Einstellen von Compression und Rebound

Also wenn man sich immer die Einstellungsbereiche eingrenzt, also egal ob bei LSC, LSR oder sonst was sich Bereiche aussucht, die nicht komplett verrückt sind, dann ist das doch der Bereich, über den wir sprechen sollten. Insofern halte ich passend/unpassend, richtig/falsch nicht für zielführend.
Man kann da jetzt ein Germanistikseminar draus machen und sich über Wortbedeutungen streiten, aber das wird in der Sache nicht weiterbringen. Insofern wären ein paar mehr erklärende Worte zu deiner Aussage schon hilfreich, sonst ist das wenig zielführend. 🙂

Ausgehend von einer idealisierten Bewegung des Federelements, ist die Aufgabe des Rebound, das Rückschwingen soweit abzubremsen, dass die Nulllage nicht überschritten wird, die Nulllage aber möglichst schnell erreicht wird. Bei einer bestimmten Federhärte ist das eine genau bestimmte Dämpfung (im idealisierten Fall einer gleichmäßigen Dämpfung; ist die Dämpfung über ihren Verlauf variabel zB durch eine getrennte LSC und HSC, kommt hier eine Einstellgröße hinzu). Konkrete Fahrsituationen unterschieden sich natürlich vom idealisierten Fall und sind in sich unterschiedlich, sodass es einen Korridor an hilfreichen Einstellungen des Rebound gibt. Außerhalb dieses Korridors ist der Rebound aber auf keinen Fall hilfreich und also falsch.

Bei der Compression ist das anders. Da kann man die Dämpfung über einen wesentlich weiteren Bereich variieren und man wird einen Anwendungsfall finden, wo das Sinn macht. Ob das im Durchschnitt für einen Trail passt, ist eine andere Frage, aber wenn der Fahrer diesen konkreten Anwendungsfall an einer Stelle im Sinn hat und bereit ist, dafür im Rest den entsprechenden Kompromiss einzugehen, dann ist die Einstellung der Dämpfung jedenfalls nicht falsch.

Ziel ist natürlich immer, die ideale Einstellung seiner Federung zu finden. Die Frage ist dann nur, was ist ideal? Wir sind uns ja glaub einig, dass die Einstellung eines Fahrwerks immer ein Kompromiss ist, weil es eigentlich keinen Trail gibt, der nur eine Fahrsituation beinhaltet (Murmelbahnen sind keine Trails!). Bei Kompromissen gibt es aber nun ganz unterschiedliche Sicht- und Herangehensweisen. Beim Rennfahren ist das noch insofern normierter, weil es da nur auf die Zeit ankommt. Nichtsdestotrotz kann aus dem Zusammenspiel Fahrer-Fahrrad bei unterschiedlichen Fahrern ein unterschiedliches Fahrwerk am schnellsten sein. Aber ob das dann immer Spaß macht? Oder vielleicht habe ich ja eine hohe Gewichtung bestimmter Stellen? Beim Slopestyle wird wahrscheinlich die Kontrolle im Absprung und in der Landung deutlich wichtiger sein als das Verhalten zwischen den Sprüngen…

Bevor also über eine konkrete Fahrwerkseinstellung diskutiert wird, muss erst mal klar sein, was die Zielsetzung ist, und da liegt bei den meisten wohl das größte Problem (ich würde mich da explizit mit einschließen). Als Beispiel nehmen wir mal das oben genannte Steinfeld, das mit recht viel Geschwindigkeit kontrolliert fahrbar sein soll. Das geht imho nur mit einer Einstellung, die dann insgesamt sehr anstrengend zu fahren sein wird. Will man das oder steckt man im Zweifel lieber mal etwas zurück und hat dann mehr Freude auf dem Rest vom Trail? Der Enduro-Racer wird das wohl anders beantworten als der Genussfahrer, wobei man die Ambitionen von Genussfahrern (insbesondere nach Konsum von vielen YouTube-Videos 😉) halt nie so genau kennt.
 
