet man Bike und Fahrer als ein System kann ich den Schwerpunkt problemlos an einer Position lasen ohne mich abzustützen: mit Core Stabilität. Fehlt die Muskulatur so muss man mit Körpergewicht arbeiten und du hast recht.

Physik ist schön und gut, aber das Modell muss der Realität entsprechen und ich habe das Gefühl an dieser Stelle wird Muskulatur von dir häufig vergessen. Da der Körper nach bedarf entweder fest sein kann, oder eben Impulse geben kann macht es die (genaue) Physik deutlich komplizierter.

 

[Oldie-Paul]

jain. Für die Kraft die auf das VR wirkt ist es egal Schwerpunkt ist, für die agilität auf dem Trail ist es nicht egal.

Nein. Betrachtet man Bike und Fahrer als ein System kann ich den Schwerpunkt problemlos an einer Position lasen ohne mich abzustützen: mit Core Stabilität. Fehlt die Muskulatur so muss man mit Körpergewicht arbeiten und du hast recht.

Physik ist schön und gut, aber das Modell muss der Realität entsprechen und ich habe das Gefühl an dieser Stelle wird Muskulatur von dir häufig vergessen. Da der Körper nach bedarf entweder fest sein kann, oder eben Impulse geben kann macht es die (genaue) Physik deutlich komplizierter.

In deinem ersten satz fehlt irgendetwas für mein verständnis. Und in Marc`s behauptung ging es nicht um agilität sondern um eine statische beziehung. Nur die habe ich betrachtet.

Im zweiten absatz fehlt eine voraussetzung. Der körper (core) ist auf einer drehachse abgestützt. So kann man stehend kein drehmoment kompensieren. Das ginge nur, wenn man zumindest die unterschenkel fest mit dem sitzrohr verbindet oder den allerwertesten an den sattel klebt. Ist aber unbequem.

Der dritte absatz trifft einen wichtigen punkt. Die genaue physik ist i.a. deutlich komplizierter und zu großen teil nur numerisch zu erkunden. Es gibt aber viele fälle, wo sehr einfache betrachtungen von kräften und momenten die möglichen grenzen oder belastungen klären kann. Dann muss man aber auch bei dem punkt bleiben, um den es geht. Schon mit dem kontakt von oberschenkel/knie mit dem oberrohr ändern sich viele betrachtungen.

Über die bedeutung der muskulatur habe ich mich schon ausgelassen. Das hast du vielleicht überlesen. Dazu habe ich extra das lenkerbeispiel und die liegestütz gewählt. Einfach mal welche machen. Dann ist das sofort klar. Wenn man es ganz realistisch und kompliziert haben will, muss man noch die dynamischen kräfte, also beschleunigungen (linear und dreh) innerhalb des systems rider-bike beim fahren mit einbeziehen. Da setzt ich mich lieber aufs bike und freue mich, dass es mit mir den trail runter fährt, der mich so reizt. Und wenn ich mich nicht zu plump anstelle, komme ich auch gut runter. Danach kann ich dann immer noch darüber nachdenken, was unterwegs an der einen oder anderen stelle einen einfluss gehabt haben oder helfen mag. Auch eine schöne beschäftigung.

Für das fahren auf dem bike ist es egal, ob man Druck am Lenker (wird häufig) mit Druck am Vorderrad verwechselt. Man fährt einfach und benutzt seine entsprechend trainierte motorik. Und da spielt dann, wie schon von mir erwähnt, die biomechanik eine große rolle. Ob da dann core stabilität oder körperspannung der entscheidende punkt ist, kann ich auch nicht unterscheiden.
Ein anderes schönes beispiel ist der glaube, man könne durch belasten des äußeren pedals in einer kurve mehr druck auf das bike bringen. Aber das haben wir ja schon gründlich diskutiert.

 

[mad raven]

sondern um eine statische beziehung

ja, wenn man es ganz genau nimmt hast du recht. aber imho ist biken eben auf keinen fall statisch. darum eben auch jain und nicht nein.

Im zweiten absatz fehlt eine voraussetzung. Der körper (core) ist auf einer drehachse abgestützt. So kann man stehend kein drehmoment kompensieren.

hier fängt es mit den Vereinfachungen an: ich kann um die Pedalachsen rotieren. Solange ich den Oberkörper mit Muskelkraft vom lenker weghalte und mich gegen die Pedale drücke kann ich (in einem gewissem Rahmen) problemlos den Schwerpunkt verlagern.
Um ein Drehmoment ging es hier an keiner Stelle.

das ist das video von dem @Marc B spricht. ab 7:06

aber wir schweifen auch vom Thema ab.

 

[Marc B]

@mad raven Ich sehe das anders und mache es auch anders wegen dem Rausdrehen der Ellenbogen und der Position / Entfernung der Schulter zum Lenker. Wenn man die Arme beugt bzw. den Oberkörper beugt (nach vorne), dann kommt die Schulter näher zum Lenker, auch ohne dann man dabei die Ellenbogen rausgedreht. Ich finde es sogar nachteilig situativ, wenn die Ellenbogen rausgedreht sind in einer aggressiven Position, da mein Nacken dann teilweise noch mehr abgeknickt ist. Ich zeige Dir mal zwei Bilder hier ohne Ellenbogen raus

 

[mad raven]

@Marc B ich muss mich sehr unklar ausgedrückt haben ich glaube grundsätzlich sind wir uns einig nur Betrachten wir das Problem von verschiedenen Seiten:

TLDR:
ich habe nie behauptet (behaupten wollen, falls ich mich zu unklar ausgedrückt habe), dass man ohne ausgestellte Ellenbogen nicht nach vorne kommt. Sondern meine Argumentation geht andersherum: Wenn ich die Ellenbogen ausstelle, dann kann ich im Steilen in eine sehr unvorteilhafte Position kommen.


