Komplettsystem Selbstbau

Bener

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Bike der Woche
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So,
hab mir da nen bischen was zusammengesponnen. Alles noch fern der Praxis, aber zumindest mal nen paar Anregungen.

Am Bike gibts ja so einige Möglichkeiten elektrische mehr oder weniger Sinnvolle Spielereine zu veranstalten.
Vorneweg Licht. Aber da gibts hier ja schon genug. SuFu! Weiterhin Wird hie gerne über die Möglichkeiten geredet, wie man die Lampen schaltet. Inspirativ wären da folgende Freds:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=235751
Hier interessiert mich insbesonders die Idee mit bistabilen Stromstossrelais. (Heißen die so?!) Der Taster ist natürlich auch optisch genial. Die Hintergrundbeleuchtungs-leds könnte man mit nem Akkuwächter koppeln! Die Farbe der LEDs würde dann den Akku-Status anzeigen. Grün->Gelb->Rot->Tot!
Mit dem Taster könnte man dann zwischen den beiden Lampen hin und her und aus schalten und das Rücklicht auch an und aus.

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=196704
Die programmierten schaltungen sind echt schon übermäßig, für mich aber als Laie nicht praktikabel. Wers kann, solls machen!



Als Rücklicht habe ich die Idee, einen Cluster aus mehreren SMD-LEDs nur mit einem dünnen draht zu verlöten und zwischen zwei Lackschutzfolien zu verkleben und dann evtl auf die Sattelstütze oder auf die Sitzstreben zu kleben.



Schuhwärmer sind auch nicht neu. Interessant hierzu unter anderem:
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=245885


Ähnlich könnte man auch eine Heizung für den Trinkrucksack etablieren oder für den Flaschenhalter. SIGG 1L Flaschenhalter könnten aufgrund des größeren Durchmessers gut zusätzlich ne Heizfolie incl. Isolation aufnehmen.


Ne Tachobeleuchtung ist nicht weiter spannend. Einfach ne LED incl Vorwiederstand zm Vorbau verlegen. Gut is.


Interessant ist der große schwarze Kasten unten auf dem Bild. In ihm würden sich alle relevanten Schaltungen befinden. Also zum Beispiel die Relais, der Akkuwächter oder auch nen Blinkmodul für das Rücklicht.

Die anderen beiden Kästen würden jeweils die Regelschaltungen für die einzelnen Heizelemente beinhalten. Regelbar mit nem Drehpoti.

Einen Kasten für die Flaschenheizung und einen Gemeinsamen für die Schuh-/Camelback-Heizung.
Von letzteren könnte man nen 4-adriges Kabel zu nem Kästchen mit Gürtelclip machen, der dann Verteiler "am Mann" ist, mit einem Ausgang zum Camelback und zwei zu je einem Schuh. Der "Verteiler am Mann" müßte mechanisch reversibel mit der Regeleinheit verbunden sein, um im Falle eines Sturzes Strangulationen oder ähnliches zu vermeiden.

Allgemein sollte man sich Gedanken um die Steckverbindungen machen. Zweipolig sollte nicht die Probleme machen. Hier bietet sich Chinch an.
Den Taster müßte man mindestens 4-Adrig machen, aber hier reichen ja dünne Querschnitte. Aber welchen Stecker mit welcher Buchse, die man auch in ein Gehäuse einbauen könnte?!

Und welche "mehr als 2-adrigen" Kabel mit großem Durchmesser in flexibel und hübsch und Stecker in hübsch gibt es für soche Zwecke?! Einbaubuchsen müssen auch käuflich sein.



Die Hauptregeleinheit würde ich fix im Dreieck am Steuerrohr anbringen. Auch das Rücklicht würde ich dranlassen.
Einheiten wie die Leuchten selber, den Taster, die Tachobeleuchtung, die Regler für die Heizungen und die Heizungen selber würde ich als kaskadierte Addons konzipieren.
Akku selbstverständlich auch nicht fest mit dem Bike verbunden.


Diskussionen über die Art der Beleuchtung (LED/Halogen/HID,...), Art des Akkus (Blei, NiMH,...) und allgemeines Rumgespamme möchte ich hier nicht sehen. Dafür gibt es hier genug spezifische Threads zum Köppe einschlagen!