Vielleicht sollte man sich erst mal mit dem Grund Setup auseinander setzen. Wenn man das mal gefunden hat, dann hat man schon das erreicht, wonach 90% der Anwender suchen. ;)
Und dann geht es halt um das Feintuning für bestimmte Vorlieben oder Strecken. Feintuning bedeutet bei meinem Dämpfer zb +/- 4 Clicks am LSR, an der Gabel zb +/- 1/2 Umdrehung an der LSR. Da sieht man dann auch, dass EXT (früher) auf die Feder abgestimmt wurde. Heute ist das ja anders.

Ich kann an meiner Gabel auch die LSC so weit verstellen, dass das Bike praktisch unfahrbar wird. Das hängt eben immer vom Verstellbereich ab. Allerdings ist das dann auch nur der letzte Click, also wenn die Nadel das Ventil komplett zu macht. 1 Click auf von geschlossen funktioniert zb schon wieder.

Also noch mal: Ich persönlich beschäftige mich eben mit diesen +/- 4 Clicks am Dämpfer und den +/- 1/2 Umdrehungen an der Gabel. :)
 
Vielleicht sollte man sich erst mal mit dem Grund Setup auseinander setzen. Wenn man das mal gefunden hat, dann hat man schon das erreicht, wonach 90% der Anwender suchen. ;)
Und dann geht es halt um das Feintuning für bestimmte Vorlieben oder Strecken. Feintuning bedeutet bei meinem Dämpfer zb +/- 4 Clicks am LSR, an der Gabel zb +/- 1/2 Umdrehung an der LSR. Da sieht man dann auch, dass EXT (früher) auf die Feder abgestimmt wurde. Heute ist das ja anders.

Ich kann an meiner Gabel auch die LSC so weit verstellen, dass das Bike praktisch unfahrbar wird. Das hängt eben immer vom Verstellbereich ab. Allerdings ist das dann auch nur der letzte Click, also wenn die Nadel das Ventil komplett zu macht. 1 Click auf von geschlossen funktioniert zb schon wieder.

Also noch mal: Ich persönlich beschäftige mich eben mit diesen +/- 4 Clicks am Dämpfer und den +/- 1/2 Umdrehungen an der Gabel. :)
Redest du jetzt von LSR oder LSC beim Feintuning?
 
Ausgehend von einer idealisierten Bewegung des Federelements, ist die Aufgabe des Rebound, das Rückschwingen soweit abzubremsen, dass die Nulllage nicht überschritten wird, die Nulllage aber möglichst schnell erreicht wird. Bei einer bestimmten Federhärte ist das eine genau bestimmte Dämpfung (im idealisierten Fall einer gleichmäßigen Dämpfung; ist die Dämpfung über ihren Verlauf variabel zB durch eine getrennte LSC und HSC, kommt hier eine Einstellgröße hinzu). Konkrete Fahrsituationen unterschieden sich natürlich vom idealisierten Fall und sind in sich unterschiedlich, sodass es einen Korridor an hilfreichen Einstellungen des Rebound gibt. Außerhalb dieses Korridors ist der Rebound aber auf keinen Fall hilfreich und also falsch.
Der ideale Fall bezieht sich ja auf einen Dämpfungsgrad von 1. Wenn du den am MTB fährst, ist das grausam, da dir die Hände direkt abfallen werden, da das Fahrwerk bei der Menge an Schlägen in der Sekunde gar nicht wieder voll ausfedert.
Dieser Wert wird für Personenkraftwagen auch nicht verwendet. Dort liegt er bei ca. 0.7 für europäische und bei etwas weniger bei amerikanischen Fahrzeugen.

