Vorsicht vor Bäumen: Keine Haftung bei „waldtypischen Gefahren“

Vorsicht vor Bäumen: Keine Haftung bei „waldtypischen Gefahren“

Ein Mann wurde nahe der Downhill-Stadt Thale von einem morschen Baum erfasst und verletzt. Nun hat das Oberlandesgericht Naumburg seine Schadenersatzklage abgewiesen und auf „waldtypische Gefahren“ verwiesen, mit denen zu rechnen sei.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Vorsicht vor Bäumen: Keine Haftung bei „waldtypischen Gefahren“

 

[DR_Z]

Es ist ein Irrsinn heute zu glauben, dass könne man in den Griff bekommen.

Ich stimme dir vollkommen zu. Aber das ist hier nicht das Kernthema. Es geht aus meiner Sicht doch eher darum, ob es eine Verantwortlichkeit bei einem schweren Unfall gibt und ob man in einem unklaren Fall sein "vermeintliches" Recht vor einem Gericht erstreiten darf. Also die Grundlage unseres Rechtsstaates.
Die Standsicherheit eines Baumes zu beurteilen ist für einen Fachmann aus dem Forstbereich sicher eher möglich als für einen Waldnutzer, der einen ausgeschilderten Pfad oder Forstweg nutzt.
Ich bin mir persönlich (genau wie du) und ganz besonders als Guide sehr wohl des Risikos bewußt und versuche auch dasselbe zu kalkulieren und zu tollerieren.

 

[Deleted 8566]

Der Kläger hat vielleicht den falschen Adressaten gewählt. Interessant wäre eine Klage gegen den dortigen Tourismusverband.

 

[Dodger79]

Ich stimme dir vollkommen zu. Aber das ist hier nicht das Kernthema. Es geht aus meiner Sicht doch eher darum, ob es eine Verantwortlichkeit bei einem schweren Unfall gibt und ob man in einem unklaren Fall sein "vermeintliches" Recht vor einem Gericht erstreiten darf. Also die Grundlage unseres Rechtsstaates.
Die Standsicherheit eines Baumes zu beurteilen ist für einen Fachmann aus dem Forstbereich sicher eher möglich als für einen Waldnutzer, der einen ausgeschilderten Pfad oder Forstweg nutzt.
Ich bin mir persönlich (genau wie du) und ganz besonders als Guide sehr wohl des Risikos bewußt und versuche auch dasselbe zu kalkulieren und zu tollerieren.

Es geht doch auch gar nicht darum, dass grundsätzliche Klagerecht einzuschränken. Nur sollte man sich eben überlegen, was man wo erwarten kann. In einem Freizeitpark kommt ein Ast runter? Da sollte sich der Parkbetreiber schon Fragen gefallen lassen. In einem naturnahen Naturschutzgebiet gibt es morsches Holz? Gehört irgendwie dazu und entsprechende Vorsicht ist geboten. Am widersinnigsten finde ich immer die Begründung mit "offensichtlicher (Mega-) Gefahr": wenn's so dermaßen offensichtlich ist, dass sogar der Laie erkennt, dass hier gekklagt werden muss, stellt sich doch durchaus die Frage, warum man diese ach so offensichtliche Gefahr nicht im Vorfeld erkannt und vermieden hat?

 

[ufp]

Ich habe ehrlich gesagt ein Verständnisproblem, wenn bei diesem Thema Straßenverkehrssituationen, verschneite Gehwege etc. als Vergleich herangezogen werden.

Es behauptet auch niemand, dass offensichtliche Gefahren unbeachtet bleiben sollten. Es geht darum, dass man nicht erwarten kann, dass in einem Wald (Natur) die Gefahren immer, überall und umgehend beseitigt werden.

Ok. Anderes Beispiel:
Es wird von einer Fremdenverkehrsregion oder Tourismusverband geworben, dass du und deine Familie, im Motorikpark/Spa/Wellnesscenter etc das Glück auf Freizeiterden finden wirst. Samt (leicht, also niedrig temperierte) Sauna, Klettergarten, Fitnessparcour, in das mit Styropor gefüllte Becken, und, dass dies bedenkenlos und völlig ungefährlich sei.

