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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Grinsekater

...ja das ist fahrbar.
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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Warum sind Rahmengrößen, wie sie sind? Alles begann mit der Frage, warum es wenige bis keine Bikes in großen Größen gibt. Weiterhin werden Prototypen bei vielen Firmen nach wie vor lediglich in Rahmengröße M gefertigt und die restlichen Größen daraus am Rechner adaptiert. Aber wie entstehen diese Größen eigentlich? Und warum ist der große Rahmen oft immer noch zu klein? Wir haben da ein paar Thesen vorbereitet.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?
 
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schraeg

alias Hubert
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Grinsekater schrieb:
Die Antwort dämmerte mir nach einigen Jahren, in denen ich Hausbesuche für MTB-News gemacht habe oder mit Entwicklern über den Testprozess reden konnte. Ich traf in den allerseltensten Fällen einen Testfahrer oder Entwickler mit meiner Körpergröße. Weiterhin werden Prototypen bei vielen – nicht allen – Firmen nach wie vor lediglich in Rahmengröße Medium gefertigt und die restlichen Größen daraus am Rechner adaptiert.
Interessant wäre doch die Frage nach der Durchschnittsgrösse des potentiellen Kunden.
Wie du schreibst wird jeder der zwangsläufig nix verkauft wieder verschwinden, daher denke ich ist der legitime Ansatz der das der Hersteller erstmal für den 0815 Biker entwickelt und produziert. Meine persönliche Meinung ist das dort rein wirtschaftliche Interessen dahinter liegen.

Irgendwie hört man aber auch immer nur die langen weinen nie die kurzen ;)
Denke das liegt auch dran das einer der eigentlich S braucht viel besser mit nem M Rahmen zurecht kommt als einer der XXL braucht mit nem L Rahmen oder ?

Bin selbst eher der M Typ, dein beschriebenes Problem mit der Gewichtsverteilung habe ich selbst gelöst. Verschiebe mehr Gewicht aufs Vorderrad in dem ich meinen Körper mehr nach vorne forme durch eine sogenannte "Plautze" :lol:
 

RobG301

Endurist
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Kenne das Problem der Lastenverschiebung von meinem Nicolai! Da es super lang ist (Radstand 1,35m) und 535 Reach aber der Stack nur bei 638 ab Werk musst du halt aktiv nach vorne fahren um genug Grip am Vorderrad zu haben! Da es sehr lange Kettenstreben hat ist das Problem des Aufsteigens (auch durch den steilen Sitzwinkel) zum Glück nicht gegeben aber versuch mal es in einen Manual zu ziehen. Nahezu unmöglich ohne viel Übung!

Mit der aktiven Fahrweise nach vorne resultiert dann natürlich auch wieder mehr Streckung (Rückenprobleme mit Rucksack, Griffe und Lenker werden noch wichtiger gerade was die Dämpfung angeht).

Es sind so viele Punkte, die die Geometrie beeinflussen! Es einfach nur auf Reach/Stack runterzubrechen funktioniert, wie du schon sagst, genauso wenig, wie Rahmengrößen von XS-XXL. Schön daher das z.B. Specialized jetzt einfach S1 bis S5 bezeichnet und S5 dann schon so lang baut, dass es für Fahrer über 1,95m taugt aber auch von Leuten darunter gefahren werden kann, die einfach die Laufruhe brauchen und aktiv fahren wollen!

Schön ist, dass wo XL einst zu klein war jetzt bei den meisten XL mir passt oder es XXL gibt! Dank Nicolai passt bei meinen 1,99m sogar das XL und mit mittlerweile über 1000 Rahmen im Jahr scheint selbst so ein kleiner Hersteller doch seine Berechtigung zu haben! Interessant wäre welche Rahmengrößen sich am Meisten verkaufen, also ob es wirklich die Extreme sind oder doch eher M und L, die ja länger bauen als anderswo XL.
 
