Frage zum Laktattest

[domme]

...
warum hat hier noch niemand erwähnt, dass eine leitungsdiagnostik relativ unwichtig für den hobbysportler ist? mit diesem test, alle paar monate weitere tests eigentlich anstehen würden, um die sich verschiebenen berreiche wieder optimal fürs trainings umzurechen (man will sich ja verbessern )?

Es gibt viele Hobbysporter, die 10 Stunden und mehr trainieren. Der größte Teil des Trainingsumfanges ist das Grundlagentraining. Das geht mit "Laufen ohne zu Schnaufen". Da stimme ich dir zu. Aber wenn es z.B. auf einen Marathon zu geht, warum sollten dann Hobbysportler nicht auch mal 8 Wochen vorher einen Laktattest machen, um sich dann gezielt auf die 42km vorzubereiten?
Außerdem kann man mit einer Laktatdiagnostik dem einen oder anderen Sportler schwarz auf weiß zeigen, dass sein Training, obwohl der Umfang vielleicht hoch ist, nicht effektiv ist. Aber auch da kann man jetzt diskutieren, was Hobbysportler ist und was nicht...

@Chriss13
Das Problem ist wirklich die fehlende Standardisierung. Deshalb meinte ich ja, dass man auch in den Kontext schauen muss, um zu verstehen, was der jeweilige Autor meinte.

Gruß,
Dominik

 

[dubbel]

...dem einen oder anderen Sportler schwarz auf weiß zeigen, dass sein Training, obwohl der Umfang vielleicht hoch ist, nicht effektiv ist. Aber auch da kann man jetzt diskutieren, was Hobbysportler ist und was nicht...

benutzt man leistungssport* vs. freizeit- oder gesundheitssport kann man sich elegant aus der affäre ziehen.


* aber nicht verwechseln mit spitzensport, bittschön - is auch wieder alles definiert...

 

[floezi]

@chris13
So lernt man endlich mal wieder was, danke!

@pingel
Die Medizin ist m.W. gar keine Wissenschaft im klassischen Sinne. Sie war von Anfang an empirisch. Das heisst, es geht um Anschauung, Beobachtung, Erfahrung und daraus gewonnene Erkenntnisse. In den heutigen Wissenschaften werden eine Menge theoretischer Modelle auf den Markt geworfen, voll mit Idealisierungen und Vereinfachungen. Diese sind die Annahmen, die ein Modell macht, um überhaupt numerische Lösungen auszuwerfen - was ja so beliebt ist unter "wissenschafts"gläubigen.
Ich denke Du meinst deshalb mit dem "linken Fuss" die Erfahrung des Mediziners (der eigentlich weniger ein "Wissenschaftler" denn ein Arbeiter ist), ohne welche ein jedes mathematisches Modell null und nichtig ist.

 

[dubbel]

@pingel
Die Medizin ist m.W. gar keine Wissenschaft im klassischen Sinne. Sie war von Anfang an empirisch. Das heisst, es geht um Anschauung, Beobachtung, Erfahrung und daraus gewonnene Erkenntnisse.

gibt es eigentlich auch mediziner, die sagen, sie arbeiten NICHT evidenz-basiert?
ich meine: wenn man von ebm redet, was wäre denn die alternative? und wer ist z.B. vertreter dieser konkurrierenden vorstellung?
wer sagt von sich, dass ihn evidenz nicht interessiert?
und nach was richtet man sich sonst? vogelflug? wetter? gute / schlechte laune?
das konnte mir bisher niemand schlüssig klarmachen.
kannst du es, pingelchen?
(ernstgemeinte frage!)

Ich denke Du meinst deshalb mit dem "linken Fuss" die Erfahrung des Mediziners (der eigentlich weniger ein "Wissenschaftler" denn ein Arbeiter ist), ohne welche ein jedes mathematisches Modell null und nichtig ist.

andererseits ist ein wissenschaflicher test nur dann gültig, wenn er reliabel und objektiv ist.
das bedeutet, dass zwei auswerter zum gleichen ergebnis kommen müssen und es bedeutet auch, dass ein auswerter bei zwei gleichen tests hintereinander auch wieder zum gleichen ergebnis kommen muss.
wenn der linke fuß dabei eine rolle spielt, und dieser sich bei den beiden auswertern oder zu den zwei zeitpunkten unterscheidet, ist der test eigentlich ungültig, da sich die ergebnisse in solch einem fall widersprechen werden.


"Unter Objektivität wird der Grad verstanden, in dem die Ergebnisse eines Testes unabhängig vom Untersucher sind" (Lienert, 1989).
"Unter Reliabilität [versteht man], in welchem Maße unter gleichen Bedingungen gewonnene Meßwerte über ein und denselben Pbn übereinstimmen, in welchem Maße also das Testergebnis reproduzierbar ist" (Lienert, 1989).

