"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 2 – Das Lastenheft

Willkommen zum zweiten Artikel unserer Serie über die Entwicklung eines Fahrradrahmens! In diesem Artikel behandeln die Jungs von 77Designz das Lastenheft – also alles, was wir neben der im ersten Artikel angesprochenen Kinematik-Thematik gerne noch in diesem Projekt verwirklichen wollen.


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Hallo.
Ein schönes Projekt dass ihr da habt.

Zu der Sitzwinkel-Problematik:
Ich bin zwar kein XL-Fahrer, habe aber im Verhältnis zur Körpergröße, recht lange Beine.
Was dann auch immer dazu führt, dass ich von der Beinlänge immer eher einen L oder sogar XL Rahmen bräuchte, aber in Bezug auf Oberrohrlänge doch eher M oder L.
Das führt dann natürlich auch immer wieder dazu, dass die sehr flach stehenden Sitzrohre, meine Sitzposition doch recht weit nach hinten rücken.
Folge bekannt.

Ich kann die Logik, dass die Sitzrohre diesen Knick machen nicht ganz nachvollziehen.
Gerade am 4-Gelenk Hinterbau sehe ich den Platzmangel zwischen Sitzrohr und Reifen doch eher weiter oben, so ungefähr in Höhe Sattelklemme.
Wenn das Bike dann auf einen 1-Fach Antrieb ausgelegt wird, sollte doch unten um das Tretlager herum genug Platz sein, dass Sitzrohr steiler zu stellen.
Als Folge dessen müsste natürlich der Drehpunkt der Schwinge quasi mehr auf, bzw. vor das Rohr gelegt werden.

Denkt mal drüber nach.

Gruß Dirk
 

GoldenerGott

Fuchstrail Mountainbiker
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Guter Ansatz. Bei den meisten Herstellern ist noch dazu der Knick im Sitzrohr bei allen Rahmengrößen an der gleichen Stelle. Das Sitzrohr ist dann zwar vielleicht etwas länger, aber man sitzt als großer Fahrer exakt genauso auf dem Bike, als hätte man einen kleinen Rahmen und zieht nur die Sattelstütze raus. Also Po über der Hinterachse und schön gestreckt sitzen. Diese Erkenntnis hat dazu geführt, dass ich bevor ich mir letztes Jahr ein neues Bike kaufte, alle interessanten Bikes im CAD als Drahtmodell nachgezeichnet habe, um sie mit meinen alten Bikes und der von mir bevorzugten Sitzposition zu vergleichen. Nur so kann man ohne viele Probefahrten den passenden Rahmen finden, wenn man lange Beine hat. Das ausgewählte Bike brachte mir dann auch exakt die Sitzpposition, die ich mir gewünscht habe. Zentrale Sitzposition mit möglichst langem Reach kombiniert, ohne gestreckt zu sitzen. Dazu nicht zu kurze, aber auch nicht zu lange Kettenstreben. Denn deren Länge muss zur Sitzposition passen.
 

pat

/|\
Forum-Team
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Na, das Madonna ist erhältlich, trifft man draußen an und scheint zu funktionieren. Soweit muss das vorliegende Projekt erst noch kommen.

Ich habe eher längeren Rücken, nicht Beine. Fahre idR wenig Sattelüberhöhung. Flachen SW merke ich aber auch und finde es gut, dass sich Hersteller der Problematik bewusst werden. Finde z.B. die Sitzposition auf dem Transition Sentinel sehr gelungen.
 
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Guter Ansatz. Bei den meisten Herstellern ist noch dazu der Knick im Sitzrohr bei allen Rahmengrößen an der gleichen Stelle. Das Sitzrohr ist dann zwar vielleicht etwas länger, aber man sitzt als großer Fahrer exakt genauso auf dem Bike, als hätte man einen kleinen Rahmen und zieht nur die Sattelstütze raus. Also Po über der Hinterachse und schön gestreckt sitzen. Diese Erkenntnis hat dazu geführt, dass ich bevor ich mir letztes Jahr ein neues Bike kaufte, alle interessanten Bikes im CAD als Drahtmodell nachgezeichnet habe, um sie mit meinen alten Bikes und der von mir bevorzugten Sitzposition zu vergleichen. Nur so kann man ohne viele Probefahrten den passenden Rahmen finden, wenn man lange Beine hat. Das ausgewählte Bike brachte mir dann auch exakt die Sitzpposition, die ich mir gewünscht habe. Zentrale Sitzposition mit möglichst langem Reach kombiniert, ohne gestreckt zu sitzen. Dazu nicht zu kurze, aber auch nicht zu lange Kettenstreben. Denn deren Länge muss zur Sitzposition passen.

Welches Bike ist es denn bei Dir geworden?
 
