Leistungssteigerung durch Krafttraining !!??

[Beaker_]

Mag sein. Aber genau darum ging es dem TE ja nicht, sondern um Krafttraining zur Steigerung der Maximalkraft.
Darauf aufbauend kommt dann erst das KA-Training.
Das wiederum entspricht dem "altmodischen" Rad-Kraft-Training mit dicken Gängen am Berg über >3 Minuten bzw. dem Kraftraumtraining mit mehr als 15 Wiederholungen.

 

[dubbel]

das ist nicht korrekt:

... bitte geht von dem Gedanken weg, dass Krafttraining zwingend Muskelwachstum bringt, das kommt immer auf die Trainingsmethode an (Maximalkrafttraining, Hypertrophietraining, Kraftausdauertraining).
...
Ergo: Mit Maximalkrafttraining steigert ihr eure Kraftfähigkeit, bekommt aber keinen dickeren Muskel

die methoden des maximalkrafttrainings sind 1.) hypertrophietraining und 2.) intramuskuläre koordination.

hier sind die definitionen eigentlich recht eindeutig - und man kann nicht sagen, IK ist gleich max.kraft.
kraft läuft - simpel gesagt - über die muskelspannung, und das ist muskelquerschnitt mal innervation.

du verwechselst den übergeordneten begriff maximalkraft mit der intramuskulären koordination.
sowohl hypertrophie- als auch ik-training bewirken eine erhöhung der maximalkraft.
schmidtbleicher: "Unter Maximalkraft wird die höchste Kraft verstanden, die das neuromuskuläre System bei einer maximalen willkürlichen Kontraktion entfalten kann" (Schmidtbleicher, D., 1999, Dt. Zeitschrift f. Sportmedizin, Heft 7+8, S.224) - eine bessere und/oder neuere definition kenne ich nicht.

IK-methoden eignen sich nur für leute mit längerer krafttrainingserfahrung.
prinzipiell wird erst der querschnitt erhöht, damit man anschliessend die kontraktionen synchronisieren kann.

oder - um moose zu zitieren: "Um MAXIMAL Kraft entfalten zu können muss sowohl Querschnitt, als auch IK vorhanden sein.
Hypertrophie-Training dient dem Ranfüttern der Fasern, IK Training dient dazu, eben diesen Fasern beizubringen maximal und möglichst gemeinsam auf einmal zu kontrahieren."

 

[TrailFloh]

Welche Bücher sind denn emfpehlenswert und beschreiben den aktuellen Stand der Trainingsempfehlungen, nachdem sehr neue Bücher die Trainingsmethode trotzdem enthalten. Sind diese Empfehlungen verbreitet oder nur Empfehlungen von einzelnen ?

Da muss ich Beaker Recht geben, da muss unterschieden werden, wobei ich dem sportartspezifischen Krafttraining am Rad rel. wenig Bedeutung beimesse. V.a. in der deutschen Lit. ist das gerne so unter Krafttraining aufgeführt; ich vertraue aber eher Studien selbst und vergleiche da einige Ergebnisse (die sind leider immer auf Fachenglisch publiziert):

Wichtig ist (sorry, hab grad nicht die Zeit die Quellen rauszusuchen) die Steigerung des 1REM (das Gewicht das du bei einer Übung gerade noch 1x schaffst). Muskelphysiologisch liegt die Grenze zw Kraft und Ausdauerbereich bei 30% dieses 1REM. Wenn du dieses also von beispielsweise 100kg auf 130 steigerst, verschiebst du auch die Grenze nach oben, an der du arbeiten kannst, ohne zu schnell zu ermüden. Max-Kraftsteigerung steigert damit automatisch auch deine Kraftausdauer.

Da ist der Link von Stiftsquelle recht gut.
@ Stiftsquelle: Kannst gerne haben.

 

[Beaker_]

dubbel, endlich.

 

[TrailFloh]

du verwechselst den übergeordneten begriff maximalkraft mit der intramuskulären koordination.
sowohl hypertrophie- als auch ik-training bewirken eine erhöhung der maximalkraft.
schmidtbleicher: "Unter Maximalkraft wird die höchste Kraft verstanden, die das neuromuskuläre System bei einer maximalen willkürlichen Kontraktion entfalten kann" (Schmidtbleicher, D., 1999, Dt. Zeitschrift f. Sportmedizin, Heft 7+8, S.224) - eine bessere und/oder neuere definition kenne ich nicht. "

Da hast du schon Recht, korrekterweise heissts IK-Training.

Die Max-Kraft kannst über 2 Ansätze verbessern: Hypertrophietraining und IK-Training; wobei sich die Bereiche aber überschneiden. Im Slang sagt man zum Ik unkorrekterweise dann Maximalkrafttraining.