 

[floezi]

Sorry, wenn ich nicht gefragt war. Ich bin kein Mediziner, und ich weiss nicht, ob hier einer mitpostet. Ich möchte nur mal eine allgemeine Überlegung anbringen:
mit ebm ist wohl so etwas gemeint wie "evidenz-basierte Medizin", nehme ich an. Was ich in meinem letzten Beitrag meinte, war folgendes:
Natürlich stellt die Wissenschaft Theorien auf, welche an der Praxis nachgewiesen werden (sollten). (Wenn ich recht verstehe, ist dies Dein Begriff von "Evidenz" (?) ) Es gibt eine Menge Thesen und Antithesen, welche jeweils "bewiesen" und "widerlegt" worden sind. Insofern ist Medizin vielleicht "evidenzbasiert" (bitte korrigiert mich, ich bin Laie ).
Wenn ich jedoch in einem praktisch ("wissenschaftlich") zu lösenden Fall mit einem Modell (welches aus ganz best. Theorien abgeleitet worden ist) arbeite - und so etwas tut m.E. auch ein Sportmediziner bei einem "Leistungs"test), so komme ich nicht umhin, dieses Modell zu kalibrieren, bzw. mit den enthaltenen Daten zu rechnen.
Und genau hier liegt das Problem:
In der Statistik. Woher weiss ich, ob ein Patient im "normalen" oder im "anormalen" Bereich liegt? Hat jemand einen Ruhepuls unter 35, was ist daraus zu folgern? Ich benötige also entweder statistische Sicherheit, ich nehme so viele relevante Parameter wie möglich auf, deren Zusammenhänge bekannt sind. Desweiteren muss ich beurteilen können, ob das Modell auch wirklich ein passendes Modell für die Anwendung darstellt, d.h. die zugrundeliegenden Daten müssen statistisch für den jeweiligen Patienten aussagekräftig sein: Ist das Modell auf Profis kalibriert, so wird es für den patienten Hobbyradler nichts nützen, da seine Körperfunktionen vollkommen unterschiedlich sein können.
Mit kurzen Worten:
Das System Mensch ist bio-physiko-chemisch schon so komplex, dass sicherlich kein Modell auf der Grundlage von Naturgesetzen die Trainingsbereiche für einen konkreten Radler errechnen kann!
Es basiert, so denke ich, zum grössten Teil auf medizinischen Parametern, welche als Indikatoren für ein krankheitsbild oder ein Syndrom - oder meinetwegen einen Trainingszustand - hindeuten ("Indikation"), und eben nicht auf physikalischen, chemischen und thermodynamischen Grundgrössen.
Oder kann mir jemand die ANS (oder noch besser die IANS) anhand von Blutdruck, Temperatur und Diffusionskoeffizienten erklären

andererseits ist ein wissenschaflicher test nur dann gültig, wenn er reliabel und objektiv ist.
das bedeutet, dass zwei auswerter zum gleichen ergebnis kommen müssen und es bedeutet auch, dass ein auswerter bei zwei gleichen tests hintereinander auch wieder zum gleichen ergebnis kommen muss.

Also das ist (sorry, wenn ich wiederspreche) auch nicht ganz korrekt. Der Test ist reproduzierbar, wenn das Ergebnis unter denselben Bedingungen mehrmals (wie oft?) wiederholt wird. Ob er objektiv ist, wenn 2 Auswerter zu demselben Ergebnis (mit statistischer Abweichung) kommen, ist auch nicht ganz zutreffend. Wenn die zwei dasselbe FALSCHE Modell verwenden, erübrigt sich die Frage. Wenn es verschiedene Modelle sind, können diese beide falsch oder eines davon richtig oder beide richtig sein, und dennoch können dieselben ERgebnisse herauskommen (statische Unsicherheit).
Zieht man einen dritten hinzu, um eins der beiden Ergebnisse zu "objektivieren", ist das ganze streng genommen ein Mehrheitsentscheid, also wissenschaftlicher Pfusch. Ob es jedoch als "objektiv" gilt ist in dem Falle doch eher uninteressant.

wenn der linke fuß dabei eine rolle spielt, und dieser sich bei den beiden auswertern oder zu den zwei zeitpunkten unterscheidet, ist der test eigentlich ungültig, da sich die ergebnisse in solch einem fall widersprechen werden.

Angesichts der "Willkür" mancher heutiger Modellrechnung und Statistik ist es allerdings ehrlicher, fairer und realistischer, die Erfahrung zu nutzen (hier von Pingel als "linker Fuss" bezeichnet), anstatt willkürliche Ergebnisse als "objektiv", "repräsentativ", "reliabel", "wissenschaftlich" o.ä. zu bezeichnen.
Man darf ja nicht so naiv sein und vergessen, dass es ums Verkaufen geht - was der Wissenschaft im allg. ohnehin nicht gerade zuträglich ist!

Gruss,
floezi

 

[domme]

Sorry, wenn ich nicht gefragt war. Ich bin kein Mediziner, und ich weiss nicht, ob hier einer mitpostet. Ich möchte nur mal eine allgemeine Überlegung anbringen:
Wenn ich jedoch in einem praktisch ("wissenschaftlich") zu lösenden Fall mit einem Modell (welches aus ganz best. Theorien abgeleitet worden ist) arbeite - und so etwas tut m.E. auch ein Sportmediziner bei einem "Leistungs"test), so komme ich nicht umhin, dieses Modell zu kalibrieren, bzw. mit den enthaltenen Daten zu rechnen.
Und genau hier liegt das Problem:
In der Statistik. Woher weiss ich, ob ein Patient im "normalen" oder im "anormalen" Bereich liegt?

