[Update: Ergebnis] Internet Community Bike by Carver - Stichwahl

Stichwahl: Welches Konzept soll von Carver beim ICB umgesetzt werden?


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Das Problem der kraftumlenkung hast du immer, wenn du den Schwerpunkt des Rades einiegermaßen zentral halten willst. Damit kämmpfen auch klassische Viergelenker mit stehendem Dämpfer. Wenn du das Rad gewichtsmäßig und entsprechend des Kraftflusses optimieren willst dann kommt zwangsläufig ein Canyon Torque ein Lapierre Zesty oder eben der Entwurf von Hixx dabei heraus. Ich finde aber, dass es wichtigeres gibt, als ein paar Gramm zu sparen. Ich nehme lieber ein paar Gramm mehr in Kauf, wenn das Rad dafür gut ausbalanciert ist. Ich störe mich nämlich sehr daran, wenn ein Rad schlecht ausbalanciert ist und z.B. aufgrund von weit oben und vorne liegender Dämpfer und Umlenkhebel zu frontlastig wird. Aber das ist eben alles Geschmacksache.

Nu das Problem kann man aber um ein paar Grad deutlich reduzieren. Nah ans Sattelrohr muß man mit jeder Druckstrebe, ab da kommts dann drauf an. Ein stehender Dämpfer muß von einem Hebelarm angesteurt und umgelenkt werden, beim STS Link(fanes) entfällt die Umlenkung.
Das mit dem Schwerpunkt sitmmt, ist wichtig, aber wie wichtig und was ist man bereit dafür zu machen. Bei euch liegt der Dämpfer schon mal ganz gut, aber auch stehende und andere liegende Dämpfer sind gut handlebar, für mich ist halt die Frage, lösen wir hier ein Schwerpunktproblem oder reduzieren wir es nur um einen Betrag, den nicht jeder erspüren kann. Schon alleine, daß diese Frage nicht eindeutig beantwortet werden kann, sagt mir persönlich, daß man diesen konstruktiv aufwändigen Weg nicht um jeden Preis gehen muß. Deswegen bin ich eher auf tibo2.
Auch wenn mir diese stehenden Dinger früher echt auf den Zeiger gingen, aber ich hab jetzt verstanden, warum das so oft zu sehen ist, es löst auf einfache Weise das ein oder andere Problem.
 
Hab mal die Dämpfertasche weggemacht und den Dämpfer parallel zum Unterrohr gelegt:

(Sieht jetzt etwas aus wie ein Liteville 301 mit Dämpfer ganz unten.)

Is jetzt auch in etwa ne Mischung aus Tibo 1 und 2 - also wenn man die Stimmen von den beiden zusammenzählt... :D

Ich will gar nich wissen was das wiegt die strebe einzufügen, ganz zu schweigen davon, das da ein paar nette sollbruchstellen an den schweißnäten zum hauptrahmen sind. Ich glaub nicht wirklich das das mit nem vernünftigen gewicht dauerhaltbar zu realisieren ist. Mit dem 301 hat das konstruktionstechnisch nur wenig zu tun, die krafteinleitung ist hier deutlich ungünstiger... aber ich hab auch nicht maschienenbau studiert, nur eine anmerkung meinerseits... Gut aussehn tuts trotzdem...
 
Das ist doch kein neuer Entwurf, sondern nur eine der Variante vom Entwurf tibo#1.

Bisher stimmen wir ja nur über das Konzept ab, welches Rohr nachher wie liegt ist noch offen, deshalb habe ich bisher immer versucht alle Varianten zu sammeln, so auch bei Tibo#2. Das Ziel: Ihr sollt eine Vorstellung bekommen, was denkbar ist. Und der Entwurf von Lorenz ist eine Variante, wie man - falls der Tibo#1 gewinnt - eine Wahl hätte, falls man Kosten / Gewicht /... anpassen will.

Aber wie gesagt, das fällt unter Tibo#1, für mich.

Huh Nuts -

Wenn das Tibo#1 ist, dann ist mein Fahrrad der Weihnachtsmann.
Wenn schon, dann ist das Tibo#1.5 wie an anderer Stelle schon geschrieben. Und wenn die Dämpferaufhängung bei der Skizze von Lorenz 5cm Richtung Sattelrohr wandert, sind wir bei Tibo#2.