Also zusammengefasst (hoffentlich verständlich):

Begriffe:
links/rechts: wirklich links/rechts.
vor/zurück (horizontal): sozusagen in Fahrtrichtung, alternativ: auf einer Linie parallel zu einer Linie durch die Achsen.
vor: zum Lenker.
zurück: zur Hinterrad Achse.
oben/unten (vertikal): nicht: senkrecht zum Trail. sondern Lotrecht. sozusagen die Richtung der Schwerkraft
hoch: weg vom Tretlager
runter: zum Tretlager hin.
(ja ich bin etwas inkonsistent da vertikal nicht senkrecht auf horizontal stehen muss)
Richtung der Arme: Abhängig von der Armhaltung in den Schultern. Die Richtung wo der ausgestreckte Arm hin zeigen würde.

Ellenbogen raus -> Schulterachse kommt tief und Richtung Vorbau. Seitliche Bewegungen sind so mit einer relativ großen Range of Motion aus den Ellenbogen möglich. Ausgleichen in Richtung der Gabel sind so möglich durch strecken und beugen der Arme. Eingeschränktere Range of Motion bei Bewegungen vor und zurück da diese viel aus den Schultern kommen muss.

Ellenbogen entspannt -> Wie auf deinen Bildern. Schulterachse kann immer noch tief zum Lenker kommen. Seitliche Bewegungen sind immer noch möglich aber ggf muss man in der Schulter/Ellenbogen (mit)rotieren. In wie weit die RoM hier kleiner ist müsste ich mir mal in Ruhe angucken. Da man ja bei bedarf die Ellenbogen immer noch ausdrehen kann sollte es kein Problem sein.
Vertikale Bewegungen sind immer noch möglich. Je mehr der Schlag aus Armrichtung kommt, desto besser kann dieser abgefangen werden
Horizontale Bewegungen sind deutlich einfacher weil diese mehr in Richtung der Arme ausgeführt werden.

Wenn man mal zwischen den beiden Extremen guckt: Ellenbogen ganz (parallel zum Lenker) ausgedreht und ganz angelegt (parallel zum Rahmen). So würde ich sagen, dadurch kann man beeinflussen in welche Richtung man die meiste Kraft aufbringen kann:
Ganz ausgedreht: Viel Kraft in Vertikale Richtung (Kanten Wegdrücken, schlechtes Vorderrad anheben).
Ellenbogen ganz angelegt: Viel Kraft in Fahrtrichtung. Sozusagen meine Bevorzugte Position wenn ich frontal gegen eine Wand fahre und nicht OTB gehen möchte . Oder eben wenn ich das Rad unter mir nach vorne beschleunigen will.

Insofern ist imho der ganze Trick bei der Sache die persönliche Position für die Ellenbogen zu finden in der ich den besten Trade-Off zwischen diesen beiden Richtungen habe, Typischer weise sollte dieser sich auch dynamisch während der Fahrt ändern und ans Gelände angepasst werden.

 

[ron101]

Es kommt wohl sehr drauf an was und wie man es fahren möchte.
Wenn man den Untergrund zum Pumpen nutzt, hat man bestimmt mehr Kraft mit den Ellbogen draussen als drinnen. Sieht und bemerkt man beim Pumtrackfahren mit dem Dirter.
Wenn mann halt eher gechillt ein Hang runter düst, dann kann das sicher ganz easy sein mit den Ellenbögen drinnen.

 

[Oldie-Paul]

... hier fängt es mit den Vereinfachungen an: ich kann um die Pedalachsen rotieren. Solange ich den Oberkörper mit Muskelkraft vom lenker weghalte und mich gegen die Pedale drücke kann ich (in einem gewissem Rahmen) problemlos den Schwerpunkt verlagern.

Das ist der sinn der übung in dem video, den schwerpunkt zu verlagern. Was der typ erzählt ist korrekt. Er ist nämlich so klug, keine erklärung abzugeben, sondern nur das ergebnis mitzuteilen.
Marc hat leider eine erklärung hinzugefügt, die falsch ist. Das ist mein punkt.

Um ein Drehmoment ging es hier an keiner Stelle.

Natürlich geht es um ein solches. Wozu braucht sie sonst einen lenker? Zum lenken - natürlich, aber auch und das intensiv, um ihr gleichgewicht vorwärts rückwärts zu kontrollieren. Nur wenn ihr schwerpunkt so positioniert ist (vorwärts-rückwärts; oben unten spielt dabei keine rolle.) wie im freihändigen fall, braucht sie keine weiteren aktionspunkte. Für alle anderen positionen braucht sie eine abstützung, entweder mit den armen (druck/zug auf den lenker)*, mit dem poppes am sattel oder mit den knien am oberrohr.

*das verneinte Marc in seiner bemerkung: Druck am Lenker wird häufig mit Druck am Vorderrad verwechselt.
Genau diese ansicht wurde in dem video mit den waagen widerlegt. Schwerpunkt nach vorn (durch heben der fersen initiiert) ergibt eine höhere kraft (vulgo druck) am vorderrad. Schwerpunkt nach hinten, vermindert die kraft auf dem vorderrad und erhöht die am hinterrad. Das wurde nicht mehr gezeigt. Die kraft wird nicht durch die füße auf den lenker übertragen, sondern durch die arme.