In der Sportmedizin (und natürlich auch anderen Wissenschaften) werden für die erarbeiteten Lösungen dann ja auch Grenzen gesetzt. Aus keinem Forschungsartikel geht hervor, dass "wenn x, dann y". Sondern eher: "Wenn x, dann zu 95% y. Aber nur unter den Bedingungen a und b.". Das gilt natürlich auch für die Leistungsdiagnostik. Nur da hat man das Problem, dass man wirklich alles machen kann und es kommt IMMER ein Ergebnis raus! Nur, ob das Ergebnis auch nahe an die Realität kommt, weiß man nicht. Wenn man sich aber an die entsprechenden Handlungsanweisungen a und b (etc.) hält, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit an die Realität herankommen.

Mit kurzen Worten:
Das System Mensch ist bio-physiko-chemisch schon so komplex, dass sicherlich kein Modell auf der Grundlage von Naturgesetzen die Trainingsbereiche für einen konkreten Radler errechnen kann!
Es basiert, so denke ich, zum grössten Teil auf medizinischen Parametern, welche als Indikatoren für ein krankheitsbild oder ein Syndrom - oder meinetwegen einen Trainingszustand - hindeuten ("Indikation"), und eben nicht auf physikalischen, chemischen und thermodynamischen Grundgrössen.
Oder kann mir jemand die ANS (oder noch besser die IANS) anhand von Blutdruck, Temperatur und Diffusionskoeffizienten erklären

Bei Lakattests gibt es tatsächlich Modelle, die auf physikalischen und mathematischen Modellen beruhen. Man erhält dann, wie oben beschrieben, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein entsprechendes Ergebnis. Wenn eine Laktatdiagnostik durchgeführt wird, dann stimmt das Ergebnis eben nicht 100%ig. Aufgrund von Messungenauigkeiten kann eine IANS von 248 Watt auch genauso eine IANS von 253 Watt sein, was mathematisch unterschiedlich ist, aber physiologisch weniger ins Gewicht fällt. Deshalb ja auch immer "Wenn x, dann zu 95% y unter den Rahmenbedingungen a und b, im Rahmen der Messgeauigkeit". Wenn ich die 95% tatsächlich annehme, was auch so aus manchen Studien zur Validierung von Schwellenkonzepten hervorgeht, dann beurteile ich mit dem angewendeten Modell einen von 20 falsch. Es sind halt Menschen, die getestet werden. Einem erfahrenen Auswerter fallen, egal welcher Wissensbereich gemeint ist, solche Ausreißer aber auf (evtl. linker Fuß)! Das ist aber noch keine Begründung dafür, den linken Fuß immer anzuwenden, und auf Ergebnisse von Studien, die nachweislich als objektiv, valide und reliabel (unter Annahme der Rahmenbedingungen) einzustufen sind, zu verzichten. Schließlich braucht ein Mensch ja das Feedback, um überhaupt einen "linken Fuß" zu entwickeln?!

Also das ist (sorry, wenn ich wiederspreche) auch nicht ganz korrekt. Der Test ist reproduzierbar, wenn das Ergebnis unter denselben Bedingungen mehrmals (wie oft?) wiederholt wird. Ob er objektiv ist, wenn 2 Auswerter zu demselben Ergebnis (mit statistischer Abweichung) kommen, ist auch nicht ganz zutreffend. Wenn die zwei dasselbe FALSCHE Modell verwenden, erübrigt sich die Frage. Wenn es verschiedene Modelle sind, können diese beide falsch oder eines davon richtig oder beide richtig sein, und dennoch können dieselben ERgebnisse herauskommen (statische Unsicherheit).
Zieht man einen dritten hinzu, um eins der beiden Ergebnisse zu "objektivieren", ist das ganze streng genommen ein Mehrheitsentscheid, also wissenschaftlicher Pfusch. Ob es jedoch als "objektiv" gilt ist in dem Falle doch eher uninteressant.

Naja, das ist wirklich vollkommen klar. Wenn 2 Auswerter bei einem Menschen die Größe messen wollen und stellen ihn auf die Waage, kommt zwar 2mal das gleiche Ergebnis raus, aber es wurde halt das FALSCHE Modell angewendet. Ich unterstelle dubble jetzt mal, dass er das einfach mal als gegeben angenommen hat.

Angesichts der "Willkür" mancher heutiger Modellrechnung und Statistik ist es allerdings ehrlicher, fairer und realistischer, die Erfahrung zu nutzen (hier von Pingel als "linker Fuss" bezeichnet), anstatt willkürliche Ergebnisse als "objektiv", "repräsentativ", "reliabel", "wissenschaftlich" o.ä. zu bezeichnen.
Man darf ja nicht so naiv sein und vergessen, dass es ums Verkaufen geht - was der Wissenschaft im allg. ohnehin nicht gerade zuträglich ist!

Gruss,
floezi

Die Willkür ist das größte Problem bei der Anwendung wissenschaftlicher Methoden! Das macht es für den Laien dann natürlich nicht einfacher, zu beurteilen, ob gut gearbeitet wurde. Als Beispiel: In der Laktatdiagnostik gibt es viele Modelle zur Bestimmung der IANS. Allerdings gelten die nur für ein best. Testprotokoll. Denn die entsprechenden Forschergruppen haben in den zeitaufwändigen Studien meist eben nur 1 oder 2 versch. Testprotokolle entwickelt, um ihr Schwellenmodell zu validieren. Aber diese Tatsache wird oft missachtet! Das führt zu Ergebnissen, die dann nicht anwendbar sind und die den Ruf eines Wissenschaftszweiges mindern.