Du und deine Familie verlassen sich darauf, dass da Profis am Werk sind. Die für eure Sicherheit alles getan haben; also alles nach dem heutigen Stand der Technik und Wissenschaft. Woher soll man auch wissen, welchen oder wieviele Karabiner, wie hoch die Absprungsgeschwindigkeit bzw tiefe sein darf, ob die Temperatur richtig eingestellt ist usw.

Man bezahlt quasi die, hier Freizeit-, Profis, damit sie einem etwas bieten (Bespaßung, Erholung, Regeneration etc). Im Gegenzug müssen diese aber auch alle gesetzlichen bzw sicherheitsrelevanten Vorschriften einhalten.

Wenn jetzt jemand dafür wirbt, dass in seinem Wald eine Laufstrecke, Fitnessparcour, Motorikstrecke etc existiert und dafür Geld verlangt, dann muss er eben dafür Sorge tragen, dass die Geräte (Reck, Turnstangen, Pfähle, Pflöcke, Baumstämme) gesichert sind bzw dass der Weg dorthin, frei von Gefahren sind. Und wenn man die aktuelle Lage mit den Borkenkäfern kennt, plus der Tatsache, dass in einem tausendjährigen Wald, der ein oder andere Baum dabei sein kann, der Morsch ist, so muss man diese Wege und die Bäume die in unmittelbarer Nähe stehen, von Zeit zu Zeit (je nachdem so gar öfters), begutachten.

Für einen "normalen" Waldbesitzer, der nur die Wege freigeben muss (freies Betretungsrecht) gilt das oben geschriebene, so gut wie nicht. Außer eben, er wird auf Gefahren hingewiesen; und selbst dann muss er sie nicht gleich beseitigen sondern kann eben einen Hinweis anbringen.

 

[HW-RIDER]

Ich stimme dir vollkommen zu. Aber das ist hier nicht das Kernthema.

Für mich ergibt sich das Kernthema aus der Eingangsfrage: "Was sagt ihr zu den möglichen Risiken im Wald – sollte der Grundbesitzer haften oder nicht?"

... ob man in einem unklaren Fall sein "vermeintliches" Recht vor einem Gericht erstreiten darf. Also die Grundlage unseres Rechtsstaates.

Selbstverständlich sollte jeder sein Recht einfordern können. Ich muss aber auch nicht bei jeder Klage „Bravo“ schreien, nur weil sie rechtskonform ist. Die hier zugrunde liegende Klage ist meiner ganz persönlichen Meinung nach Unsinn. Auf die Idee wäre ich niemals gekommen.

 

[Dodger79]

Ok. Anderes Beispiel:
Es wird von einer Fremdenverkehrsregion oder Tourismusverband geworben, dass du und deine Familie, im Motorikpark/Spa/Wellnesscenter etc das Glück auf Freizeiterden finden wirst. Samt (leicht, also niedrig temperierte) Sauna, Klettergarten, Fitnessparcour, in das mit Styropor gefüllte Becken, und, dass dies bedenkenlos und völlig ungefährlich sei.

Du und deine Familie verlassen sich darauf, dass da Profis am Werk sind. Die für eure Sicherheit alles getan haben; also alles nach dem heutigen Stand der Technik und Wissenschaft. Woher soll man auch wissen, welchen oder wieviele Karabiner, wie hoch die Absprungsgeschwindigkeit bzw tiefe sein darf, ob die Temperatur richtig eingestellt ist usw.

Man bezahlt quasi die, hier Freizeit-, Profis, damit sie einem etwas bieten (Bespaßung, Erholung, Regeneration etc). Im Gegenzug müssen diese aber auch alle gesetzlichen bzw sicherheitsrelevanten Vorschriften einhalten.

Wenn jetzt jemand dafür wirbt, dass in seinem Wald eine Laufstrecke, Fitnessparcour, Motorikstrecke etc existiert und dafür Geld verlangt, dann muss er eben dafür Sorge tragen, dass die Geräte (Reck, Turnstangen, Pfähle, Pflöcke, Baumstämme) gesichert sind bzw dass der Weg dorthin, frei von Gefahren sind. Und wenn man die aktuelle Lage mit den Borkenkäfern kennt, plus der Tatsache, dass in einem tausendjährigen Wald, der ein oder andere Baum dabei sein kann, der Morsch ist, so muss man diese Wege und die Bäume die in unmittelbarer Nähe stehen, von Zeit zu Zeit (je nachdem so gar öfters), begutachten.