Das ist aber auch nur eine Komponente im System.
Bei der Compression ist das anders. Da kann man die Dämpfung über einen wesentlich weiteren Bereich variieren und man wird einen Anwendungsfall finden, wo das Sinn macht. Ob das im Durchschnitt für einen Trail passt, ist eine andere Frage, aber wenn der Fahrer diesen konkreten Anwendungsfall an einer Stelle im Sinn hat und bereit ist, dafür im Rest den entsprechenden Kompromiss einzugehen, dann ist die Einstellung der Dämpfung jedenfalls nicht falsch.
Ja, sollte passen. Es sei denn du hast einen Flowtrail und stimmst darauf das Fahrwerk ab und gehst dann auf eine DH Strecke. Das funktioniert nicht so gut. Anders herum klappt es besser.
Fahrwerke sind immer ein Kompromiss. Mal ein besser... mal ein schlechterer. Kommt immer auf das Verständnis des Einstellers an, wie gut der Kompromiss ist.
Bevor also über eine konkrete Fahrwerkseinstellung diskutiert wird, muss erst mal klar sein, was die Zielsetzung ist, und da liegt bei den meisten wohl das größte Problem (ich würde mich da explizit mit einschließen). Als Beispiel nehmen wir mal das oben genannte Steinfeld, das mit recht viel Geschwindigkeit kontrolliert fahrbar sein soll. Das geht imho nur mit einer Einstellung, die dann insgesamt sehr anstrengend zu fahren sein wird. Will man das oder steckt man im Zweifel lieber mal etwas zurück und hat dann mehr Freude auf dem Rest vom Trail? Der Enduro-Racer wird das wohl anders beantworten als der Genussfahrer, wobei man die Ambitionen von Genussfahrern (insbesondere nach Konsum von vielen YouTube-Videos 😉) halt nie so genau kennt.
Da verstehe ich die Aussage nicht... Warum sollte es anstrengend sein ein Steinfeld zu fahren, wenn man eine hohe Geschwindigkeit hat und es kontrolliert durchfahren will?

Das die Dämpfung bei zwei Fahrern auf unterschiedlichem Niveau bei dem gleichen Bike und Gewicht unterschiedlich ist, ist ja einleuchtend. Aber warum sollte es dadurch anstrengender sein.

So ein Setup sieht am Ende so aus, dass es entsprechende Federgeschwindigkeiten gibt, die für beide gelten, um ein kontrollierbares und "komfortables", vertrauenserweckendes Fahrwerk zu bekommen. Das die Dämpfung am Ende unterschiedlich ist, liegt schon alleine an den Fahrgeschwindigkeiten.

Ansonsten zum Thema ideal: Für DH und Enduro ist es relativ "leicht" zu definieren: ein stabiles Chassis.
Wir reden hier ja über Mehrmassenschwinger.
 
Der ideale Fall bezieht sich ja auf einen Dämpfungsgrad von 1. Wenn du den am MTB fährst, ist das grausam, da dir die Hände direkt abfallen werden, da das Fahrwerk bei der Menge an Schlägen in der Sekunde gar nicht wieder voll ausfedert.
Dieser Wert wird für Personenkraftwagen auch nicht verwendet. Dort liegt er bei ca. 0.7 für europäische und bei etwas weniger bei amerikanischen Fahrzeugen.
Es ist schon klar, dass du keinen Dämpfungsgrad von 1 willst. Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass die Kräfte beim Ausfedern eben nur von der Federspannung abhängig sind - es haut dir ja keiner von oben auf den Reifen - und es entsprechend einen relativ engen Zielkorridor gibt, wo man mit der Dämpfung hin will. Das ist eben bei der Compression insgesamt anders, weil es da unterschiedliche Einflüsse bzw. Zielsetzungen gibt. Für einen bestimmten Anwendungsfall ist das sinnvolle natürlich auch wieder relativ eng, aber das kann sich halt von Trail zu Trail bzw. auch abhängig von der Fahrerabsicht ändern.