Man arbeitet mit Menschen. Das führt zu Unwägbarkeiten, weil natürlich jeder anders ist. Dadurch, dass ich mich aber an Umfeldbedingungen halte, minimiere ich den auftretenden Fehlerbereich und habe mit der Zeit die Chance einen "linken Fuß" zu entwickeln. Oder wie seht ihr das?

Gruß,
Dominik

 

[dubbel]

bravo,

seh ich ganz genauso.

....Wenn 2 Auswerter bei einem Menschen die Größe messen wollen und stellen ihn auf die Waage, kommt zwar 2mal das gleiche Ergebnis raus, aber es wurde halt das FALSCHE Modell angewendet. Ich unterstelle dubble jetzt mal, dass er das einfach mal als gegeben angenommen hat.

eben.
ich hab ja auch in zusammenhang mit der diagnostik nur von objektivität und reliabilität geredet, weil das mit dem linken fuß ein thema war.

dazu kommt natürlich u.a. noch die validität, also die gültigkeit schlechthin.

 

[floezi]

Ja klar, vorausgesetzt. Aber ich wollte ja darauf hinweisen, dass gerade an dem Punkt schöne Worte wie Validität, Reliabilität oder Objektivität hinfällig sind, wenn in dem/den Modell/en soviele Fehlannahmen bzw. Vereinfachungen als Randbedingungen enthalten sind, dass sie die Wirklichkeit weit verfehlen.

Aus der Sicht des Laien frage ich: Wie können wirkliche und vom Modell erhobene Werte der IANS verglichen werden? Ich bin mir nicht im klaren, ob es die IANS in der Wirklichkeit gibt. Sie entspringt m.E. auch ein Modell.
In diesem Falle geht es hier im die Modellierung eines Modelles

 

[dubbel]

Wie können wirkliche und vom Modell erhobene Werte der IANS verglichen werden? Ich bin mir nicht im klaren, ob es die IANS in der Wirklichkeit gibt. Sie entspringt m.E. auch ein Modell.
In diesem Falle geht es hier im die Modellierung eines Modelles

die anaerobe schwelle muss es schon aus rein logischen überlegungen geben.
bei niedriger belastung wird laktat gebildet und sozusagen online wieder abgebaut, so dass der laktatgehalt nicht ansteigt (wasser läuft aus dem wasserhahn in die badewanne, während unten am abfluß wieder was abläuft).
bei hoher belastung wird mehr laktat produziert, als abgebaut werden kann, das heisst der laktatspiegel steigt und steigt (abfluß kliner als zufluss).

die anaerobe schwelle ist genau der punkt, an dem die laktatelimination gerade noch nachkommt (abfluss = zufluss).

wieso sollte es die schwelle nicht geben?
oder meinst du, sie ist zu verschiedenen zeiten und unter verschiedenen bedingungen immer anders?
bin mir nicht sicher, was du meinst.

und du kannst die modelle in der realität prüfen, indem du bei einer vorgegebenen belastung - nämlich der vorher ermittelten schwellenbelastung - den laktatspiegel misst.
steigt er an, ist dein modell falsch (= belastung zu hoch), da ja die schwelle die belastung ist, an der das maximale steady state möglich sein soll.

kannst du noch 20 watt drauflegen und er steigt immer noch nicht an , ist der wert ebenso falsch, weil zu niedrig.
beantwortet das die frage?

 

[floezi]

Ich meine nicht, dass es sie als Gleichgewicht von Laktatauf- und -abbau nicht gibt, sondern dass es mir nicht klar ist, wie diese Schwelle sich als Funktion von Herzminutenvolumen, Sauerstoffgehalt o.ä. verhält.
Kennt einer die Reaktionskinetik der einzelnen Reaktionen, die in Zusammenhang mit dem Laktat stehen? Und welche Reaktion ist dabei geschwindigkeitsbestimmend bzw. limitierend? Inwiefern ist die Laktatkonzentration überhaupt pauschal aussagekräftig für den Trainingszustand? Und inwieweit ist sie das für die IANS?
Es gibt doch bei Hochleistungssportlern durchaus Unterschiede in der Laktatkonzentration an der ANS? Deshalb heisst sie doch IANS?
Das bedeutet, dass man ein Verallgemeinerungsproblem hatte und es mit IANS in den Griff bekam in Bezug auf das Verhältnis von Laktat zu Leistung bzw. Laktat zu Herzfrequenz?

Also in meinen Augen sieht IANS nach einem Zugeständnis ans Modell Laktat aus. Denn: Es gibt Leute, die fahren ihr Limit mit völlig unterschiedlichen Laktatkonzentrationen als andere, bei gleichem Resultat (z.B. Geschwindigkeit) (?). Der eine hat vielleicht mehr Muskelmasse, der andere weniger Glykogen, der eine ne grössere Lunge und der andere nen schnelleren Herzschlag. Hinzu kommen viele, viele andere Faktoren, so dass ich mir nicht so recht vorstellen kann, wie man dann die Trainingsbereiche verallgemeinert an der Laktatkonzentration festmachen kann.