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Vorsicht bei solchen Rechnungen. In diesem fall halte ich das prozentuale rumgerechne an reach und rear center für nicht zielführend und damit entsteht auch dieser absurde wert für die kettenstrebenlänge. Ausschlaggebend ist die Achslastverteilung und die entsteht zw. Front center und rear center bzw. der prozentsatz der achslast ergibt sich VEREINFACHT aus 1-(rc/wb) bzw. 1-(fc/wb). Aber nur unter der Voraussetzung, dass cog über dem tretlager ist, was m.E.n. halbwegs hinkommt.
Aber da gehen so viele variablen rein, dass nur eine messung der einzelachslasten halbwegs genaue ergebnisse liefert (und selbst dann, auf welchem gefälle misst man: in der ebene, 10% durchschnittsgefälle einer strecke? Welche fahrergrößen, welche armlängen, was ist der anzustrebende zielwert etc. etc.). Mit einer größeren datenbasis aus solchen messungen könnte man dann ein vernünftiges berechnungsmodell entwickeln. Gibts mit Sicherheit auch schon. Ich nutze eine einfache version für einen sag bzw. Federratenrechner, ist nicht so schwer und korreliert ziemlich gut mit der Realität.
Pinkbike hatte auch mal einen sehr detaillierten artikel über sowas, ich glaub sogar von vorsprung steve. Ich glaube aber bei sowas kann man unmöglich alle parameter für einzelne fahrer berücksichtigen.
 
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Hier auch ein interessantes Video zu dem Thema mit paar Rechnungen
alles recht theoretisch...
Die Kommentare und Diskussion mit "Pole" sind auch ganz nett ;)
 
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Mein Eindruck: Die Vielfalt der unterschiedlichen Rahmengrößen hat sich in den letzten 20 Jahren deutlich verringert.
Viele Hersteller begnügen sich damit, Rahmen in M, L, XL anzubieten.
Dass die Kettenstreben nicht mitwachsen hat dann ökonomische Gründe.

Die Bereitschaft der Händler sich ein Modell in S oder XL in den Laden zu stellen, ist gering ausgeprägt - insbesondere wenn es sich um ein hochwertiges Rad handelt.

Oftmals bleibt jemanden der sich nicht im Bereich der Standardgröße befindet, nur der Gang zum Rahmenbauer.
Ein Weg mit ganz eigenen Chancen und Gefahren ;-)

Positiv-Beispiel:

Baum Cycles in Australien: Die bieten ihr CC-Hardtail in 3 verschiedenen Laufradgrößen mit jeweils 7 verschiedenen Rahmenhöhen. Das sind dann 21 (in Worten: einundzwanzig) verschiedenen Größen, und zusätzlich eine Maßrahmenoption.
 
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Schöne Artikelserie. Der ganze Hype um die kürzesten Kettenstreben und dazu noch bei allen Größen gleich lang hab ich auch noch nie verstanden.

Ein Problem in Deutschland speziell könnte schon auch die Hörigkeit gewissen Medien gegenüber sein. Ein Radhändler hat mir mal erzählt dass Kunden einfach zu ihm in den Laden stolpern und den Testsieger (aus der BIKE) kaufen wollen. Eine Testfahrt ist dann gar nicht nötig, Geld ist auch egal. Hauptsache Testsieger.
Und die BIKE und FREERIDE testen ja immer M Rahmen und die Tester sind immer unter 1,80.

Mein Norco Range hat hinten zum ersten Mal größenabhängige Kettenstreben und das fühlt sich zumindest mal ziemlich ausgewogen an.
 
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Da muss ich an mein verflossenes 26" Radon Black Sin denken. Das Rad ließ sich so dermaßen ausgewogen an der Haftgrenze durch die Kurven zirkeln, einfach perfekt. Da hat irgendetwas genau gepasst. Nur was? Die inzwischen 6 Nachfolger mit ähnlicher Rahmengröße/Federweg/Ausrichtung haben mir nicht mal ansatzweise dieses geil austarierte Kurvengefühl im Fichtenslalom vermittelt. Liegt es an den immer progressiveren Geometrien in Verbindung mit den größeren Laufrädern? Das Thema ist so dermaßen komplex, was weniger Millimeter oder Winkelveränderungen doch so bewirken können. Für mich nicht immer zum Positiven, zumindest was den aktuellen Trend betrifft.
Deswegen ein sehr interessanter Thread hier, mit erstaunlich wenig Gespamme. Erhoffe mir hier einiges mitzunehmen.
 