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Hi, coole Sache, danke für euren Einblick.
Bin kein Geo Profi, dennoch habe ich eine Frage zu eurem Gabel-Offset.
Man liest in letzter Zeit viel davon wie viele Bikehersteller bei 29ern auf den kürzen Gabeloffset zurückgreifen, glaub 46 war das. Glaube Sentinel hat 18 mit seiner SBC Geo dies angestoßen.

Warum verwendet ihr bewusst/unbewusst einen 51er Offset. Was ist eure Meinung zu den kürzeren Offsets.
Verwendet ihr den längeren Offset da er mehr zu einem (eurem) Ballerbike mit längerem Radstand passt? oder gibts andere Gründe?

Danke vorab! :daumen:
 
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Mir gefällt der Entwurf sehr die Geo finde ich top.... alle Daten weiter so.... vor allem die graden Rohre .... nich so viel geforme.... ich fände es erwägenswert das Teil in Stahl zu bauen.... habt ihr euch solche Fragen gestellt?
 

Creeper666

Sport Enthusiast
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Ihr müsst euch mal besser beim sprechen abstimmen, ihr habt euch ständig selbst unterbrochen obwohl noch was zum Thema gesagt wurde, ihr seit somit von einem Thema zum anderen gesprungen.

Da bitte besser drauf achten, weil der ein oder andere hätte bestimmt gerne noch länger was dazu gesagt und sowas ist natürlich für uns auch sehr interessant und und informativ zum Projekt.
 

Geisterfahrer

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Gefällt mir auch bislang alles sehr gut. Stahl brauche ich nicht unbedingt. Damit wird's dann schon wieder weiter in eine Nische gedrängt, weil viele halt doch auch auf's Gewicht schielen.

Zum Thema Sitzwinkel: Fahre ein Propain Twoface in XL und bin 1,90 m groß bei 91 cm Schrittlänge. Da sitzt man schon sehr weit hinten. Wenn ich lange nichts anderes gefahren bin, habe ich mich wieder daran gewöhnt und merke es nicht. Wechsle ich aber ab und zu mit dem Hardtail, dann fällt es bergauf schon störend auf. Der Leidensdruck ist nicht so hoch, dass ich alleine deswegen jetzt ein neues Fully kaufe, aber bei einem eventuell irgendwann fälligen Neukauf wird das bei mir schon ein wichtiger Punkt sein, auf den ich achte.

Für das, was ich hier so fahre, ist Euer Enduro schon wieder zu brachial (fahre nicht so wild und brauche auch nicht so viel Federweg), aber im Prinzip finde ich bislang alles gut nachvollziehbar und richtig gemacht. :daumen:
 

Downhillrider

Radfahrer
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Hi, coole Sache, danke für euren Einblick.
Bin kein Geo Profi, dennoch habe ich eine Frage zu eurem Gabel-Offset.
Man liest in letzter Zeit viel davon wie viele Bikehersteller bei 29ern auf den kürzen Gabeloffset zurückgreifen, glaub 46 war das. Glaube Sentinel hat 18 mit seiner SBC Geo dies angestoßen.

Warum verwendet ihr bewusst/unbewusst einen 51er Offset. Was ist eure Meinung zu den kürzeren Offsets.
Verwendet ihr den längeren Offset da er mehr zu einem (eurem) Ballerbike mit längerem Radstand passt? oder gibts andere Gründe?

Danke vorab! :daumen:


Hi,
der Gabeloffset hat ja keinen nennenswertem Einfluss auf die Rahmengeometrie. Bei unserem Rad sind es in deinem Beispiel 0,1 Grad Lenkwinkel und knapp 5 mm Radstand. Insofern ist die Konstruktion des Rahmens unabhängig vom Offset für uns, er ist eher eine Möglichkeit das Fahrverhalten den eigenen Vorlieben anzupassen. Vom Test von Details wie dem Gabeloffset sind wir noch weit entfernt, aktuell erarbeiten wir langsam ein passendes Dämpfersetup.
Wenn wir den Rahmen ausreichend gestestet haben und sein Fahrverhalten sehr gut einschätzen können steht der Offest mit Sicherheit auch mal auf der Testliste.
Eigentlich stellt sich die Frage für einen Rahmenentwickler erst wenn man Kompletträderspecs macht in meinen Augen.
 
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Hi,
der Gabeloffset hat ja keinen nennenswertem Einfluss auf die Rahmengeometrie. Bei unserem Rad sind es in deinem Beispiel 0,1 Grad Lenkwinkel und knapp 5 mm Radstand. Insofern ist die Konstruktion des Rahmens unabhängig vom Offset für uns, er ist eher eine Möglichkeit das Fahrverhalten den eigenen Vorlieben anzupassen. Vom Test von Details wie dem Gabeloffset sind wir noch weit entfernt, aktuell erarbeiten wir langsam ein passendes Dämpfersetup.
Wenn wir den Rahmen ausreichend gestestet haben und sein Fahrverhalten sehr gut einschätzen können steht der Offest mit Sicherheit auch mal auf der Testliste.
Eigentlich stellt sich die Frage für einen Rahmenentwickler erst wenn man Kompletträderspecs macht in meinen Augen.

