conconi sinvoll oder nicht

[stones]

was haltet ihr von einem conconi test auf einem ergometer, sinvoll oder nicht??
wollte vor dem winter und nach dem winter einen zu hause machen um zu sehen was das wintertraining bringt und um meine anaerobe schwelle zu finden.
einen leistungstest wollte ich dieses jahr noch nicht machen und um trozdem
einigermasen mit pulsmesser trainieren zu können (am berg kann ich mich ohnen nicht richtig zügeln und fahre immer mit zu hoher intensität) sollte der conconi doch reichen oder???

 

[Hugo]

da er nix kostet kannst du ihn prinzipiell ja ma machen.
kann nur eben passiern dass du den typischen knick nicht sehn wirst und dann hilft er dir nicht weiter
wenn doch, glück gehabt

 

[dubbel]

aber wenn doch ein knick da ist, heisst das noch lange nicht, dass er an der richtigen stelle ist.

 

[starKI]

Kann man halt Glück haben, oder auch nicht. Bei mir passts immer ziemlich genau. Und mit etwas Erfahrung merkt man ja auch im Training, ob der ermittelte Werte sein kann, oder nicht (soo genau ist Conconi ja sowieso nicht - Messungenauigkeiten, Zeichenungenauigkeiten, ...)

StarKI

 

[antiram]

man darf das nicht zeichnen!

Das ist so wie wenn man ein Pendel hält und dabei einen Kreis sieht. Dann fängt das Pendel an, sich im Kreis zu drehen. Sieht man eine Linie, bewegt sich das Pendel der Linie entlang.

Wenn man also eine höhere ANS haben will, wird man die Linien unbewusst falsch einzeichnen. Deshalb muss man die Regressionsgeraden BERECHNEN und für jeden möglichen Schnittpunkt die Korrelation der beiden Geraden bestimmen um denjenigen Schnittpunkt zu finden, bei dem die Korrelation zusammen am grössten ist.

Vor einiger Zeit hab ich mal Conconi als Feldstufentest (im freien auf dem Bike) gemacht. Eigens deshalb hab ich mir ein Progrämmchen (im Link) zusammengefrickelt um dann zu sehen, dass meine Messwerte unter aller Sau waren. grr

Mir ist der Test im Freien jedenfalls zu zeitaufwendig und eine Rolle hab ich nicht. Wegen dem Conconitest werd ich mir auch bestimmt keine kaufen.

Tschüüs

 

[Hugo]

aber wenn doch ein knick da ist, heisst das noch lange nicht, dass er an der richtigen stelle ist.

aber dann haste schonma n wert der zumindest besser is als nix

 

[starKI]

@antiram
Das mathematisch anzugehen ist natürlich wesentlich besser, als es zu zeichnen, da hast du Recht - auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen (ist eindeutig zu einfach um drauf zu kommen ...).
Aber da hab ich zum Glück bisher kein Problem gehabt, da mein Knick mehr als deutlich ist. Ich werds aber trotzdem beim nächsten Mal Berechnen. Mal sehen, obs nen Widerspruch zur Zeichnung gibt ...

StarKI

 

[Hugo]

@antiram
Das mathematisch anzugehen ist natürlich wesentlich besser, als es zu zeichnen, da hast du Recht - auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen (ist eindeutig zu einfach um drauf zu kommen ...).
Aber da hab ich zum Glück bisher kein Problem gehabt, da mein Knick mehr als deutlich ist. Ich werds aber trotzdem beim nächsten Mal Berechnen. Mal sehen, obs nen Widerspruch zur Zeichnung gibt ...

StarKI

das mim berechnen is so ne sache...bei n stützstellen bekommste normaler weise n polynom n-1ten grades raus....das gibt ne schöne schwingung aber kein knick...(also auch beim teilen der bereiche, gibts bei mehr als 2 stützstellen pro seite(links und rechts vom knick) isses eben keine gerade mehr
wahrscheinl. isses am sinnvollsten erstma grob zu gugggen zwischen welchen beiden stützstellen der schnittpunkt liegen wird, das sollte ja idr deutlich sichtbar sein, dann die steigung zwischen den stützstellen links und rechts vom knick mitteln und dann hoffen dass es passt...wird aber nich passen(zumindest nich 100%ig) weil puls über leistung leider nich aus 100%ig linearen funktionen besteht

 

[stones]

so conconi wurde gemacht.

so nen richtig gut zu sehenden knick habe ich nicht aber ein kleiner ist vorhanden, und fast genau an der stelle an der ich ihn vermutet habe vom puls her.
jetzt kann ich eigentlich so weiter trainieren wie vorher, den laut diesem conconi haben meine trainingsbereiche ungefähr gestimmt und für ga mus ich mich noch gut zügeln.