Aber ich denke, das mit der Badewanne ist klar

Achso, noch ne Ergänzung:
Im vorigen Posting wollte ich sagen, dass die IANS nicht das ist, was eigentlich existiert. Es ist ein veränderlicher Zustand, welcher als Funktion von medizinischen Messgrössen definiert wurde. Wenn einer die Windgeschwindigkeit misst, misst er auch nicht gleich das Wetter. Und wenn er noch die Temperatur und den Druck hinzu misst, weiss er auch noch nicht über das Wetter bescheid, denn es fehlen noch eine Menge Informationen, um das lokale Wetter zu beschreiben, geschweige zu erklären. Eine Prognose ist dann ebenso wenig möglich wie eine Darstellung des Weltklimas.
Wenn ich jetzt weiss, dass auf der Erde die Co2 Konzentration steigt, so weiss ich noch lange nicht, wie das Wetter wird. Dasselbe denke ich von der Laktatkonzentration, mit der ich nicht voraussehen kann, wie sich der Trainingszustand entwickeln wird.
Es geht also einzig um die Frage, ob die konstante Laktatkonzentration als Bedingung für einen körperlichen Schwellenzustand auch tatsächlich das Prozesssystem wiedergibt, welches den Trainingszustand bestimmt.
Deshalb schrieb ich von Modell-Modellierung

 

[pingelchen]

genau deswegen wurde wohl die spiroergometrie (VOmax) erfunden

 

[Moose]

genau deswegen wurde wohl die spiroergometrie (VOmax) erfunden

Den Satz musst Du mal genauer erklären!?
Wurde deshalb die VO2max erfunden??

Das man mit Hilfe der Spiroergometrie die VO2max bestimmen kann ist klar, das ist aber noch lange nicht alles ... .
Übrigens lässt sich die IAS (IANS) durch Sprioergometrie allein wesentlich schlechter korrekt betimmen als durch einen Laktatstufentest (ich weiss, dass "kurt" da anderer Meinung ist).

 

[Chris13]

Den Satz musst Du mal genauer erklären!?
Wurde deshalb die VO2max erfunden??

Das man mit Hilfe der Spiroergometrie die VO2max bestimmen kann ist klar, das ist aber noch lange nicht alles ... .
Übrigens lässt sich die IAS (IANS) durch Sprioergometrie allein wesentlich schlechter korrekt betimmen als durch einen Laktatstufentest (ich weiss, dass "kurt" da anderer Meinung ist).

Die VO2max ein Ausbelastungswert der gut die maximale Leistungsfähigkeit beschreibt. Sie hat aber nicht viel mit den Stoffwechselzuständen zu tun, da diese zum Zeitpunkt der VO2max immer rein anaerob sind. Diese verschiedenen Stoffwechselzustände versucht man ja mit den Laktatstufentests zu interpretieren. Hierzu dient in der Spiroergometrie der Respiratorische Quotient (RQ), der das Verhältniss O2 Aufnahme zu CO2 Abgabe beschreibt. Hierdurch sind auch Rückschlüsse auf den Stoffwechselzustand möglich.
Allerdings wird die Spiroergometrie meist im Zusammenhang mit einem Laktattest durchgeführt. In den meisten Fällen werden dann die Schwellen trotzdem anhand der Lakatwerte bestimmt. Die Werte der Atemgasuntersuchung sind dann nur eine weitere Information für den Diagnostiker.
Das die meisten Diagnostiker die Schwellen anhand der Laktatkinetik bestimmen ist auch nicht zufällig, denn die Spiroergometrie birgt auch eine Menge "Fehlerquellen". Daher wird bei vielen Instituten in der Auswertung auch oft nur die VO2max angegeben. Dies ist allerdings auch nicht richtig, da man am Ende eines Stufentests seine VO2max garnicht mehr erreicht. Hierzu muss man einen speziellen (kürzeren) Test durchführen. Auch die maximale Herzfrequenz in einem Stufentest entspricht ja nicht der HFmax.

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht noch mehr Fragen aufgeworfen habe.


Gruß

CL

---------------------------------------------------------------------
aktuelle Termine zur mobilen Leistungsdiagnostik in NRW unter

www.xp-sport.de

Anfragen von Vereinen und Trainingsgruppen sind auch möglich

 

[pingelchen]

danke chris13, dass du mich gerettet hast

 

[Moose]