Für einen "normalen" Waldbesitzer, der nur die Wege freigeben muss (freies Betretungsrecht) gilt das oben geschriebene, so gut wie nicht. Außer eben, er wird auf Gefahren hingewiesen; und selbst dann muss er sie nicht gleich beseitigen sondern kann eben einen Hinweis anbringen.

Du vergleichst allen Ernstes ein Spa/Wellness-Hotel mit einem Naturschutzgebiet, dessen Eigenart und Ziel es ist, einen Urwald zu erhalten und durch das Erholungssuchende auf Trampelpfaden ohne Eintritt zu zahlen, um Erlaubnis fragen oder sich anmelden zu müssen einfach hindurchspazieren dürfen?

 

[ufp]

Du vergleichst allen Ernstes ein Spa/Wellness-Hotel mit einem Naturschutzgebiet,

Nein.
Beispiel(haft).

Und, siehe den letzten Absatz

 

[Dodger79]

Nein.
Beispiel(haft).

Und, siehe den letzten Absatz

Das Beispiel hat mit der Sache aber rein gar nichts zu tun und ist deswegen saudumm. Wir diskutieren hier über einen Fall in einem naturnahen Naturschutzgebiet und du kommst mit Haftungsfragen in Wellness-Familienhotels um die Ecke.... Und wenn du ebenfalls der Meinung bist, dass ein Waldbesitzer eben nicht grundsätzlich haftbar zu machen ist (wie ja auch das Gerichtsurteil bekräftigt), verstehe ich nicht, warum du solch ein dämliches, unpassendes "Beispiel" überhaupt anführst.

 

[fntms]

Was sagt ihr zu den möglichen Risiken im Wald – sollte der Grundbesitzer haften oder nicht?

Nö. Um ehrlich zu sein, finde ich sogar dass noch nichtmals die eigene Krankenversicherung haften sollte wenn man sich beim Biken auf die Kappe legt.

 

[DR_Z]

Die hier zugrunde liegende Klage ist meiner ganz persönlichen Meinung nach Unsinn.

dann sind wir wieder bei der Frage, die @Tyrolens aufgeworfen hat.
Da werden durch den Tourismusverband Besucher in großer Zahl auf ausgeschilderte Wanderwege gelockt um Einnahmen zu erzielen. Wie weit muss dabei eine Risikoabwägung erfolgen?
Die Klage an sich ist bestimmt kein Unsinn aber je nach Standpunkt sinnvoll oder auch nicht.
Ich bin ja auch selbst einer, der sein Bike nicht nur gesundheitsfördernd eingesetzt hat

 

[erborow]

Nö. Um ehrlich zu sein, finde ich sogar dass noch nichtmals die eigene Krankenversicherung haften sollte wenn man sich beim Biken auf die Kappe legt.

Krankenversicherungen sind sowieso Kommunismus.

 

[Dodger79]

dann sind wir wieder bei der Frage, die @Tyrolens aufgeworfen hat.
Da werden durch den Tourismusverband Besucher in großer Zahl auf ausgeschilderte Wanderwege gelockt um Einnahmen zu erzielen. Wie weit muss dabei eine Risikoabwägung erfolgen?
Die Klage an sich ist bestimmt kein Unsinn aber je nach Standpunkt sinnvoll oder auch nicht.
Ich bin ja auch selbst einer, der sein Bike nicht nur gesundheitsfördernd eingesetzt hat

Dann am besten die Wanderwege in Plexiglastunneln durch's Naturschutzgebiet führen, da kann man dann ganz nah und ziemlich risikoarm an der "Natur" sein...

Wie schon gesagt, wird auch für die Besteigung des Mount Everest Werbung gemacht. Oder die Niagara-Fälle. Oder Fahrrad-Safari durch Afrika. Dadurch befindet man sich aber nicht automatisch in einer sicheren, von anderen überwachten Blase, bloß weil dafür Werbung gemacht wird. Im Gegenteil, die Natur und die Ursprünglichkeit sind das zentrale, bestimmende Element, warum dort hin sollte und nicht in den örtlichen Stadtpark.