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Und es kommt natürlich auch IMMER auf den Einsatzbereich des Bikes an:

  • Will ich den von @Kottenstroeter beschriebenen Fichtenslalom fahren, brauche ich ein für mich perfekt ausbalanciertes Bike
  • Will ich der Weltmeister in Spitzkehren werden, brauche ich ein nicht zu langes Bike mit eher steilem Lenkwinkel
  • Will ich gradeaus den Hang runter brettern und die Geschwindigkeit genießen, muss das Bike möglichst lang und laufruhig sein
  • Will ich möglichst steil/technisch über große Stufen bergab, muss das Frontcenter möglichst lang sein (mit möglichst kurzen Kettenstreben für die Wendigkeit)
  • Will ich viel Manuals fahren und mich Trial-artig bewegen, können die Kettenstreben gar nicht kurz genug sein, und der Rest des Bikes darf vor allem nicht zu hoch sein
  • Will ich hauptsächlich gebaute Drops und Sprünge fahren ist (neben viiiel Federweg) eine zentrale Position im Bike wichtig
 
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@Grinsekater
Ich bin gespannt, ob deine am Ende der Artikelserie erdachte Wunschgeometrie zeigt, ob sich die Hersteller in die gleiche Richtung bewegen, sich davon entfernen oder sogar schon mal an dem Punkt waren und sich wieder davon entfernen.
Gerade letzteres wäre äußerst spannend.
 
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Da muss ich an mein verflossenes 26" Radon Black Sin denken. Das Rad ließ sich so dermaßen ausgewogen an der Haftgrenze durch die Kurven zirkeln, einfach perfekt. Da hat irgendetwas genau gepasst. Nur was? Die inzwischen 6 Nachfolger mit ähnlicher Rahmengröße/Federweg/Ausrichtung haben mir nicht mal ansatzweise dieses geil austarierte Kurvengefühl im Fichtenslalom vermittelt. Liegt es an den immer progressiveren Geometrien in Verbindung mit den größeren Laufrädern? Das Thema ist so dermaßen komplex, was weniger Millimeter oder Winkelveränderungen doch so bewirken können. Für mich nicht immer zum Positiven, zumindest was den aktuellen Trend betrifft.
Deswegen ein sehr interessanter Thread hier, mit erstaunlich wenig Gespamme. Erhoffe mir hier einiges mitzunehmen.
Über ähnliches musste ich auch schon grübeln. Das einzige was ich ausmachen konnte, war eine deutlich geringere Lenkerhöhe im Vergleich zu heute. Gerade mit den alten 80 mm Gabeln.. ja ich weiß, lange her..
 
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Nach meiner Erfahrung muss zwingend die Länge der Kettenstreben mit angepasst werden. Ansonsten funktioniert die Geometrie nur in einer Größe wie vom Konstrukteur gewünscht.
 
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Das entscheidende kriterium für ein ausbalanciertes rad ist doch die relation zwischen front und rear center.

Da müsste es doch einen wert geben der ein optimum quantifiziert! (wobei natürlich, wie sven12345 schon sagte, dass auch ein optimum wert je nach extremem einsatzgebiet wiederum nicht mehr optimal ist)

Problem bei einem möglich perfekten wert ist, dass die kettenstrebe unfahrbar lang bei bikes mit langem front center werden muss.
So lang kann man die KS bei langen FC bikes also nicht bauen, um ein optimum wert zu erzeugen...

Heisst bei bikes mit langem FC muss man sich immer nach vorne zwingen um druck auf dem VR zu erzeugen....

@Grinsekater
Hast du diesen "perfekt" ausbalancierten wert zwischen FC und RC schon ermittelt?
 
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Bike der Woche
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Das entscheidende kriterium für ein ausbalanciertes rad ist doch die relation zwischen front und rear center.

Da müsste es doch einen wert geben der ein optimum quantifiziert! (wobei natürlich, wie sven12345 schon sagte, dass auch ein optimum wert je nach extremem einsatzgebiet wiederum nicht mehr optimal ist)

Problem bei diesem wert ist, dass die kettenstrebe unfahrbar lang bei bikes mit langem front center werden muss.

Heisst bei bikes mit langem FC muss man sich immer nach vorne zwingen um druck auf dem VR zu erzeugen....

@Grinsekater
Hast du diesen "perfekt" ausbalancierten wert zwischen FC und RC schon ermittelt?
Was ja wiederum bedeuten würde, dass zufällig nur kleinere Fahrer in den Genuss dieses Optimums kommen können.
Wie genau würden sich denn viel zu lange Kettenstreben auswirken und das Rad unfahrbar machen?
 
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@Dr. BlutFleck Naja...ich denk nicht, dass wirklich jem. Freude an z.bsp 520er KS hätte ;)

Das da oben war meine graue theorie; so hab ich 1+1!zusammengezählt.