Wollte darauf raus dass man seine Maximalkraft primär durch neuromuskuläre Prozesse verbessern kann (Frequentierung, Sequenzierung, Synchronisation aller beteiligten Fasern) oder eben durch Training für größeren Querschnitt (da jeder cm³ eine gewisse Kraft entfalten kann, wirst du mit Zuwachs auch stärker)

Mann muss aber nicht zwingend seinen Querschnitt vergrößern bevor man seine Max-Kraft über IK_Training steigert (Beispiel Kletterer - wenig Masse, super Kraftentwicklung)

Und ja, IK-training ohne Gewohnungstraining wär böse, stimmt

 

[Stiftsquelle]

Mag sein. Aber genau darum ging es dem TE ja nicht, sondern um Krafttraining zur Steigerung der Maximalkraft.
Darauf aufbauend kommt dann erst das KA-Training.
Das wiederum entspricht dem "altmodischen" Rad-Kraft-Training mit dicken Gängen am Berg über >3 Minuten bzw. dem Kraftraumtraining mit mehr als 15 Wiederholungen.

Ne, mir ging es auch um die Frage von moxrox.

Aber wenn ich mir den hier rot-markierten Teil Deines Zitats durchlese, ist der Link für Dich auch nicht verkehrt.

 

[Beaker_]

Ich denke nicht. Im Gegenteil. Dir würde mal eine Auffrischung gut tun.

Traditionelles KA-Training auf dem Rad sind lange Intervalle im GA2 (bis 90min im GA2) oder um die Schwelle im EB (6-12min).

Traditionelles Kraft-Rad-Training auf dem Rad sind Bergintervalle mit niedriger TF. In der intensiven Form bis knapp unter SB bei 50-60rpm und einer Dauer von 2min (ziemlich kniemordend).

Die "moderne" Definition von KA besteht aus einer Kraftkomponente von mindestens 50% der Maximalkraft und anaerobe Belastung mit ca. 2min Belastung. Das entspricht der "altmodischen" Definition des Kraft-Rad-Training. Genau genommen nur die intensivste Form der Bergintervalle. Die weniger intensiven sind zu lang. In soweit waren meine >3min irreführend.

"Altmodisches" KA auf dem Rad ist eine intensive Form des Ausdauertrainings. Nicht mehr und nicht weniger. Vorallem wegen der viel zu geringen Kraftkomponente, aber auch wegen dem aerob-anaeroben Charakter um die Schwelle.

Im Kraftraum sind das Sätze >50%REM Gewicht un 2min Belastungsdauer, also grob 15-40 Wiederholungen. Je nach Ausführungsgeschwindigkeit und Übung.

Aber, wie gesagt, um KA ging es hier garnicht.

 

[Stiftsquelle]

Jetzt haben wir uns verstanden.
Ist ja doch ein kleiner Unterschied zu der vorherigen Aussage / oder eine genauere Erläuterung, wie Du willst. Und da die Thematik auch Bestandteil des Eingangsthread ist, inkl. einer Userfrage dazu, hat das Ganze ja auch irgendwie seine Berechtigung. Um KA ging es nur nicht in Eurer kleinen Auseinandersetzung.

 

[TrailFloh]

Um KA ging es nur nicht in Eurer kleinen Auseinandersetzung.

Im weiteren Sinne eig. schon, denn was ich unter anderm gemeint habe (was im Text wohl nicht so deutlich rübergekommen ist), ist, dass man sich das klassische Kraftausdauertraining eig. sparen kann und eher darauf schauen sollte, sein Maximalkraftlevel zu vergrößern (einen Grund dafür hab ich weiter oben schon mal erwähnt).

Interessant dazu wär der Artikel; hab ihn im Netz aber nicht öffentlich zugänglich gefunden:

Sandig D, Wirth K, Schmidtbleicher D. (2006). Krafttraining im Radsport-ein Diskussionsbeitrag zu Strukur, Anpassung und Trainingsmethoden, Leistungssport 2006 Mai

Hab grad zufällig auch ein (denk ich) gutes Buch gefunden; man kanns auf google books teils einsehen, aber das meiste fehlt da leider :-(


http://books.google.de/books?hl=de&...SoVyRXu1AjEkKoyu3pdxLoZLQ#v=onepage&q&f=false

 

[dubbel]

wenn man alle verständnisprobleme, terminologieprobleme und probleme beim verständnis der anwendung ausser acht lässt, hoffe ich, dass du eingesehen hast, dass du gegen eine meinung argumentierst, die hier niemand vertritt.