Die VO2max ein Ausbelastungswert der gut die maximale Leistungsfähigkeit beschreibt. Sie hat aber nicht viel mit den Stoffwechselzuständen zu tun, da diese zum Zeitpunkt der VO2max immer rein anaerob sind. Diese verschiedenen Stoffwechselzustände versucht man ja mit den Laktatstufentests zu interpretieren. Hierzu dient in der Spiroergometrie der Respiratorische Quotient (RQ), der das Verhältniss O2 Aufnahme zu CO2 Abgabe beschreibt. Hierdurch sind auch Rückschlüsse auf den Stoffwechselzustand möglich.
Allerdings wird die Spiroergometrie meist im Zusammenhang mit einem Laktattest durchgeführt. In den meisten Fällen werden dann die Schwellen trotzdem anhand der Lakatwerte bestimmt. Die Werte der Atemgasuntersuchung sind dann nur eine weitere Information für den Diagnostiker.
Das die meisten Diagnostiker die Schwellen anhand der Laktatkinetik bestimmen ist auch nicht zufällig, denn die Spiroergometrie birgt auch eine Menge "Fehlerquellen". Daher wird bei vielen Instituten in der Auswertung auch oft nur die VO2max angegeben. Dies ist allerdings auch nicht richtig, da man am Ende eines Stufentests seine VO2max garnicht mehr erreicht. Hierzu muss man einen speziellen (kürzeren) Test durchführen. Auch die maximale Herzfrequenz in einem Stufentest entspricht ja nicht der HFmax.

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht noch mehr Fragen aufgeworfen habe.


Gruß

CL

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Anfragen von Vereinen und Trainingsgruppen sind auch möglich

Danke für die Erklärung ... ich arbeite selber mit Spiroergometrie, ich weiss also Bescheid. Du hast das aber gut zusammengefasst.
Zum Erreichen der wirklichen VO2max sollte man sowieso auf's Laufband gehen, weil ein normaler Mensch (im Gegenatz zu Ullrich und Armstrong) seine maximale Sauerstoffaufnahme beim Radfahren gar nicht erreicht (vorher werden lokal die Beine so sauer, dass nichts mehr geht).
Richtig ist, dass zur Bestimmung der VO2max ein anderes Stufendesign verwendet werden soll: nämlich ein Rampendesign, d.h. gradueller Anstieg und keine richtigen Stufen (z.B. 15 Watt Steigerung pro Minute etc.). Für den Normalverbraucher lässt sich die VO2max aber auch bei einem Stufentest "zufriedenstellend" messen.
Von der Spiroergometrie auf die anaerobe Schwelle zu schliessen ist wie Du sagst schwierig, weil der RQ eben durch "nicht metabolisches" CO2 verzerrt wird (RQ ist der Quotient aus CO2 Abgabe und O2 Aufnahme). Wird Laktat gebildet "puffert" das Blut mit Bicarbonat. Dadurch wird CO2 abgegeben und der RQ steigt überproportional.
Die ventilatorische Schwelle (erster wirklicher Laktatanstieg) kann aber oft ganz gut bestimmt werden.
Bei der Spiroergometrie muss man auch bedenken, dass die meisten Geräte mit Mischkammersystemen arbeiten, das heisst, dass die Messwerte mit ca. 10-20 Sek Verzögerung erhoben werden, und das kann bei einem Stufentest schon was ausmachen.
Interessant ist Spiroergometrie aber trotzdem, vor allem bei Dauerbelastungen gleicher Intensität und unterhalb der IAS (IANS), weil man dann sehen kann, welches Substrat (Fett/ KH) gerade verbrannt wird.

 

[Moose]

Wer mehr über den Respiratorischen Quotienten wissen will kann hier nachlesen.
Gute Zusammenfassung über den RQ

 

[dubbel]

Ich meine nicht, dass es sie als Gleichgewicht von Laktatauf- und -abbau nicht gibt, sondern dass es mir nicht klar ist, wie diese Schwelle sich als Funktion von Herzminutenvolumen, Sauerstoffgehalt o.ä. verhält.
Kennt einer die Reaktionskinetik der einzelnen Reaktionen, die in Zusammenhang mit dem Laktat stehen? Und welche Reaktion ist dabei geschwindigkeitsbestimmend bzw. limitierend?

weiss ich nicht, und ich weiss auch nicht, ob das überhaupt eine rolle spielt.

Inwiefern ist die Laktatkonzentration überhaupt pauschal aussagekräftig für den Trainingszustand? Und inwieweit ist sie das für die IANS?
Es gibt doch bei Hochleistungssportlern durchaus Unterschiede in der Laktatkonzentration an der ANS?

der absolute lakatgehalt an sich interessiert mich erst mal nicht.
man kann grundsätzlich verallgemeinern, dass bei ausdauertrainierten der gehalt tendenziell niedriger ist, aber daraus eine vorhersage zu treffen, ist mir zu heiss.

Es gibt doch bei Hochleistungssportlern durchaus Unterschiede in der Laktatkonzentration an der ANS? Deshalb heisst sie doch IANS? Das bedeutet, dass man ein Verallgemeinerungsproblem hatte und es mit IANS in den Griff bekam in Bezug auf das Verhältnis von Laktat zu Leistung bzw. Laktat zu Herzfrequenz?

nein.
"individuell" deshalb, weil man ursprünglich von einer fixen schwelle bei 4 mmol ausging.
und erst im nächsten schritt sah, dass die fixe schwelle im durchschnitt stimmen mag, es aber individuelle unterschiede gibt.
bei einem ist die schwelle höher, bei dem anderen niedriger.
deshalb kann man nicht messen, bei wieviel watt 4 mmol erreicht werden, sondern beim stufentest muss immer in der ein oder anderen form ermittellt werden, wie schnell die laktatelimination abläuft.
die schwelle, von der u.a. moose, domme und ich reden (kindermann / stegmann) ermittelt das über ein mathematisches modell.
Der laktatgehalt im blut steigt auch ohne Belastung weiter an. Es wird von dem Punkt, der dem laktatspiegel zum zeitpunkt des abbruchs entspricht, eine Tangente an die Laktatkurve gelegt: der Berührungspunkt ist die IAS. Die mathematischen Hintergründe nehmen etliche Seiten bei Kindermann/Stegmann ein und sind fürs verständnis nicht notwendig.
ich weiss nicht einmal, ob kindermann das voorrechnen köntte...