Ich denke das ist logisch.

Allerdings: Da wir ja in dieser Abstimmung nicht darüber abstimmen wollen
ob das Tibo# 1.5 ist oder Tibo#2, sollten wir logischerweise auch nicht darüber abstimmen ob das Tibo #1.5 ist Tibo#2 und auch nicht darüber ob das jetzt Tibo#1 ist oder Tibo#2.

Ist eigentlich auch logisch ?

Und das heisst, dass die Tibo Entwürfe -- unter dem Gesichtspunkt der jetzigen Abstimmung, bei der egal ist ob wir Tibo#1, Tibo#1.5 oder Tibo#2 haben, bzw. egal ist, "welches Rohr wo liegt", um dich zu zitieren -- zusammenfallen. Und auch entsprechend gewertet werden sollten.

:D
 
Ich will gar nich wissen was das wiegt die strebe einzufügen, ganz zu schweigen davon, das da ein paar nette sollbruchstellen an den schweißnäten zum hauptrahmen sind. Ich glaub nicht wirklich das das mit nem vernünftigen gewicht dauerhaltbar zu realisieren ist. Mit dem 301 hat das konstruktionstechnisch nur wenig zu tun, die krafteinleitung ist hier deutlich ungünstiger... aber ich hab auch nicht maschienenbau studiert, nur eine anmerkung meinerseits... Gut aussehn tuts trotzdem...

Alurohr wiegt quasi nix, Krafteinleitung ist prima, (bzw kann man prima gestalten), ausserdem bringt die Verbindung von Sattel und Unterrohr einiges an Stabilität für die Dämpferaufnahme, (siehe z.b. bei Nicolai) und fürs vordere Rahmendreieck.

Last not least könnte man das auch mit einem Design wie beim Gemini realisieren. Aber das ist alles Stefans Spielwiese - darüber wird im Augenblick gar nicht abgestimmt...
 
Noch mal etwas zum tiefen Schwerpunkt.
Wenn dieser einigen so wichtig ist nehmt den Hixx Entwurf der technisch ganz einfach sauberer + leichter ist und montiert eine Sackschwere Kurbelgarnitur. Das Gewicht liegt damit noch tiefer und zentraler. Zudem spart das auch eine Menge Geld (beim Rahmen + Kurbelgarnitur).
Ist doch eine super Idee, oder? ;-)
 
Ein stehender Dämpfer muß von einem Hebelarm angesteurt und umgelenkt werden, beim STS Link(fanes) entfällt die Umlenkung.

Das mit dem Umlenken musst du überall. Der spaß ist die Kraftresultierende der Wippe geschickt in den Rahmen zu leiten.
bei dem stehenden Dämpfer bekommst du eine Kraft quer zum Rohr (nicht gut).
beim Hixxkanister wird die Kraft "weitergegeben" und die Resultierende quer auf das Unterrohr ist relativ gering. Die Dämpferaufnahme auf dem Unterrohr leitet lokal allerdings ein ordentliches Moment ins Unterrohr ein
beim OrcusTibo bleiben die Kräfte mehr oder weniger parallel zum Unterrohr. Also "theoretisch" sehr geschickt.
Allerdings muss die Wippe dementsprechend massiver ausfallen...

alles nicht so einfach.
Deshalb entscheide ich mich für das mit der schönsten Farbe.
 
die Kraft "weitergegeben" und die Resultierende quer auf das Unterrohr ist relativ gering. Die Dämpferaufnahme auf dem Unterrohr leitet lokal allerdings ein ordentliches Moment ins Unterrohr ein
.

Dafür kriegt der Dämpfer beim Benzinkanister ordentlich Querkräfte ab. Oder aber die Wippe und die Lager sind entsprechend massiv.

Bester Entwurf in der Hinsicht ist m.E. tatsächlich der von Lorenz, aka Ti bo#1.5.
 
Gudn Tach allerseits,


geht ja gut zur Sache das Thema Stichwahl...