Ja, sollte passen. Es sei denn du hast einen Flowtrail und stimmst darauf das Fahrwerk ab und gehst dann auf eine DH Strecke. Das funktioniert nicht so gut. Anders herum klappt es besser.
Fahrwerke sind immer ein Kompromiss. Mal ein besser... mal ein schlechterer. Kommt immer auf das Verständnis des Einstellers an, wie gut der Kompromiss ist.
Meine Rede. Wobei das auch wieder im Auge des Fahrers liegt, was ein guter Kompromiss ist. Da lässt sich sicher auch trefflich streiten.

Da verstehe ich die Aussage nicht... Warum sollte es anstrengend sein ein Steinfeld zu fahren, wenn man eine hohe Geschwindigkeit hat und es kontrolliert durchfahren will?
Natürlich ist es nicht anstrengend(er), ein Steinfeld kontrolliert zu fahren (im Vergleich zu unkontrolliert), aber…
Das die Dämpfung bei zwei Fahrern auf unterschiedlichem Niveau bei dem gleichen Bike und Gewicht unterschiedlich ist, ist ja einleuchtend. Aber warum sollte es dadurch anstrengender sein.

So ein Setup sieht am Ende so aus, dass es entsprechende Federgeschwindigkeiten gibt, die für beide gelten, um ein kontrollierbares und "komfortables", vertrauenserweckendes Fahrwerk zu bekommen. Das die Dämpfung am Ende unterschiedlich ist, liegt schon alleine an den Fahrgeschwindigkeiten.
… wenn du ein heftiges Steinfeld mit eher hoher Geschwindigkeit durchfahren willst, dann braucht es halt einiges an Energieaufnahme. Die willst du aber eher über die Feder realisieren, weil du sonst nicht mehr aus dem Federweg kommst. Das heißt dann halt recht steife Feder (gibt ja einen Grund, warum Racer sehr hart abgestimmte Fahrwerke haben in Relation zu Normalfahrern) und steife Feder ist halt im Kontext eines Normalfahrers auf normalen Trails unkomfortabel aka anstrengend.


Ansonsten zum Thema ideal: Für DH und Enduro ist es relativ "leicht" zu definieren: ein stabiles Chassis.
Wir reden hier ja über Mehrmassenschwinger.
Wir meinen im Grunde schon dasselbe. Du gehst bei deinen Analysen aber meistens davon aus, dass der Abstimmende weiß, was er will. Wenn ich mir aber die Eingangsfrage des Fadens hier anschaue, ist das Kernproblem aber, dass das bei vielen eben nicht so gegeben ist. Meine Absicht war es, hier mal etwas Grundverständnis zu schaffen. Mir hat das jedenfalls viel geholfen.
 
Reifen spielen bei der Zugstufe schon auch eine Rolle.
Zweifellos. Im Prinzip hast am Fully vier Federelemente, zweimal Reifen, Gabel und Dämpfer. Und nicht zu vergessen das wichtigste Element von allen: der Fahrer!

Auch bei den Reifen zeigt sich, dass erst mal die Feder passen muss. Wenn man vor allem langsam unterwegs ist, sind die ganzen DH-Reifen auch kein Spaß.
 
… wenn du ein heftiges Steinfeld mit eher hoher Geschwindigkeit durchfahren willst, dann braucht es halt einiges an Energieaufnahme. Die willst du aber eher über die Feder realisieren, weil du sonst nicht mehr aus dem Federweg kommst. Das heißt dann halt recht steife Feder (gibt ja einen Grund, warum Racer sehr hart abgestimmte Fahrwerke haben in Relation zu Normalfahrern) und steife Feder ist halt im Kontext eines Normalfahrers auf normalen Trails unkomfortabel aka anstrengend.
Exakt. Dachte, dass ich das irgendwo auch geschrieben habe. Vielleicht ist es nicht so durchgekommen.
Ein hartes Fahrwerk muss nicht zwingend unangenehm sein. Es ist immer die Frage, wie das Verhältnis von Federrate zu Dämpfung ist.
Wir meinen im Grunde schon dasselbe. Du gehst bei deinen Analysen aber meistens davon aus, dass der Abstimmende weiß, was er will. Wenn ich mir aber die Eingangsfrage des Fadens hier anschaue, ist das Kernproblem aber, dass das bei vielen eben nicht so gegeben ist. Meine Absicht war es, hier mal etwas Grundverständnis zu schaffen. Mir hat das jedenfalls viel geholfen.
Selbst, wenn sie wissen, was sie wollen, wissen sie nicht, wie es sich anfühlen sollte...
 