 

[dubbel]

du machst ganz genau den fehler, den antiram vermeiden will.

 

[stones]

nee ich denke nicht , habe ja auch ein excel sheet genommen und die werte von nem bekannten eintragen lassen (er hatte die steuerung von dem ergometer und die pulsuhr)
meinte nur das ich bis jetzt immer in nem bestimmten pulsbereich gefahren bin in dem ich mich auch noch unterhalten kann und dachte es wäre g1 bis g2, war aber anscheinend nur g2 wenn ich von dem "knick" ausgehe. direkt nach dem knick haben auch meine muskeln angefangen zu brennen deshalb denk eich das es einigermasen hinkommt.
da ich noch nicht so lange wieder bike und mir auch erst vor kurzem einen pulsmesser zugelegt habe, habe ich auch festgestellt warum ich nie nen berg hochgekommen binn, da ich mich am anfang immer überschätzt haben und so lange schnell gefahren bin bis meine muskeln übersäuerten, heute fahre ich hoch , bin im endefekt noch nicht mal viel langsamer meist sogar schneller (auf dei ganze steigung gesehen) und kann sogar noch weiter fahren und am nächsten tag merke ich in den beinen das ich gestern was gemacht habe aber kein muskelkater, sie fühlen sich eher schwer und aufgepumpt an. nur g1 mus ich mich nosch schwer zügeln, da ich das eigenlich nie richtig gemacht habe sonder immer etwas zu intensiev gefahren bin.
gibt es eigentlich einen punkt zwischen g1 und g2 der nix bringt???

 

[antiram]

das mim berechnen is so ne sache...bei n stützstellen bekommste normaler weise n polynom n-1ten grades raus....das gibt ne schöne schwingung aber kein knick...(also auch beim teilen der bereiche, gibts bei mehr als 2 stützstellen pro seite(links und rechts vom knick) isses eben keine gerade mehr
wahrscheinl. isses am sinnvollsten erstma grob zu gugggen zwischen welchen beiden stützstellen der schnittpunkt liegen wird, das sollte ja idr deutlich sichtbar sein, dann die steigung zwischen den stützstellen links und rechts vom knick mitteln und dann hoffen dass es passt...wird aber nich passen(zumindest nich 100%ig) weil puls über leistung leider nich aus 100%ig linearen funktionen besteht

Eine Polynomfunktion n-ten Grades ist eine Interpolation, dabei muss die Funktion durch alle Messpunkte gehen.
Bei einer Approximation gehts um eine Funktion, die sich den Messpunkten optimal annähert, ohne dass die Funktion durch die Messpunkte laufen muss. Man kann dabei eine Basisfunktion zugrunde legen oder auch nicht.

Eine Regressionsgerade ist eine Approximation mit der Geradengleichung y=ax+b als Basisfunktion.

Tschüüs

 

[Hugo]

Eine Polynomfunktion n-ten Grades ist eine Interpolation, dabei muss die Funktion durch alle Messpunkte gehen.
Bei einer Approximation gehts um eine Funktion, die sich den Messpunkten optimal annähert, ohne dass die Funktion durch die Messpunkte laufen muss. Man kann dabei eine Basisfunktion zugrunde legen oder auch nicht.

Eine Regressionsgerade ist eine Approximation mit der Geradengleichung y=ax+b als Basisfunktion.

Tschüüs

schon klar, is ja nix anderes wie gemittelte steigungen, aber es is eben nix genaues weil du in der regel kein gerade finden wirst die da so genau durch gehn wird.
ausserdem musst du ja zwei geraden festlegen, und dazu musste erstma wissen/vermuten woe der knick in etwa sein wird damit du die richtigen stützstellen zur berechnung heran ziehst

 

[starKI]

ausserdem musst du ja zwei geraden festlegen, und dazu musste erstma wissen/vermuten woe der knick in etwa sein wird damit du die richtigen stützstellen zur berechnung heran ziehst

Das kann man ja mit PC bzw. Grafischem Taschenrechner (die beherrschen ja normalerweise Lineare Regression - mit Hilfe eines kleinen Programms kann man dann ja berechnen, zw. welchen 2 Punkten sich die Regressionsgeraden schneiden müssen, um nen minimalen Fehler zu erhalten) relativ einfach umsetzen. Wenn ich mal etwas Zeit hab, probier ichs mal.
Kann natürlich trotzdem passieren, dass auf Grund von Messfehlern dann immer noch Senf rauskommt.