Mal ernsthaft, hier fordern Leute absolute Sicherheit auf Wanderwegen, wie wollen wir da bitte schön auf ein Betretungsrecht für MTBler im Wald pochen, wenn selbst zu Fuß gehen von einigen schon als zu gefährlich angesehen wird und der Meinung sind, man müsse zwingend durch Dritte beschützt werden?

 

[foreigner]

Hier werden echt immer Äpfel mit Birnen verglichen.
Ein Freizeitpark, Fitnesseinrichtung, etc. Ist etwas vom Menschen konstruiertes und gebautes. Natürlich muss man dann erwarten, dass da alles sicher ist. Das gilt auch für den Baum der in Freizeitpark steht, da das eine nicht natürliche Umgebung ist.
Ein Wald bleibt aber ein Wald, auch wenn der Tourismus bewirbt, dass man sich auf einem Weg durch diesen schön bewegen kann.
Es geht um ein total verkorkstes gesellschaftliches Denken, dass alle natürlichen Gefahren entfernt sein müssen. Eine in Watte gepackt Gesellschaft. Das ist die Denkweise vieler. Die größten Auswüchse davon sieht man jetzt bei Impfgegnern und Co. Leute die nicht mehr in der Lage sind zu verstehen, dass das Leben, das wir alle Führen nur möglich ist, weil so viele Leute gegen alles mögliche geimpft sind. Die Nebenwirkungen sind plötzlich gefährlicher als die Gefahr. Das Gefühl für Gefahren ist völlig flöten gegangen. Aber ich schweife ab.
Zum Thema:
Mein damals 1 jähriger Sohn hat mich ängstlich und fragend beim spazieren angeschaut, als etwas Wind aufkam und kleinere Äste von den Bäumen am Weg (war noch nicht mal ein richtiger Wald) vor uns fielen. Wir haben herumgedreht. Am nächsten Tag lagen da große Äste unten. Es ist doch einfach nur Irrsinn, dass Erwachsene meinen sie müssten in der Natur so in Watte gepackt werden und könnten den Verstand so ausschalten, dass sie Gefahren nicht erkennen, die ein 1 Jähriger bereits versteht und bemerkt und dann nach einem Unfall noch klagen. Es kommt extrem selten mal etwas von Bäumen herunter, wenn kein Wind ist. Dann ist es halt wirklich höhere Gewalt. Und wenn einen das gerade trifft, dann hat das auch nicht der Förster geworfen. Ich kann das Gerichtsurteil jedenfalls völlig nachvollziehen, es hätte von mir sein können.

 

[mw.dd]

Ich gehe davon aus

Lass das.

ABER:

• Der Waldbesitzer muss für eine Verkehrssicherungspflicht u.A. in folgenden Bereichen sorgen:
  • Erholungseinrichtungen (-> beworbener Stadtpark für touristische Nutzung???), genaugenommen Bäume im Fallbereich von Erholungseinrichtungen. Also eine Baumlänge wie in unserem Fall
  • sonstige bauliche Einrichtungen (-> selbstgebaute Rampen???)
  • öffentliche Strassen und Eisenbahnstrecken (-> die erwähnten Baumfällarbeiten an Strassen)
  • waldrandnahe Bebauung (-> zählt eine Sitzgelegenheit / Freizeitpark wohl dazu)

Klar sind wir in erster Linie für uns selbst verantwortlich. Wenn ich mich im Wald lang lege kann ich auch keine Bike- oder Reifenhersteller verklagen.
Aber der Waldbesitzer hat schon eine gewisse Pflicht für sein Grundstück zu sorgen!
Das dem tatsächlich so ist sieht man an den Rückbauten von wilden Rampen und Co (wo eben der Waldbesitzer in der Haftung steht) oder den erwähnten Freischnitten an den Strassen. Was zB auch im Harz im Nationalpark so gemacht wird.

Das mag einem gefallen oder nicht, aber so ist die Gesetzeslage.

Anscheinend nicht.