So, nach dem Geschreibsel geht mir gerade die Luft aus...

Also: Feuer frei... Kritik, Lob, Verbesserungsvorschläge?!
Hat schon jemand sowas?!
Los gehts!


Bener



 
Also nochmal...
Ich meine das wirklich ernst...
Lampensteuerungen haben einen Sinn, und im Winter nachts kanns echt kalt werden.
Kalte Plörre zu trinken ist da ziemlich unangenehm. Ebenso kalte Zehen. Also keine Spinnereinen, sondern reale Probleme, die ich lösen möchte.

Das etwas naive Bild dient nur der Veranschaulichung. Richtige Schaltpläne müssen natürlich erst erarbeitet und /oder angepasst werden.

Oh mann, hoffentlich finden dubbel und Polo diesen Thread nicht ;-)


Joerky schrieb:
Was ist mit Scheibenwischern für die Brille? :D
Zum Vergrößern anklicken....

Mann, das müßte man sich echt was überlegen...:daumen:
Beschlagene, nasse und/oder verschmutzte Brillen sind tatsächlich nen Problem... Ideen?!

Danke...

Bener
 
ich denke das ganze wird an der stromversorgung scheitern, da heizelemente strom wie sau ziehen ! da wirst du schon ein akku so groß wie ne autobatterie benötigen um ne halbwegs vernünstige standzeit zu erreichen ! denke ich !:confused:
 
Hi Bener,

schön mal wieder von dir zu hören! Deine Idee ist wirklich nicht so weit weg von der Wirklichkeit, weil man doch schnell für die verschiedensten Verbraucher immer wieder einen speziell dafür geschnitzten Akku nimmt. Eine zentrale Versorgung würde da vieles vereinfachen.

Da aber dieses zentrale Element dann auch einen Blackout verursachen könnte, wenn es unplanmäßig oder sonstwie ausfällt, sind für mich drei Punkte wichtig:

- eine zuverlässige Akku-Kapazitäts-Anzeige (dürfte wohl nur mit Mikro-Prozessor gehen)
- einfaches Nachladen (ergo Blei oder LiIonen-Akku)
- eine Not- oder Backup-Versorgung für eine sichere Heimkehr

Gruß

Jürgen
 
Hi,

noch so'n Vorschlag :

war heute abend in der Nebelsuppe unterwegs. Viel Licht hilft da auch nichts. Da hab ich mir zwei kleine 3 W Nebelscheinwerfer-LEDS links und rechts auf der Höhe des Schnellspanner vorgestellt...

mfg

GPS-Herbie
 
GPS-Herbie schrieb:
Hi,

noch so'n Vorschlag :

war heute abend in der Nebelsuppe unterwegs. Viel Licht hilft da auch nichts. Da hab ich mir zwei kleine 3 W Nebelscheinwerfer-LEDS links und rechts auf der Höhe des Schnellspanner vorgestellt...

mfg

GPS-Herbie
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, wäre dann ja der gleiche Effekt wie Nebelscheinwerfer. Ich hatte mal ne Zeit lang 2x 5W ca. 5 cm über der Radaufhängung, also über den Schnellspannern angebracht. Bin nur ein mal damit bei Nebel gefahren und das war im Frühling. Hab jetzt nicht sooo drauf geachtet, aber ich hatte auf jeden Fall keine Probleme. Also keine schlechter Vorschlag...

Marcel
 
Moin Benner,

nette Idee ! Eigentlich ist die "zentralistische" Verwendung eines Akkupacks als Energiequelle am Bike ne gute Idee. Erspart das "Rumschleppen" und Einzelladen vieler Akkus. An meinem Stadtmounty beschränkt sich die Energieversorgung für LED Rücklicht und Halogenfrontlicht auch auf einen 12V Akku.