Aufgrund der ein oder anderen Beschwerde will ich ein paar Dinge ins rechte Licht rücken:


Die Idee/Entscheidung zur Stichwahl ist aufgrund diverser Stimmen aus der Community zustande gekommen. Die Ergebnisse der ersten Wahl passen nun mal nicht zum 100%ig zum Lastenheft und es ist doch nur fair und sinnvoll darauf deutlich hinzuweisen. Nach der Ankündigung der Stichwahl kam eigentlich nur positives Feedback... und wie am Anfang des ICB-Projekts mehrfach erwähnt, ist die ganze Geschichte eine sehr experimentelle Sache, nicht umsonst hat sich bisher keiner an das Thema in dieser Form heran getraut. Deswegen bitte ich es auch zu entschuldigen, wenn wir hier noch ein paar Millimeter von der Perfektion entfernt sind...


Die große Verschiebung der Stimmen in der Stichwahl zeigt meiner Ansicht nach, dass die Entscheidung die richtige war. Im Laufe eines Produktentwicklungsprozesses müssen Ideen und Entscheidungen immer wieder hinterfragt werden, was ihr hier gerade erlebt ist also nichts ungewöhnliches, bis auf die Tatsache, dass wir das Ganze öffentlich machen.


Wir sind hier alles Menschen und intern haben wir auch unterschiedliche Meinungen zu unseren Favoriten. Den Eingangstext zur Stichwahl haben Basti und ich vorbereitet, aber man erkennt schon Bastis „Handschrift“ beim finalen Text. Mein Liebling ist nach wie vor tibo#2 und ich finde jeder, der tibo/Orcus#1 am geilsten/besten/sinnvollsten findet soll auch seine Stimme für dieses Konzept abgeben. Es ist ein richtig cooler Ansatz und jeder muss für sich entscheiden wie schwer der Vorteil der außergewöhnlichen Optik gegenüber einem technischen Nachteil wiegt. Das ist Geschmackssache (deswegen wird hier auch so enthusiastisch darüber gestritten... das geht nur bei Geschmacksfragen ;) )
Wie auch immer, das Gewinnerkonzept wird umgesetzt!


@Verschwörungstheoretiker:
Mich nervt es schon an, wenn wir hier indirekt der Lüge bezichtigt werden! Um es noch mal ganz klar zu sagen: Es gab und gibt keinerlei Absprachen zum finalen Konzept. Im Laufe der Konzeptsammlung haben sich auch unsere eigenen Meinungen und Vorstellungen verschoben, das ist ganz normal in einem Entscheidungsprozess, sonst müsste man ja nicht so viel Zeit in der kreativen Phase und der Vorauswahl verbraten.
Manche Posts kommen mir schon so rüber, als würde einer vor mir stehen und mich als Lügner bezeichnen, das ist irgendwie nicht sooo lustig. Auch wenn in Foren bekanntlich andere Umgangsformen als im direkten Umgang herrschen, sollte man sich überlegen in welcher Form man die vermeintlichen Intentionen und Handlungen anderer kommentiert.


Sooooo... das musste raus... ansonsten kann ich mich nur wiederholen und euch sagen, dass das ICB-Projekt der Hammer ist. Wir haben hier eine weitestgehend zielgerichtete und produktive Diskussion am laufen, das ist schon ne außergewöhnliche Sache. Und wir lernen hier auf allen Seiten dazu. Dafür danke an alle, die hier mitmachen und sich persönlich einbringen!!!


hui, langer Text... Greez,
Stefan
 
@pilatus:
Ja stimmt, da war ich etwas zu ungenau. Kraft bleibt so hoch wie sie nunmal ist. Aber der Punkt ist doch, wie man sie kompensiert. Dämpferaufnahme am Unterorhr kann man recht gut mit einem dickeren Rohr und einem spitzen Winkel hinkriegen(benzinkanister). beim stehenden Dämpfer wird alles durch höhere Wandstärken beim Sattelrohr abgefangen.
Die Wippe orcus/tibo muß dann halt bei der Dämpfertasche massiver ausfallen, und das stell ich mir immer schwieriger vor je größer das Ding wird um eine kürzere Druckstrebe zu realisieren. Dann bleibt das "Warum", wenn ich es doch bei den anderen simpler hinkriege.
 
Gudn Tach allerseits,


geht ja gut zur Sache das Thema Stichwahl...