 

[MrFaker]

ausdauersport ist nicht kraftlimitierend, sondern ausdauerlimitierend. oder ist noch nicht aufgefallen, dass person X 2000Watt treten kann, aber das ganze nur 5sek...danach fehlt nicht die kraft, sondern ausdauer.

eine 100kg frau muss beim treppensteigen mehr kraft aufwenden, als ein straßenfahrer beim sprint.

es gibt solche und solche, die einen machen zusätzlichen krafttraining, die anderen nicht. für bahnsprinter natürlich das richtige.

 

[TrailFloh]

Bin mir nicht so ganz sicher wer da was vertritt - hab eher das Gefühl dass alle von etwas anderem reden Aber egal jetzt befpr die gefühlte Verwirrung noch größer wird...

Aber egal - wie gesagt wen meine Rechercheergebnisse interessieren kann mich kontaktieren, wen nicht is auch gut.

Schönen Tag noch...

 

[TrailFloh]

ausdauersport ist nicht kraftlimitierend, sondern ausdauerlimitierend. oder ist noch nicht aufgefallen, dass person X 2000Watt treten kann, aber das ganze nur 5sek...danach fehlt nicht die kraft, sondern ausdauer.

eine 100kg frau muss beim treppensteigen mehr kraft aufwenden, als ein straßenfahrer beim sprint.

es gibt solche und solche, die einen machen zusätzlichen krafttraining, die anderen nicht. für bahnsprinter natürlich das richtige.

Finde ich nicht ganz korrekt...sicher ist die Hauptlimitation die AD; aber mit gesteigerter Kraftfähigkeit kannst du mehr Kraft aufs Pedal bringen; in Vermischung mit guter AD (einen Reiz möglichst lange aufrecht zu erhalten ohne zu ermüden) wirst du im Endeffekt größere Leistungen bringen - auch bei Langzeitausdauersportarten.

So, jetzt bin ich wirklich weg...

 

[dubbel]

kannst die recherche doch hier uppen oder verlinken.

 

[MrFaker]

Finde ich nicht ganz korrekt...sicher ist die Hauptlimitation die AD; aber mit gesteigerter Kraftfähigkeit kannst du mehr Kraft aufs Pedal bringen; in Vermischung mit guter AD (einen Reiz möglichst lange aufrecht zu erhalten ohne zu ermüden) wirst du im Endeffekt größere Leistungen bringen - auch bei Langzeitausdauersportarten.

So, jetzt bin ich wirklich weg...

du kannst noch soviel kraft haben, wenn dir die ausdauer fehlt, und die ist limitierend. setz doch einen bodybuilder auf ein RR und lass ihn mal watt treten.

früher wurden schon rennen ohne kraftsport gewonnen und heute auch noch.

 

[tool]

setz doch einen bodybuilder auf ein RR und lass ihn mal watt treten.

Ein Bodybuilder ist kein Kraftsportler. Setz mal einen trainierten Gewichtheber aus einer niedrigen Gewichtsklasse auf ein Rad und lass ihn treten, Du wirst Dich wundern...

 

[Beaker_]

Diese Diskussion passt in ihrem sich immer und immer wieder wiederholenden Charakter sehr gut zur Vorweihnachtszeit.
Die kommt auch alle Jahre wieder.
Und genauso wie es Zeitgenossen gibt, die noch an den Weihnachtsmann glauben gibt es solche, die glauben Krafttraining bringt Ausdauersportlern nichts.
Dazu noch der Schnee draussen. Sehr hübsch.

 

[User85319]

Ziemlich unentspannt hier... Schön dass die ganzen Sportwissenschaftler unter sich sind und der "Normalo" nur Bahnhof versteht.
Was ist denn jetzt der Konsens bzgl "Krafttraining" in den Wintermonaten?
Querschnittaufbau durch Hyperthrophie und danach IK. Soweit klar... Welchen Nutzen kann ich daraus jetzt ziehen? Also fürs biken? Dass ich dann dickere Beine hab und mehr Gewicht in der Beinpresse schaffe ist klar
Wie fliesst da jetzt die umgangssprachliche "Kraftausdauer" mit ein?

 

[MrFaker]

Ein Bodybuilder ist kein Kraftsportler. Setz mal einen trainierten Gewichtheber aus einer niedrigen Gewichtsklasse auf ein Rad und lass ihn treten, Du wirst Dich wundern...

taugt darauf trotzdem nichts, ein rennfahrer fährt ihm auch im krit. weg.

ein grund:

http://sportsmedicine.about.com/od/anatomyandphysiology/a/MuscleFiberType.htm

 

[Stopelhopser]

eine 100kg frau muss beim treppensteigen mehr kraft aufwenden, als ein straßenfahrer beim sprint.

DAS verstehe ich jetzt wirklich nicht. Erklär mal!