Allerdings bringt ein zentraler Akku auch die Gefahr, dass du bei nem Defekt des Selbigen im Dunkeln stehst. So mitten im Wald eventuell 1-2h von der Zivilisation entfernt eventuell ne scheiß sache. Aus dem Grund fahre ich mit dem Akku für Nachttouren wieder zweigleisig. 1x12V Blei für Halogenhauptlampe(n) und 1x7.2V (=6xAA) für den LED Cluster. So kann nix passieren, denn die Wahrscheinlichkeit das beide Lampensysteme den Geist aufgeben ist verschwindend gering. Spinnt man das jetzt mal weiter für ein 12V System mit zentraler "Steuerbox" so würde ich am Ehesten einen 10xAA Batteriehalter mit NiMh Akku als Reserve verwenden. Dieser könnte z.B. eine der zahlreichen LED Lampen im MR16 Format speisen. Bei 3-5W Leistungsaufnahme sollte das reichen um nach Hause zu kommen. Die Einschaltung könnte manuell oder automatisch per Spannungsüberwachung des Hauptakkus passieren.

Hier interessiert mich insbesonders die Idee mit bistabilen
Stromstossrelais. (Heißen die so?!) Der Taster ist natürlich auch
optisch genial.
Zum Vergrößern anklicken....
Da vermengst du grade zwei Dinge. Chris setzt bei sich ein bistabiles Relais ein (= zwei stabile Zustände). In dem Falle brauchst du zwei Taster um zwischen den beiden Schaltzuständen zu wechseln. Das von Chris verwendete Relais hat zwei "Schaltkreise". Mit jeweils einem Taster kann Chris die Lampen einzeln zuzuschalten und einen Taster bei Lampen ausschalten. Das andere Relais von dem die Rede war ist ein Stromstoßrelais. Hier hast du "nur" einen Schaltkontakt, aber brauchst auch nur einen Taster um die Lampe (oder jeden anderen angeschlossenen Verbraucher) ein bzw. auszuschalten.

Der Taster von Chris ist sehr geil, aber ich denke es erfordert schon einiges um so ein Ding zu bauen. Eine kleine "Tasterleiste" ohne LED-Schnickschnack (das soll jetzt kein Angriff sein, Chris) in nem kleinen Stück 10x10 Kabelkanal mit Silikon vergossen sollte für die meisten praktikabler sein. Ich würde mir das auf alle Fälle nicht so zutrauen. Nicht, dass ich nicht aus Flachalu und Silikon ein ähnliches Konstrukt wie den Tasterblock von Chris basteln könnte, aber es würde bestimmt nicht mal zu nem 1/3el so gut aussehn :)

Als Rücklicht habe ich die Idee, einen Cluster aus mehreren SMD-LEDs nur
mit einem dünnen draht zu verlöten und zwischen zwei Lackschutzfolien zu
verkleben und dann evtl auf die Sattelstütze oder auf die Sitzstreben zu
kleben.
Zum Vergrößern anklicken....
Hm, könnte interessant sein, aber mir wäre der Aufwand zu hoch. Einfach nen kleinen Cluster aus hellen LEDs in ein "entkerntes" LED-Rücklichtgehäuse gepackt und mit nem Kabel an den Akku gehängt. Gut is.....

Vielleicht stelle ich mir das mit dem SMD-Gelöte auch einfach zu schwierig vor.....:confused:

Interessant ist der große schwarze Kasten unten auf dem Bild. In ihm
würden sich alle relevanten Schaltungen befinden. Also zum Beispiel die
Relais, der Akkuwächter oder auch nen Blinkmodul für das Rücklicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Problem was ich hier ein bisschen sehe: Der Kasten könnte wirklich groß werden, wenn du einige der Stromstoßrelais einsetzt. Die waren nicht grade klein (sieh mal bei Conrad im Datenblatt nach). Mir würde für sowas eher eine kleine eingeschrumpfte Platine vorschweben.

Den Taster müßte man mindestens 4-Adrig machen, aber hier reichen ja
dünne Querschnitte. Aber welchen Stecker mit welcher Buchse, die man
auch in ein Gehäuse einbauen könnte?!
Zum Vergrößern anklicken....
Öhm, wenn du nicht zu solchen "sündhaft teuren" Steckern wie Chris greifen willst (siehe Lenkerschalterfred), dann könntest du am Ehesten auf SVHS-Buchsen / Stecker, ne Din Tastaturbuchse, o.ä. zurückgreifen. Sehr schön sind auch immer Steckverbinder aus dem Computerbereich (z.B. serieller Port). Beim Kabel fällt mir auch am Ehesten "AV-Kabel" oder Steuerleitung ein. Wie flexibel die allerdings bei Kälte draußen sind weiß ich nicht.

Schon Knut sprach: Versuch macht kluch.