Wenn der Wanderer tatsächlich auf diesem "ausgeschriebenen" Wanderweg unterwegs war, dann ist das Gerichturteil falsch !

Ich fürchte, Du überschätzt Deine Fähigkeit das zu beurteilen.

Es spricht bei einfachen Strecken, die nicht als Sportanlage gelten

Gerade weil Du Dich bei der DIMB um das Thema kümmerst, solltest Du da nichts anführen, was nicht tatsächlich irgendwie von gesetzlichen Regelungen gedeckt ist.
Abgesehen davon wäre sowieso vieles einfacher, wenn wir von "Wegen" sprechen würden. Sagt ja niemand, dass die nicht für besondere Formen der Erholungsnutzung optimiert sein können.

 

[erborow]

Aber um nochmal auf das Thema MTB zurück zu kommen. Die Haftungsfrage dürfte ja kein Grund sein, Mountainbiker aus dem Wald auszuschließen.
Wenn einem Fall wie diesem der Waldbesitzer nicht haftbar ist, dann erst recht nicht, wenn ich mich auf einem inoffiziellen Trail verbremse und dadurch stürze.
Bleibt die Frage bezüglich Bauwerken. ich würde sagen, dass selbst kleinere Bauwerke Waldtypische gefahren sind. Solange sie eine gewisse Komplexität und Größe nicht überschreiten und nicht auf den offiziellen Waldwegen stehen.
Ein Stapel aus Baumstämmen ist ja vermutlich auch eine waldtypische Gefahr und der Waldbesitzer nicht haftbar, wenn ich darauf herumhample und mich verletzte.
Warum sollte es anders sein, wenn aus ein paar herumliegenden Ästen zu einem viel kleineren Haufen aufgeschichtet werden, mit dem ziel darüber zu springen?

 

[Hammer-Ali]

Lass das.

Warum sollte ich..

 

[ufp]

Das Beispiel hat mit der Sache aber rein gar nichts zu tun und ist deswegen saudumm. Wir diskutieren hier über einen Fall in einem naturnahen Naturschutzgebiet und du kommst mit Haftungsfragen in Wellness-Familienhotels um die Ecke.... Und wenn du ebenfalls der Meinung bist, dass ein Waldbesitzer eben nicht grundsätzlich haftbar zu machen ist (wie ja auch das Gerichtsurteil bekräftigt), verstehe ich nicht, warum du solch ein dämliches, unpassendes "Beispiel" überhaupt anführst.

Wenn alles so verständlich war und ist, dann ist es ja eh gut.
Abgesehen davon hat jemand anderer gefragt und ich habe versucht, andere Beispiele, Analogien, Vergleiche etc zu finden bzw zu erklären oder zu versinnbindlichen.

Aber wie man sieht, hat es bei saudummen oder dämlichen Menschen nichts gefruchtet.
Warum du dich darüber so aufregst , verstehe ich nicht . Noch dazu wo du ja sonst auch immer recht normal und sachlich schreiben kannst.

 

[ufp]

für die Besteigung des Mount Everest Werbung gemacht. Oder die Niagara-Fälle. Oder Fahrrad-Safari durch Afrika.

Das Beispiel hat mit der Sache aber rein gar nichts zu tun und ist deswegen saudumm. Wir diskutieren hier über einen Fall in einem naturnahen Naturschutzgebiet...

...verstehe ich nicht, warum du solch ein dämliches, unpassendes "Beispiel" überhaupt anführst.

 

[Dodger79]

Wenn alles so verständlich war und ist, dann ist es ja eh gut.
Abgesehen davon hat jemand anderer gefragt und ich habe versucht, andere Beispiele, Analogien, Vergleiche etc zu finden bzw zu erklären oder zu versinnbindlichen.

Aber wie man sieht, hat es bei saudummen oder dämlichen Menschen nichts gefruchtet.
Warum du dich darüber so aufregst , verstehe ich nicht . Noch dazu wo du ja sonst auch immer recht normal und sachlich schreiben kannst.

Das Beispiel hat mit der Sache aber rein gar nichts zu tun und ist deswegen saudumm. Wir diskutieren hier über einen Fall in einem naturnahen Naturschutzgebiet...