 

[cd-surfer]

Ziemlich unentspannt hier... Schön dass die ganzen Sportwissenschaftler unter sich sind und der "Normalo" nur Bahnhof versteht.
Was ist denn jetzt der Konsens bzgl "Krafttraining" in den Wintermonaten?
Querschnittaufbau durch Hyperthrophie und danach IK. Soweit klar... Welchen Nutzen kann ich daraus jetzt ziehen? Also fürs biken? Dass ich dann dickere Beine hab und mehr Gewicht in der Beinpresse schaffe ist klar
Wie fliesst da jetzt die umgangssprachliche "Kraftausdauer" mit ein?

So,hier mal ein Normalo,der seit 12 Jahren trainiert! Ich informiere mich viel und verändere mein Training so,wie ich denke das es Sinn macht.Mein Ziel ist es,bei XC und Kurz-MA`s bis 1h schneller zu werden. Früher trainierte ich auch nach der Prämisse "Viel hilft viel" und kam dann auf einem Leistungsplateau an,an dem es nicht mehr vorwärts ging.Ich stellte das Training um auf kürzer und härter und machte das ganze Jahr ein intensives Beinkrafttraining,im Winter Muskelaufbau und ab April IK. Ab dem Winter 2012 machte ich mit den Gewichten bei Kniebeugen einen grossen Sprung. Bei der Frühjahrs-LD schaffte ich eine Stufe mehr. Bei den XC-Rennen konnte ich an kurzen Stichen die Scheibe stehen lassen.Bei Sprints kann ich als Leichtgewicht (63 kg,1,74m) plötzlich mithalten und kann in der Ebene in Gruppen das Tempo vorne hochhalten,was früher so nicht ging. Fazit für mich:echtes Beinkrafttraining in Verbindung mit kürzeren,qualitativ hochwertigem Radtraining macht für kurze,intensive und explosive Rennen unbedingt Sinn.

 

[dubbel]

DAS verstehe ich jetzt wirklich nicht. Erklär mal!

jemand, der 100 kg wiegt, muss bei einem schritt die treppe hoch eben genau die 100 kg bewegen.

demgegenüber steht die leistung beim beiken:
leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]
bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei wilkürlichen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
900 watt = 95,6 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W oder 57,3 kg für 900 W

 

[Beaker_]

... Fazit für mich:echtes Beinkrafttraining in Verbindung mit kürzeren,qualitativ hochwertigem Radtraining macht für kurze,intensive und explosive Rennen unbedingt Sinn.

Ist auch für Langstrecke sinnvoll.
Man trainiert ja nicht Maximalkraft, weil man die Maximalkraft im Wettkampf benötigt.
Hat man sich bis zum Beginn des Aufbautrainings eine höhere Maximalkraft erarbeitet, können die Kraftkomponenten in den radspezifischen Kraftausdauer- und Krafteinheiten und den Einheiten für anaerobe Ausdauer jeweils leichter gebracht werden. Man kann intensive und hochintensive Einheiten auf einem höheren Niveau und öfter trainieren.
Dies wirkt sich wiederum positiv auf die aerobe Ausdauerleistung und die langfristige Ermüdungsresistenz aus. Siehe hierzu auch HIIT.
Eins ergibt das andere.
Die beiden anderen grundlegenden Leistungsfaktoren Ausdauer und Schnelligkeit trainiert man zu Beginn des Trainingsjahres ja auch isoliert und kombiniert sie erst später. Warum also nicht die Kraft?
Niemand behauptet, dass man mit Krafttraining alleine auskommt. Die Vergleiche mit dem Gewichtheber sind doch Quatsch.
Der trainiert im Kraftbereich übrigens auf Explosivkraft. Für den ist das Maximalkrafttraining auch nur ein Vorbereitungsphase.
@dubbel
Stimmt natürlich nicht ganz. Den perfekten runden Tritt gibt es nicht und damit ist die während einer Umdrehung anliegende Kraft nicht konstant. Der Maximalwert ist damit deutlich höher. Vorallem im Wiegetritt.
Aber auch der wird noch weit unterhalb der Maximalkraft der Hausfrau liegen. Siehe oben.

 

[User85319]

...Man kann intensive und hochintensive Einheiten auf einem höheren Niveau und öfter trainieren.
Dies wirkt sich wiederum positiv auf die aerobe Ausdauerleistung und die langfristige Ermüdungsresistenz aus. Siehe hierzu auch HIIT.
Eins ergibt das andere...

Das macht natürlich Sinn

 

[tool]

taugt darauf trotzdem nichts, ein rennfahrer fährt ihm auch im krit. weg.

Die Frage ist, ab wann fährt er ihm weg und was passiert, wenn der Gewichtheber zusätzlich Radtraining betreibt? Aber die Diskussioon ist müßig, die Literatur gibt Dir massig Hinweise auf den Nutzen, den ein Radsportler aus gezieltem Krafttraining ziehen kann.