So, da die Tachobeleuchtung wie du selbst bereits gesacht hast nix atemberaubendes ansich hat, gehen wir mal weiter zu deinen Heizungsgeschichten.

Auch wenn ich mich vielleicht als Weichei oute: Ich halte Fußheizung für ne nette Idee, denn egal wie dick die Füße isoliert sind werden die im Winter bei mir immer scheißkalt. Selbst mit Goretexsocken und Neoprenüberschuh. So gesehn: Warme Füße rulez ! :)

Bei Verwendung einer Aussenspiegelheizfolie für die Fußheizung (siehe referierten Bratbeckfred) dann sind auch 12V Betriebsspannung prinzipiell auch kein Thema, aber soweit ich aus dem besagten Fred rauslesen konnte, ist die Heizleistung bei weitem zu hoch, wenn du keine getoasteten Füße ham willst. Also bräuchtest du wieder einstellbaren Strombegrenzung oder was anderes um die Leistung zu steuern (z.B. PWM-Ansteuerung basierend auf nem NE 555 Timer).
Insgesamt also nicht unbedingt verlustfrei. PWM-Schaltungen (ließe sich auch als Blinkschaltung für dein Rücklicht misbrauchen) findest du z.B. hier:
http://www.atx-netzteil.de/pwm_mit_ne555.htm

Eine Heizung für´s Getränk erscheint mir (sorry für die Direktheit) ein bisschen sinnfrei. OK, auf kalte Plörre im Winter hat keiner Bock und auch ich erinnere mich noch an "Pre-Camelback"-Zeiten wo das Wasser in unseren Plastiktrinkflaschen nach ner Stunde Tour einfach gefroren war. Allerdings kann mir keiner erzählen, dass die Brühe im Camelback wirklich kalt wird, wenn man mit ein paar "Tricks" arbeitet. Camelbackblase in zurechtgeschnittene Isomatte einschlagen, heißes Getränk (nein, nein, auch zur Weihnachtszeit bitte keinen Glühwein nutzen :lol:) und direkt am Körper tragen. Wenn du den Camelback unter Puli, Fleeceüberzieher und sonstigen Stoffschichten trägst sollte eigentlich das Getränk mehrere Stunden warm bleiben. Ausserdem nimmst du es ja zum Gluckern mit und nicht um drauf zu warten, dass es auskühlt. Sprich: Du trinkst es leer bevor es eisekalt werden würde. Angenehmer Nebeneffekt: Der Körper wird durch das warme Getränk zusätzlich von außen "beheizt". Ähnlich zu dem Effekt, wenn du den Camelback im Sommer unisoliert mit Eiswürfeln gefüllt mitnimmst. Für zusätzliche Beheizung können ganz wärmebedürftige ja noch Handwärmer mit in den Camelback packen.

Vielleicht denke ich auch falsch und eine kleine Heizfolie unter der Trinkblase würde einem für mehrere Stunden wunderbar warmes Getränk liefern ohne wesentlich mehr als 5-10W zu "verfeuern". Keine Ahnung ! Generell denke ich aber, dass das Beheizen von Getränken (egal ob im Trinkrucksack oder im Flaschenhalter) einiges an Energie braucht, die vielleicht eher für die Beleuchtung zur Verfügung stehen sollten. Ein beheizter Flaschenhalter sollte auch recht klobig sein, da du ja die Flasche gut isolieren musst um nicht den Heizeffekt durch den Fahrtwind verpuffen zu lassen. Ich hab´s zwar nicht mehr so ganz im Kopf, aber ich glaube die Sigg Isoflaschen halten auch bei extremeren Aussentemperaturen die Getränke recht lange kalt bzw. warm.

Gehen wir mal davon aus, dass nur noch die Fußheizung "am Mann" verbleiben soll, dann stellt sich mir persönlich die Frage, ob das eine Verkabelung "zum Mann" rechtfertigt. Für ganz Faule gibt es immer wieder fertige Fußwärmer für wenig Geld zu kaufen (jetzt am WE habbisch erst wieder welche bei Norma oder Lidl für unter 20€ im Prospekt gesehn). Wenn einem die Heizdauer mit dem mitgelieferten Batteriehalter nicht reicht oder einem das Gewicht der Akkus am Fuß nicht passt, dann bliebe ja immer noch die Idee einen Akkupack zentral am Körper zu tragen und mit Kabeln zu den Schuhen zu gehn.