Ich bin dann doch eher für mehr HSC Dämpfung im Steinfeld. Die wird auch richtig unangenehm, wenn sie zu viel ist. ;)
 
gibt halt für den finalen "wie gut kommt man einem Setup klar" Eindruck kein objektives Messgerät oder Maßeinheiten ;) Datarecording/Dyno-Daten als best practise ist alles schön und gut, am Ende muss jeder für sich testen auf seinen Trails mit seinem Fahrkönnen, ob es ihm taugt (oder am anderen Ende einfach blind drauf verlassen, wenn Jordi was von zwei Clicks mehr HSC sagt dann wird's schon stimmen :D ). Und eben kein "stell den Knopf hier auf 7 wenn du auf Trails X unterwegs bist und auf 12 für Jumplines" und das passt dann immer und überall.
 
Ich hab eine Verständnisfrage zur Einstellung und Übergang LSR-HSR. Hab gestern meine altes Enduro mit MST-X2 (Vorgängermodell) erneut abgestimmt mit weniger Luftdruck. Der MST-Rebound ist ja ziemlich schnell, brauch da bestimmt 5-7 Clicks mehr als Fox-Vorgabe, sonst springt das HR easy hoch beim Statteldruck-Test. Hab jetzt primär den LSR so weit gedämpft, dass ew mir nicht zu schnell erscheint, aber wie finde ich da passende Dämpfung für HSR? Geht das nur über tiefe Kompressionen wie Sprunglandungen, wo es dann kontrolliert und nicht zu schnell ausfedern sollte oder wo zieht man da gut die Linie zw LSR u HSR. Spielt HSR bei Absprungkanten auch eine Rolle oder nur LSR?
 
Ich hab eine Verständnisfrage zur Einstellung und Übergang LSR-HSR. Hab gestern meine altes Enduro mit MST-X2 (Vorgängermodell) erneut abgestimmt mit weniger Luftdruck. Der MST-Rebound ist ja ziemlich schnell, brauch da bestimmt 5-7 Clicks mehr als Fox-Vorgabe, sonst springt das HR easy hoch beim Statteldruck-Test. Hab jetzt primär den LSR so weit gedämpft, dass ew mir nicht zu schnell erscheint, aber wie finde ich da passende Dämpfung für HSR? Geht das nur über tiefe Kompressionen wie Sprunglandungen, wo es dann kontrolliert und nicht zu schnell ausfedern sollte oder wo zieht man da gut die Linie zw LSR u HSR. Spielt HSR bei Absprungkanten auch eine Rolle oder nur LSR?
Es kann dir da sicherlich jemand, der sich mit den technischen Details des X2 genau auskennt, was zum Übergang von LSR zu HSR sagen, also etwa inwiefern das Verstellen des einen sich auf das Verhalten des anderen auswirkt.

Grundsätzlich kannst du zur Einstellung der HSR aber nur was sagen, wenn sie auch zum Einsatz kommt, also dann wenn der Federweg weit ausgenutzt wird. Nur dann generiert die Feder in der Rückstellung ausreichend Kraft und damit Beschleunigung. Entsprechend sollte bei Absprungkanten nur die LSR eine Rolle spielen, es sei denn, du hast einen Absprung, der ganz extrem kickt. Das wäre dann aber wohl kein Absprung mehr, sondern eher ein Schlag.
 