Also in meinen Augen sieht IANS nach einem Zugeständnis ans Modell Laktat aus. Denn: Es gibt Leute, die fahren ihr Limit mit völlig unterschiedlichen Laktatkonzentrationen als andere, bei gleichem Resultat (z.B. Geschwindigkeit) (?). Der eine hat vielleicht mehr Muskelmasse, der andere weniger Glykogen, der eine ne grössere Lunge und der andere nen schnelleren Herzschlag. Hinzu kommen viele, viele andere Faktoren, so dass ich mir nicht so recht vorstellen kann, wie man dann die Trainingsbereiche verallgemeinert an der Laktatkonzentration festmachen kann.

ist aber immer noch die beste möglichkeit, die ich kenne.

 

[domme]

Also in meinen Augen sieht IANS nach einem Zugeständnis ans Modell Laktat aus. Denn: Es gibt Leute, die fahren ihr Limit mit völlig unterschiedlichen Laktatkonzentrationen als andere, bei gleichem Resultat (z.B. Geschwindigkeit) (?). Der eine hat vielleicht mehr Muskelmasse, der andere weniger Glykogen, der eine ne grössere Lunge und der andere nen schnelleren Herzschlag. Hinzu kommen viele, viele andere Faktoren, so dass ich mir nicht so recht vorstellen kann, wie man dann die Trainingsbereiche verallgemeinert an der Laktatkonzentration festmachen kann.
...
Es geht also einzig um die Frage, ob die konstante Laktatkonzentration als Bedingung für einen körperlichen Schwellenzustand auch tatsächlich das Prozesssystem wiedergibt, welches den Trainingszustand bestimmt.
Deshalb schrieb ich von Modell-Modellierung

Aber da hast du das Problem doch voll getroffen! Eine konstante Laktatkonzentration gibt niemals den momentanen Stand des Stoffwechsels wieder. Vielleicht in Ansätzen. Viele halten die IANS für eine Laktatkonzentration. Das ist falsch! Die IANS ist immer eine Belastung (Watt, Laufgeschwindigkeit). Laktat ist heute nur Mittel zum Zweck, um die IANS zu bestimmen! Dabei wird aber eben der Verlauf der Laktatkurve betrachtet oder "verrechnet", nicht einzelne Laktatkonzentrationen. Der Verlauf ist relativ unanfällig gegenüber Störgrößen. Wenn du zuwenig gegessen hast, hast du auf jeder Belastungsstufe niedrigere Konzentrationen. Beim selben Testschema hast du aber den annähernd gleichen Verlauf, nur etwas verschoben. Außerdem kann man von einer abgelesenen Laktatkonzentration an der IANS nicht auf die Laktatkonzentration schließen, die dann während einer Dauerbelastung an der IANS tatsächlich auftreten. So kann es durchaus passieren, dass im Stufentest an der IANS eine Laktatkonzentration von 3,4 mmol/l auftrat, bei der Dauerbelastung an der IANS sich die Laktatkonzentrationen aber bei 5,4 mmol/l dauerhaft einpendeln. Trotzdem ist aber dann bei dieser Belastung die Laktatelimination nocheinmal gerade so hoch wie die Laktatproduktion. Und nur das ist die Definition von IANS.
Und sowas lässt sich recht einfach überprüfen...

Gruß,
Dominik

 

[floezi]

@dubbel
das mathematische Modell wäre eigentlich die Stelle, an der das Modell auf die Realität zugeschnitten wird, also eine interessante Stelle... Dass es kein "besseres" Verfahren gibt, ist ja auch klar. Ich werde mal sehen, ob ich ohne Laktattests mit Training nach dem Gefühl weiter komme als ein Kollege, der einmal im Jahr seine Pulsbereiche *festlegen lässt*

@domme
Also eins ist mir nicht ganz klar: ist die IANS nun ein statischer oder ein dynamischer Zustand? Wenn Du sagst, sie kann sich selbst bei konstantem Output (Geschwindigkeit, Leistung, ...?) verlagern, dann frage ich:
wozu brauche ich einen Trainingsbereich, wenn ich erstens die Laborbedingungen niemals einhalten kann und zweitens selbst bei Einhaltung meine Schwelle nicht "im Griff" habe.
Was, wenn ich "im linken Fuss spüre", dass mein Pegel schon gefährlich auf die 8 mmol/l (Beispiel ) zu sprintet, und mich dabei topfit fühle?
Das würde doch bedeuten, dass ich einen erneuten Test machen muss...?!

Man kann, denke ich, wenn man die Schwelle "einhält", dann dieselbe "hinausschieben"? Oder gelingt dies mit einem aeroben Grundlagentraining?