Bratbeck spricht von 5,5W bei 2 LiIo-Zellen. Realisiert man das Ganze nu mit normalen NiMh-Zellen so kommst du bei AA-Größe auf nen Minipack, der mit etwa 800 mA belastet wird. Sprich: Mit guten Zellen kannst du schon über 2,5h mit warmen Füßen rumeiern. Mit etwas höher kapazitiven Akkus natürlich entsprechend länger. Vorteil: Akku am Mann und keine Strippen zum Bike. So hätte man im Notfall zumindestens warme Füße, wenn man im Dunkeln heimfährt *LOL*

Spaß beseite: Mir wäre ne Verkabelung an´s Bike immer etwas ein "Dorn im Auge", wenn man z.B. mal zum Pullern absteigt.

So, nu fällt mir auch nix mehr ein !

Feuer frei ! :daumen:

-H
 
Tachobeleuchtung? Pezz Zipper am linken Oberarm. Hat zusätzlich den Charme, dass man noch besser gesehen wird, eine Reparaturlampe auf die Stirn setzen kann und ein Notfallsystem bei Ausfall des Rücklichts hätte (Farbe weiß ist mir da erstmal wurschtegal)

Flaschenheizung? Ich werd' nimmer... Deuter Flexbag in Rückentasche oder Rucksack oder, oder... Körperwärme reicht...

Schuhheizung? Wenn schon, dann nur so, dass keine Verbindung zwischen Rad und Bein besteht... Was'n Krampf...

Nur eine Stromversorgung bei Nachttouren und Kälte usw.? Redundante Systeme halte ich für zweckmäßig, das ist beileibe kein Nachteil.

Der geringfügige Nachteil, Schuhsohlenheizung, Pezzl und Lampenakku getrennt zu laden, das macht mir nichts aus...

Jeder so wie er mag, ich finds totgepimpt, so ein Elektroungetüm...
 
Tach zusammen,

ein wesentlicher Verbraucher fehlt m.A. noch:

ein Elektromotor für den Antrieb. :lol:

OkOK, back to Topic.

bevor ich mich jetzt über dieses Generalprojekt lustig machen,
möchte ich folgende Anregung geben.

Schreib doch mal die jeweiligen elektrischen Spezifikationen der einzelnen elektrischen Verbraucher inkl. der gewünschten Mindest- bzw. maximalen Betriebsdauer in den Thread, z.B.
  1. Licht, 12V -System betrieben auf 14,4 V an z.B. 20 W flood und 35 W spot (IRC), 4 h alternativ statt Leistungsaufnahme ist die Stromaufnahme zu nennen
  2. Rücklicht
  3. Flaschenheizung
  4. Schuhheizung
  5. Trinkblasenheizung
  6. Nierenwärmer :D
  7. Steuerung für den gesamten Christbaum :cool:
  8. etc. (z.B. Elektromotor :lol: )
So können wir relativ schnell festlegen, welche Nennspannung der Akkupack haben soll. Durch die durchschnittliche Stromaufnahme und gewünschte mittlere Betriebsdauer können wir die Akkukapazität ermitteln.
Anhand dieser beiden Wert können wir uns dann über Bauart und Gewicht des Akku eine Vorstellung machen.

VG Martin
 
Ist es wieder nur so ein Gefühl oder verlustieren sich hier wieder einige Poster über die Ideen anderer ? :D

Dabei ist doch der Großteil von Benner´s vorgeschlagenem System weder unpraktisch noch schwer umzusetzen. Ne Kombi aus 20W IRC und 5W Edisonspot an einem dicken Akku (Blei / LiPo / egal). Das Ganze in joerky´s patentiertes Powerlampen-AHK-Gehäuse und wie bei tobbi´s luxilus mit ner Tacho-LED-Beleuchtung versehn. An´s Heck n´ausgeschlachteter LED-Blitzer mit ein paar in Reihe geschalteten roten "Ultrabright"-LEDs, die mit nem dünnen Klingeldrähtchen am Akku hängen. Bis auf die Verkabelung zum Mann (die IMO Geschmacksache ist und ich kenne zumindestens 2 Leute, die mit Akku im Rucksack / Camelback biken) und die Idee mit dem "Flaschenwärmer" (was ja primär ma ne Idee ist, die zur Diskussion gestellt wurde) kann ich nichts erkennen, was wieder solche Diskussionen à la "...auf welchem zweiachsigen Hänger transportieren wir denn den Akku" oder "..kauf dir doch gleich ein Motorrad" führen sollte.