LSR merkt man ja finde ich vor allem bei kleineren aber auch schnellen Schlägen während HSR z.B. nach der Landung wichtig ist nachdem man tief einfedert. Die Abgrenzung LSR und HSR ist glaube ich eher nachdem wie stark der Dämpfer eingefedert war bzw. eher Lagenabhängig obwohl es technisch gar nicht durch die Tiefe realisiert ist. Und wenn man LSR verstellt dann regelt man im Endeffekt beides.
Ist HSR von den Shims optimal eingestellt wenn man den LSR Regler mittig hat?

Frage mich auch grade ab wann man zu wenig HSC hat. Zu viel HSC ist klar, es wird sehr hart zu fahren. Zu wenig HSC und der Federweg wird schneller aufgebraucht, aber was ist wenn man da einfach mit mehr Luftdruck gegenarbeitet? Ist weniger SAG und weniger HSC besser?
Der Super Deluxe B2 mit HotDog Kolben und L1 scheint ja wirklich extemst wenig HSC zu haben.
 
Hätte auch noch eine Frage zur LSC. War kürzlich in Schladming mit einer Lyrik 2.1 B1 und bei den größeren Schlaglöchern im DH, teilw. mehrere hintereinander, gerade steile Strecke aber auch in Anliegern, empfand ich die Schläge doch etwas schlecht gedämpft teilweise. Bringt es hierbei auch etwas mit LSC zu probieren oder ist dass dann doch eher rein HSC?


Ich hab die zweite Seite jetzt mal nicht gelesen. Es läuft eh immer auf das selbe hinaus. Tunen, Gabel ist Mist usw.
Aber eines sei gesagt, ich war und bin sehr oft in Schladming und das auch mit vielen verschiedenen Leuten und verschiedenen Rädern. Es gibt keinen Menschen der das runter kommt (besonders von der Mittelstation ins Tal) der nicht absteigt und jammert, dass ihm die Arme abfallen. Die Bombenkrater in Schladming sind eine eigene Welt und kein Fahrwerk der Welt kann dir die wegfiltern. Selbst am Downhiller fühlt sich das schrecklich an. Und ja auch schon zu Beginn der Saison. Das ist das besondere an Schladming.
 
Seb Stott meint das LSC und HSC sich sehr stark gegenseitig beeinflussen. Gibt wohl 2 Strategien, viel LSC und wenig HSC wie es Rock Shox macht und was wohl eher für Trails ist oder DH mit wenig LSC aber mehr HSC.

Rock Shox hat schon immer seltsame Kennlinien. Sehr viel LSC und LSR, teilweise oftmals mit vorgespannten Stacks.
Wippt dann nichts aber sobald man über ein dickes Hinternis fährt, braucht man zuviel Federweg.
Hab noch ein Fox Fahrwerk von 2016 (Fox 34 Performance + Float DPS) das ist so supple und plüschig das finde ich viel besser so.
 
Das schließt ja auch ein bisschen an deine Frage nach Verhältnis von Compression und Federhärte an, was je nach Hersteller und persönlicher Vorliebe sehr variiert. EXT zB. nutzt eine weiche Feder mit sehr viel Dämpfung. Ich finde das vor allem an der Gabel inzwischen ein sehr seltsames Konzept und fahre lieber mit 15 bis max. 20% Sag, und dafür etwas weniger Dämpfung. Geschichten von früher: In meiner Travis mit federwegsabhängiger TPC+ Dämpfung hatte ich noch ein weichere Feder mit ~25% Sag. Würde ich heute eher nicht mehr so fahren, auch wenn das sehr plüschig war.

Zusammen mit den ohnehin vielen Parametern sieht man daran sehr schön, dass ein wirkliches ideales Setup - das ja noch zusätzlich sehr streckenabhängig ist - höllisch viel Zeit zum Probieren braucht.
 
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