Kann mich aber auch irren...hab das patenrezept ja auch nicht parat ;)
 

Tyrolens

unfahrbar
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unter irren
Ich hab am G16 mit der Waage gemessen in der Horizontalen eine Radlastverteilung von 50/50.
Der Schwerpunkt des menschlichen Körpers befindet sich wo? ;)
 
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Aber nur unter der Voraussetzung, dass cog über dem tretlager ist, was m.E.n. halbwegs hinkommt.
Sehe ich nicht so, dann müsste man ja freihändig auf dem bike stehen. Sobald aber Last auf den Lenker kommt verschiebt sich COG auf irgendwo zwischen Tretlager und Lenker, zwar tendenziell sicherlich immer noch näher am Tretlager aber eben nicht drüber. Ist auch ein Unterschied ob gerade Kraft über die Pedale übertragen wird oder ob man nur 'zentral' über dem Bike steht.
 

Plumpssack

Newmen-Team
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Am Ende muss halt der Schwerpunkt (und damit die Achslastverteilung) bei angenehmer Körperhaltung zum Einsatzgebiet des Bikes (bergauf, bergab, Steigung, Gefälle) passen.
Der Schwerpunkt wird neben der Kettenstrebenlänge/Hauptrahmenlänge maßgeblich durch Lenkerposition/Tretlagerhöhe und Lenkwinkel/Gabelvorlauf beeinflusst.
...und am Wichtigsten: durch die Proportionen des Fahrers. Auf die Geheimformel von @Grinsekater, mit der sich das alles ins richtige Verhältnis setzen lässt, bin ich mal gespannt ;)

Interessant ist beispielsweise auch der Einfluss unterschiedlicher Tretlagerhöhen bei unterschiedlichen Kettenstrebenlängen. In gewissen Maßen fühlt sich ein höheres Tretlager genauso an wie kürzere Kettenstreben und umgekehrt, weil sie eben den Schwerpunkt gleichermaßen beeinflussen...genauso beeinflussen alle von mir im Absatz oben genannten Punkte auch wie das Bike aufs Hinterrad geht. Oft klingt es in Foren und Testberichten so, als würde das ausschließlich durch die Kettenstreben beeinflusst werden (Stichwort Verspieltheit..).

btw: Wäre schön wenn man einen Weg finden könnte in diesen Zusammenhängen statt "Reach" sowas wie "Hauptrahmenlänge" zu schreiben.
 
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Gewichtsverteilung hängt ja auch vom Gelände ab...

Wenn ich ne 40% Rampe rauf fahre, ist die Radlastverteilung ca. 95%/5%
Und wenn ich ne steile Stufe runter fahre, dann etwa bei 0...5%/100...95%

Und man hofft ja immer, dass die dynamische Radlast nie unter 0 geht,
sonst steigt das Vorderrad, oder man geht über den Lenker :aetsch:

Andererseits will man aber auch Sachen machen, wie Manual oder Endo.
Da ist dann eine dynamische Radlast <0 sehr erwünscht...

Am Ende hängt alles davon ab, wieviel man auf den Bike arbeiten kann/will.
Wie aktiv kann/will ich fahren?
Was macht mir Spaß?

Ich fahre z.B. ein recht extremes Bike (Reach 475mm, Kettenstrebe 425mm).
Das Teil geht recht gut auf's Hinterrad und ist wendig,
aber man muss sich schon gut auf den Lenker stemmen, damit es ausgewogen rollt.
Mir passt das aber, da ich den langen Frontcenter mag um steil über große Stufen runter fahren zu können,
und ich mag die Agilität im Antritt durch die kurzen Kettenstreben.
 

GrazerTourer

mit Alter-Lego-Ego
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Bike der Woche
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@Grinsekater
Ich bin gespannt, ob deine am Ende der Artikelserie erdachte Wunschgeometrie zeigt, ob sich die Hersteller in die gleiche Richtung bewegen, sich davon entfernen oder sogar schon mal an dem Punkt waren und sich wieder davon entfernen.
Gerade letzteres wäre äußerst spannend.
Ich bin vor allem gespannt, ob das custom gebrutzelte Radl dann wirklich so tut wie man glaubt und ob unter den vielen Testbikes die @Grinsekater testet nicht eines dabei ist, das dann doch noch besser passt.
 
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