Also, back-2-topic....

-H (der jetzt wieder drauf wartet, dass ihm dubbel schmerzfreiheit unterstellt :cool: )
 
Joerky schrieb:
Und auch über die Größe des dafür benötigten Anhängers nebst Achslast usw. ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Spätestens wenn dieser Schritt unausweichlich wird,
sollten wir uns über ein Stromerzeugungsaggregat unterhalten.
Bei 220 V Nennspannung haben wir ganz ander Möglichkeiten,
und der Integration meines Elektroantriebmotor (wg. mit Energie rückgewinnung) steht nichts mehr im Wege.

Wenn ich allerdings die voraussichtlichen Investionen und Entwicklungszeiten berücksichtige,
erscheint mir der Kauf einer Motocrossmaschine mit spezieller Outdoorbeleuchtung und den o.g. paar Extras günstiger zu sein.

Mutiert dieses ganze "höher, weiter, schneller" der Nightrideausrüstung für Mountainbiker zur Farce?

Mein Beleuchtungssystem ist für eine reale Betriebszeiten von über 4 Stunden im Volllastbereich (Aufnahmeleistung dreier Leuchten mit insgesamt knapp 30 W) ausgelegt.

Bei Außentemperaturen von 8-12°C liegt meine max. Wohlfühlfahrtdauer bei ca. 2,5-3 Stunden netto.
Bei Temperaturen deutlich unter 0°C (letzte Testfahrt war bei -15°C) war nach 1,5 Stunden Schluss mit lustig, allerdings konnte ich nicht mehr von Wohlfühlbereich sprechen.

Ich glaube, dass ich diese theoretischen Umrüstkosten lieber in meine persönliche getragene Ausstattung investiere als in die totale Elektrifizierung.

Sprich: echte Winterschuhe und wasser- und winddichte Winterhose, etc. Alles in Allem also in echte Winterklamotten.

Aber ich bin gespannt, wann der erste "Electric-Rider" zu bestaunen ist.

VG Martin

Edith sagt: Da war jemand schneller.
Hat bestimmt ein Motorrad benutzt.
 
Hat eigentlich schon jemand an Brennstoffzellen zur Stromerzeugung gedacht ? für Notebooks soll es ja die ersten Exemplare geben. Unter jeden Fuß 1 Zelle, und man hat dann auch gleich genug Strom für die Helmbeleuchtung und den portablen mp3-Player. nebst Handschuh-LEDs zum Richtung anzeigen :-)
 
also soweit ich das sehe fahrt ihr nicht fahrrad um von a nach b zu kommen oder rennen....was spricht dann eigendlich gegen einen guten alten dynamo??

ich mein klar der 17. beleuchtete kippschalter macht, ohne frage, nen ziemlich spacigen eindruck aber muss das sein?
wenn ihr gar nicht auf euer lithiumhypermegaionenmetalhydridbleigel-akkupack verzichten könnt, dann ladet es doch wenigstens unterwegs wieder auf
 
Ein Rechner, der die ganzen Funktionen auf ein Display bringt wäre noch sinnvoll.
Evtl. auch mit Tacho (Puls, km, Schnitt, Dauer, hm, Watt etc. etc.) verbunden.

Das wäre wohl das Non-Plus-Ultra :D :D
 
Ich finde zumindest die ganzen Heizsysteme ziemlich überflüssig.Wenn man die Ideen zu Ende spinnt und für jedes kleine Zipperlein ne elektronische Abhilfe schafft,dann kann man ja gleich zu Hause auf der Rolle trainieren.
Wozu gibts schließlich Winterklamotten(siehe juchhu´s post).
 
Trinkflaschen - Trinkblasenwärmer ist vielleicht mit einem USB Tassenwärmer zu machen...
Da wäre ich auch dran interessiert. Gibt zwar Thermoflaschen, aber je weniger
drin ist umso schneller wirds kalt...
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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