Sooooo... das musste raus... ansonsten kann ich mich nur wiederholen und euch sagen, dass das ICB-Projekt der Hammer ist. Wir haben hier eine weitestgehend zielgerichtete und produktive Diskussion am laufen, das ist schon ne außergewöhnliche Sache. Und wir lernen hier auf allen Seiten dazu. Dafür danke an alle, die hier mitmachen und sich persönlich einbringen!!!


hui, langer Text... Greez,
Stefan

Zurück zum fachlichen ? Äusser dich doch mal zu tibo#1.5 ?
Kosten, Stabilität, Schwerpunkt, Gewicht, etc. ?
 
@Verschwörungstheoretiker:

Manche Posts kommen mir schon so rüber, als würde einer vor mir stehen und mich als Lügner bezeichnen, das ist irgendwie nicht sooo lustig.

Etwas Positives hat das doch. Verschwörungtheoretiker haben doch als Leitmotiv eher Angst, Unterlegenheitsgefühl und Übervorteilung durch Andere.
Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand die Eier hat dir das in Gesicht zu brüllen ist also relativ gering:D.
 
...dickeren Rohr... ...höhere Wandstärken...

;)

Die Dämpfertasche muss nicht massiv sein, "nur" voluminös um den Däpfer unterzukriegen.
von daher ist für mich der erste(?) Entwurf vom Tibo mit den langen Streben der beste. Alles was danach kam war eine "verschlimmbesserung" um die Angesprochenen Nachteile zu kompensieren. da wurden die Nachteile allerdings nur verlagert.

Wir streiten hier um kleinigkeiten, die jeder für sich selber gewichtet.
Der Vorteil des tiefen Dämpfers/Schwerpkts beim Tibo dürfte, wie schon ein paar mal angesprochen, kaum zu merken sein. Wer aber extrem viel Wert drauf legt, der will es haben.
Flaschenhalter, derjenige der ihn haben will sucht sich das Konzept aus bei dem er verwirklicht werden kann.
Einstellungsoptionen....
Optik...

Kombi oder Limousine?
Vanilleeis oder Schokoeis?


es sind drei eigenständige Entwürfe, bei denen nix grundlegend falsch gemacht werden kann. Ob das Ding nachher gut funktioniert hängt von späteren Faktoren ab.
 
@Murx:

tibo#1.5 habe ich schon mal umgesetzt... zumindest ansatzweise von der Struktur her. Schau die mal vom RAM Bikes das DHX an. http://www.ram-bikes.com/eng/view_bikes.php?bikes_id=5
Kinematisch lässt sich das super umsetzen, aber vom Gewicht her gehts natürlich eher in den groben Bereich.

Das Gewicht ist und bleibt leider ein K.O.-Kriterium bei vielen Bikes. Im FR/DH Bereich lassen sich viele Spielereien freier umsetzen, weil da der Faktor Gewicht nicht so viel Gewicht hat.
Deswegen machen mir Projekte in diesem Bereich auch die meiste Freude ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Dämpfertasche muss nicht massiv sein, "nur" voluminös um den Däpfer unterzukriegen.

Hab ich auch nicht geschrieben.;).
Recht haste aber, die Verlagerung der Probleme bringt nur bedingt was.

es sind drei eigenständige Entwürfe, bei denen nix grundlegend falsch gemacht werden kann. Ob das Ding nachher gut funktioniert hängt von späteren Faktoren ab.

Seh ich auch so. Alle Entwürfe taugen auf ihre Art, da wird schon was Vernünftiges bei rauskommen, wenn man jetzt an den Details arbeitet. Ich sehe bisher keine guten Gründe für Vorwürfe oder Glaubenskriege.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenns denn dabei bleibt, dass der Lorenz Entwurf zu Tibo 1# gezählt wird, dann würd eich dafür stimmen und hoffen, dass er so oder ähnlich realisiert wird.
Klar, die Verbindung Sitzrohr - Unterrohr wird bissel was wiegen, muss aber nicht all zu massiv sein oder?
 
Gudn Tach allerseits,


geht ja gut zur Sache das Thema Stichwahl...

Den Eingangstext zur Stichwahl haben Basti und ich vorbereitet, aber man erkennt schon Bastis „Handschrift“ beim finalen Text.