...verstehe ich nicht, warum du solch ein dämliches, unpassendes "Beispiel" überhaupt anführst.

Mimimimi... Hier wird argumentiert, dass ja mit dem Walderlebnis Werbung gemacht wird, also muss der Wald auch von einem Sachverständigen abgenommen und umfangreich zu jeder Zeit gegen alle Gefahren gesichert sein. Das ist falsch, wie ja auch meine Beispiele zeigen, dass teilweise der Reiz des beworbenen Angebots insbesondere auf der Ursprünglichkeit und Gefahr beruht. Du hingegen hast den Vergleich gezogen, dass wenn ein Spa sicher sein muss es ein offizieller Wanderweg in einem Naturschutzgebiet auch sein muss. Und das ist Unfug. Und ich schrieb, dass der Vergleich saudämlich ist, nicht das du saudämlich bist. Allerdings lässt mich dein persönlich-werden und ziemlich getroffen sein letzteres mittlerweile vermuten.

 

[ciao heiko]

Ein Stapel aus Baumstämmen ist ja vermutlich auch eine waldtypische Gefahr und der Waldbesitzer nicht haftbar, wenn ich darauf herumhample und mich verletzte.

Ein Stapel aus Baumstämmen wird tatsächlich als waldtypische Gefahr gesehen. Er muss aber ordentlich aufgeschichtet sein. Bricht er unvermittelt los, dann ist der Waldbesitzer haftbar.
Da es nicht erlaubt ist Holzpolder zu betreten, bist du i.d.R. selbst Schuld, wenn du dich darauf verletzt.

 

[keinNAMEfrei]

Ich glaub zwar schon, dass einige von euch auf Pilze sind, aber ich hoffe trotzdem, dass Waldbesitzer alle giftigen Pilze und Beeren entfernen bevor ICH deren Wald betrete - da geht schließlich eine Gefahr von aus...
Wer muss haften wenn ich von einer Wildsau attackiert werde? Waldbesitzer? Jagdpächter? Liebe Gott?

 

[ufp]

Du hingegen hast den Vergleich gezogen, dass wenn ein Spa sicher sein muss es ein offizieller Wanderweg in einem Naturschutzgebiet auch sein muss.

Und das ist Unfug.

Das ist kein Unfug, das ist falsch. Ich habe darauf auch zwei Mal auf meinen letzten Absatz hingewiesen.

Und, es war ein, weiteres, Beispiel. Ein Versuch der Erklärung, es besser verständlich zu machen.
Du siehst es anders und das sei dir unbenommen.
Meine intention war und ist es nicht.

 

[travelgerd]

Ich glaub zwar schon, dass einige von euch auf Pilze sind, aber ich hoffe trotzdem dass Waldbesitzer alle giftigen Pilze und Beeren entfernen bevor ICH deren Wald betrete - da geht schließlich eine Gefahr von aus...
Wer muss haften wenn ich von einer Wildsau attackiert werde? Waldbesitzer? Jagtpächter? Liebe Gott?

100% Selbstbeteiligung, da typische Waldgefahr bei Betreten in heimischen Gefilden.
Anders sieht es aus, wenn Dir (ohne Dein Verschulden) einer dieser Gewehrträger ein Loch in den Pelz brennt.

 

[Andy_29]

Der Verletzte war der Auffassung, dass es sich um einen "Gefährdungsbaum" handelt.

Er hat dann also schon vorher von der Gefahr gewusst, und hat es ignoriert?
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Selbst Schuld!

 

[HW-RIDER]

Er hat dann also schon vorher von der Gefahr gewusst, und hat es ignoriert?
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Selbst Schuld!

Hm, ich hege den Verdacht, dass du dir den falschen Empfänger ausgesucht hast. Hast du das zugehörige Zitat von Shnickie81 auch gelesen?

Wenn der Baum also so deutlich geschädigt war, und bei einer Baumschau als Gefährdungsbaum eingestuft und gefällt worden wäre, warum wurde dann das nicht gemacht ?

Der Verletzte war der Auffassung, dass es sich um einen "Gefährdungsbaum" handelt. Er musste seine Klage ja irgendwie begründen. Das Gericht war offensichtlich anderer Meinung.