 

[Moose]

@dubbel
das mathematische Modell wäre eigentlich die Stelle, an der das Modell auf die Realität zugeschnitten wird, also eine interessante Stelle... Dass es kein "besseres" Verfahren gibt, ist ja auch klar. Ich werde mal sehen, ob ich ohne Laktattests mit Training nach dem Gefühl weiter komme als ein Kollege, der einmal im Jahr seine Pulsbereiche *festlegen lässt*

@domme
Also eins ist mir nicht ganz klar: ist die IANS nun ein statischer oder ein dynamischer Zustand? Wenn Du sagst, sie kann sich selbst bei konstantem Output (Geschwindigkeit, Leistung, ...?) verlagern, dann frage ich:
wozu brauche ich einen Trainingsbereich, wenn ich erstens die Laborbedingungen niemals einhalten kann und zweitens selbst bei Einhaltung meine Schwelle nicht "im Griff" habe.
Was, wenn ich "im linken Fuss spüre", dass mein Pegel schon gefährlich auf die 8 mmol/l (Beispiel ) zu sprintet, und mich dabei topfit fühle?
Das würde doch bedeuten, dass ich einen erneuten Test machen muss...?!

Man kann, denke ich, wenn man die Schwelle "einhält", dann dieselbe "hinausschieben"? Oder gelingt dies mit einem aeroben Grundlagentraining?

Die "Schwelle" ist doch das MAXIMALE Laktat Steady State. Wenn du drüber fährst, dann kannst Du Dich topfit fühlen wie du willst, dann endet das mit sauren Beinen und du wirst keine 90 Minuten durchhalten.
Dynamisch ist sie insofern, als das sie klar durch Training veränderbar ist (die Leistung an der Schwelle) - das geschieht mit dem Grundlagentraining, richtig. Dadurch kann (muss aber nicht!) sich der Pulsbereich verändern (der kann aber auch von Tag zu Tag variieren). Der Puls kann sich auch verändern, ohne das sich die Schwellenleistung gross verändert hat.
Außerdem unterliegt die Schwelle natürlichen Schwankungen wie so ziemlich alles in deinem Körper. Das sind aber minimale Bereiche.
Trainierst Du mal 10 Tage nicht, dann wird das einen Effekt auf deine Schwellenleistung haben. Genauso, wenn du längere Zeit nur "ballerst" also nur intensiv trainierst.
Natürlich ist das subjektive Empfinden ganz ganz wichtig. Auf dem Rad hast Du eh keine Wattanzeige, und das Feedback aus der Herzfrequenz ist in Rennsituationen auch nicht so richtig zu gebrauchen.
Leistungsdiagnostik dient nicht nur der Festlegung der Pulsbereiche, sondern einer Überprüfung deiner Leistungsfähigkeit. Wenn das zweimal im Jahr oder öfter gemacht wird, dann kannst Du sagen: ja, mein Training hat geholfen/ nein, ich bin jetzt unfitter als vorher.

 

[dubbel]

...Auf dem Rad hast Du eh keine Wattanzeige, und das Feedback aus der Herzfrequenz ist in Rennsituationen auch nicht so richtig zu gebrauchen.

nur eine kleine anmerkung, damit sich keiner verhaut:
trainingssteuerung hat erst mal nichts mit wettkampf zu tun.

 

[domme]

@domme
Also eins ist mir nicht ganz klar: ist die IANS nun ein statischer oder ein dynamischer Zustand? Wenn Du sagst, sie kann sich selbst bei konstantem Output (Geschwindigkeit, Leistung, ...?) verlagern, dann frage ich:
wozu brauche ich einen Trainingsbereich, wenn ich erstens die Laborbedingungen niemals einhalten kann und zweitens selbst bei Einhaltung meine Schwelle nicht "im Griff" habe.
Was, wenn ich "im linken Fuss spüre", dass mein Pegel schon gefährlich auf die 8 mmol/l (Beispiel ) zu sprintet, und mich dabei topfit fühle?
Das würde doch bedeuten, dass ich einen erneuten Test machen muss...?!

Die IANS ist ein dynamischer Zustand. Sonst könnte man ja nie besser/schlechter werden. Bei gleichem Leistungsniveau bleibt auch die Schwelle gleich. Die IANS IST EINE BELASTUNGSVORGABE. Nur durch unterschiedliche Umfeldbedingungen kann dann die daraus resultierende Beanspruchung anders sein, z.B. HF und Laktat. Beispiel: die IANS wurde bei dir mit 250 Watt bestimmt. Man belastet dich 45 Minuten an der IANS und du hast eine Laktatkonzentration von 4,3 mmol/l. Dann musst du einen Fastentag einlegen. Man belastet dich dann noch einmal 45 min mit 250 Watt, dann hast du evtl nur eine Laktatkonzentration von 3,6 mmol/l. Die IANS ist aber gleich geblieben. Denn die Leistung bei der sich Laktatbildung und -abbau gerade noch so die Waage halten, bleibt dann gleich. Die IANS ist immer nur eine Belastungsvorgabe, keine Laktatkonzentration, keine HF, keine sonstwas...

Und wenn du einer bist, der sich dauerhaft mit einer mittleren Laktatkonzentration von 6mmol/l belasten kann, dann ist das halt so bei dir. Das gibts auch.


Gruß,
Dominik