@Verschwörungstheoretiker:
Mich nervt es schon an, wenn wir hier indirekt der Lüge bezichtigt werden! Um es noch mal ganz klar zu sagen: Es gab und gibt keinerlei Absprachen zum finalen Konzept. Im Laufe der Konzeptsammlung haben sich auch unsere eigenen Meinungen und Vorstellungen verschoben, das ist ganz normal in einem Entscheidungsprozess, sonst müsste man ja nicht so viel Zeit in der kreativen Phase und der Vorauswahl verbraten.
Stefan

Hi Stefan, hi Nuts -

Ich hab auf diesen 7 Seiten nix von Lügenbezichtigungen gelesen. Aber die manipulative Anmoderation der Stichwahl von Nuts, der am Anfang seine Sicht der Dinge darstellt - (und für diese Sicht hat Nuts auch direkt danach mit abgestimmt) geht mir ordentlich auf den Zeiger. Wobei ich da nichtmal Absicht unterstelle. Das läuft wohl eher unter Panne. :(
 
@Murx:

tibo#1.5 habe ich schon mal umgesetzt... zumindest ansatzweise von der Struktur her. Schau die mal vom RAM Bikes das DHX an. http://www.ram-bikes.com/eng/view_bikes.php?bikes_id=5
Kinematisch lässt sich das super umsetzen, aber vom Gewicht her gehts natürlich eher in den groben Bereich.

Das Gewicht ist und bleibt leider ein K.O.-Kriterium bei vielen Bikes. Im FR/DH Bereich lassen sich viele Spielereien freier umsetzen, weil da der Faktor Gewicht nicht so viel Gewicht hat.
Deswegen machen mir Projekte in diesem Bereich auch die meiste Freude ;)

okidoke.

Wie siehts aus mit einem entsprechenden Gemini Design ? braucht man dafür weniger Material ? Will das nicht zur Diskussion stellen, aber es interessiert mich trotzdem.

http://fotos.mtb-news.de/p/1117665
 
Hi Stefan, hi Nuts -

Ich hab auf diesen 7 Seiten nix von Lügenbezichtigungen gelesen. Aber die manipulative Anmoderation der Stichwahl von Nuts, der am Anfang seine Sicht der Dinge darstellt - (und für diese Sicht hat Nuts auch direkt danach mit abgestimmt) geht mir ordentlich auf den Zeiger. Wobei ich da nichtmal Absicht unterstelle. Das läuft wohl eher unter Panne. :(

sehe ich genauso. :daumen: Evtl. wurde einfach ein wenig blauäugig an die Sache rangegangen.

btw. meine Meinung kann ich gerne Stefan auch persönlich mitteilen, damit habe ich kein Problem. Im Gegenteil, ich verstehe seine Argumentation nur zu gut! Gerne PN an mich. Das Bierchen geht natürlich auf mich! :bier:
 
nuts schrieb:
Deshalb sammeln wir auch jetzt schon wieder Skizzen, die nicht linkage-korrekt oder PC-erstellt sein müssen, sondern einfach nur auf den Look des Bikes abzielen.
und wo sammelt ihr die? hier im Thread oder im Fotoalbum, ich mach die Tage vielleicht mal ein paar sketches...
 
Zitat von nuts
Deshalb sammeln wir auch jetzt schon wieder Skizzen, die nicht linkage-korrekt oder PC-erstellt sein müssen, sondern einfach nur auf den Look des Bikes abzielen.
und wo sammelt ihr die? hier im Thread oder im Fotoalbum, ich mach die Tage vielleicht mal ein paar sketches...

Ich hab mir dafür einfach mal einen neuen Ordner in der Fotoalbum-Gruppe gemacht:
http://fotos.mtb-news.de/s/48940

Ich vermute mal, dass es da noch nen extra Thread für geben wird.
 
Und noch zu Tibo 1.5:

Das mit "ähnlich dem Liteville 301" stimmt bei dem Entwurf jetzt echt nicht mehr - so hätte ich es eigentlich gern gemacht (mit horizontalem Dämpfer) - aber da unten is einfach nicht genug Platz, wenn man da noch komplette Rohre haben will :(

Naja und schwerer als die anderen is es natürlich immer - optisch gefällts mir so gerade auch nicht - aber da kann man sicher noch was machen.

Mir is es aber mittlerweile fast egal welcher es wird - Hauptsache es bekommt dann noch ein richtig eigenständiges Design - damit können auch eher unspektakuläre Hinterbauten gut aussehen.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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