StarKI

 

[Starfox]

Kann natürlich trotzdem passieren, dass auf Grund von Messfehlern dann immer noch Senf rauskommt.

Wieso nicht einfach den Test dreimal machen, also alle 2 Tage wiederholen. Dann gibt es pro x-Abschnitt bereits drei Werte und damit sollte sich das Rauschen bereits in den Griff bekommen lassen!
bye Fox

 

[dubbel]

dann legst du doch nur 3 verrauschte signale übereinandner - das hilft ja inhaltlich nix.

von fragen der regeneration, maximalleistung etc. mal abgesehen...

 

[Starfox]

Nein, dadurch veringerst du statistisch gesehen das Rauschen, da ausreisser bekanntlich seltener vorkommen. Soll heißen je länger deine Testreihe ist, desto besser werden deine Ergebnisse (unter der Voraussetzung das das Prinzip des Coconi Test richtig ist!), da sich die verrauschten Daten um die wirklichen gruppieren. Dies ist mathematisch beweisbar!
bye fox

 

[carmin]

dann legst du doch nur 3 verrauschte signale übereinandner - das hilft ja inhaltlich nix.

Wenn es sich um Rauschen (im Sinne zufälliger, voneinander unabhängiger Abweichungen von dem immer gleichen Signal) handelt, doch, durchaus. Die Frage ist, ob das tatsächlich Rauschen ist oder ein systematischer Fehler. Dazu weiß ich natürlich nix.

EDIT: ups, Starfox hat ja fast das gleiche geschrieben. Beweis wäre sowas wie der Zentrale Grenzwertsatz...

 

[Hugo]

dann legst du doch nur 3 verrauschte signale übereinandner - das hilft ja inhaltlich nix.

von fragen der regeneration, maximalleistung etc. mal abgesehen...

@dubbel
was bitte hat conconi mit regeneration und un maximalleistung zu tun?
die maximalleistung is ohnehin gänzl. uninteressant weil man
a: idr nicht nach leistung traiiern kann, bzw wer genug geld fürn leistungsmesser hat der macht auch ne LD
b: du dir von deiner leistung nichts kaufen kanns
c: die leistung fürs training irrelevant is wenn du sowieso nach puls trainierst...ob du jetz 150watt oder 450watt trittst is dabei egal, solang du im hoffentlich richtigen pulsbereich unterwegs bist, weil ohne kraftleistungsmesser der puls nunma die einzige möglichkeit ist, die belastung richtig zu setzen

auch die 100%ige kenntnis der regeneration is nich so von bedeutung, wenn du deine schwelle hast kannste durchaus großzügig nach unten den ga1 bereich grob festlegen....wenn er tatsächlich erst bei 120(also beispiel GA1 120-140) losgehn sollte, du ihn aber bissi großzügiger bei 115 (115-135)annimmst, schadet das nicht, nur umgekehrt wärs schlecht
man würde zwar nicht mit dem 100%igen erfolg trainiern, aber mit sicherheit keinen schaden zuführn, udn auf lange sicht die grundlage nur deutl. ausbaun

 

[spOOky fish]

@dubbel
was bitte hat conconi mit regeneration und un maximalleistung zu tun?

er meint sicherlich das die kurve immer anders ausfällt und durch den einfluss zu vieler faktoren nicht reproduzierbar ist.

 

[Amnesia]

Brauchbar ist n Conconi Test wohl nur auf der Rolle unter reproduzierbaren Umständen, damals als Jugendfahrer haben wir am Ende vom Trainingslager immer einen gemacht. Pulsuhr mit PC Interface und Rolle mit Exaktsteuerbarem Wiederstand (also genau Angabe des Wiederstandes in Watt)

und nachher sind wir immer mit unseren Ausdrücken rumgerannt und haben verglichen und angegeben