Naja, also ich würde den Offset jetzt nicht ganz zum Schluss als Komplettradspec betrachten. Natürlich ist er kein Teil des Rahmens, aber ein Empfehlung kann es ja dennoch geben (die gängigen Gabelhersteller bieten ja gerade für 29er alle kürzere Varianten an) und es ist ein Faktor den man bei der Geo bereits berücksichtigen sollte. Es ist zugegebener Maßen kein riesiger Faktor, der alles entscheidet, aber ein kürzerer Gabeloffset wirkt sich dennoch auf die Balance des Bikes aus. Vor allem bekommt man leichter Druck auf das Vorderrad in Kurven und hat das problematische Untersteuern vieler Enduorbikes der vergangenen Jahren nicht, oder viel weniger.
Man könnte aber auch bei gut ausbalancierten Bikes Änderungen vornehmen. Beispielsweise kürzere Vorbauten verbauen und bekommt den gleichen Druck auf das Vorderrad wie mit einem längeren (und verlängert statt dessen den Reach). Oder man baut statt einem 65° LW einen 64,5° LW, hat den gleichen Radstand und gleichen Druck auf dem Vorderrad, aber ein ruhigeres und in steilen Passagen angenehmeres Lenkverhalten.
Es ist definitiv Feintuning mit dem Offset. Aber dennoch eines, was man idealer Weise macht, wenn die Geo noch nicht in Stein gemeiselt ist.
 
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Ok... der steile Sitzwinkel mit möglichst wenig Offset soll noch diskutiert werden? Grade bei längeren Abfahrtsorientierten Rahmen umso wichtiger beim uphill...
Eure überlegungen und Ergebnisse sind absolut sinnvoll und gut durchdacht....
Sowie es werden soll wird es eher in eine Nische gehen... nicht alle ballern über den Trail.... aber die Eigenschaften von Stahl bzgl. Steifigkeit bzw. Flex und Haltbarkeit sind für mich z. B. arg wichtig. Das Rad sollte schon Jahre halten und Spß machen... berg auf sind mir 500 Grämmchen am Rahmen völlig egal... berg ab solls laufen und halten... sich allzu sehr auf einen Aspekt zu fokussieren macht es einem manchmal nicht leichter.. und da wäre noch der Umweltaspekt bzgl. Alu.... mein nächstes Bike wird definitiv aus Eisen sein ... aber vielleicht dazu später mehr...
 
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Eine Steuerrohrlänge würde ich aber noch überdenken, das macht viele große und kleine Leute unglücklich.
Ich hätt bei den beiden kleineren rahmengrößen lieber ein kürzeres, und ich vermute manchen Leuten am anderen Ende des spektrums geht es genau umgekehrt..
 
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Eine Steuerrohrlänge würde ich aber noch überdenken, das macht viele große und kleine Leute unglücklich.
Ich hätt bei den beiden kleineren rahmengrößen lieber ein kürzeres, und ich vermute manchen Leuten am anderen Ende des spektrums geht es genau umgekehrt..

Genau. (siehe mein Eingangspost)
Bei meiner relativ großen Beinlänge wäre ein (deutlich) wachsendes Steuerrohr bei wachsender Rahmengröße schon toll.
Habe sonst immer so einen "Turm" Spacern unter dem Vorbau. :wut:
 
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Tolle Sache, dass man sich mal dem Thema Sitzwinkel & Co unter der Berücksichtigung der "statistischen Ausreißer", also XL oder XS Fahrer kümmert. Ich stelle mir allerdings die Frage, ob man das Thema "nur" über den wie auch immer gearteten Sitzwinkel lösen soll, oder auch über eine längere bzw. unterschiedliche Kettenstrebenlänge nachdenken muss. Denn löst man den Missstand nur über den Sitzwinkel, hat man vielleicht das Balance und fahrdynamische Problem gelöst, aber die Ergonomie (Kontaktpunkt Mensch/Maschine) wird suboptimal. Denn dass ein großer Fahrer weiter hinter dem Tretlager sitzt macht ja letztendlich Sinn, denn seine Oberschenkel sind vermutlich auch länger. Bringt man den Sattel nun über einen steileren Sitzwinkel nach vorne, schiebt sich auch das Knie nach vorne. Unter Last kann dies ab einem gewissen Punkt durchaus auch zu Schmerzen führen. Nur dass weiter hinter dem Tretlager sitzen Sinn macht muss ja nicht zur Folge haben weiter in Richtung HR Nabe zu rutschen.
Im Moment ist ja Mode die Kettenstreben soweit wie möglich zu minimieren. Wird dann ja auch gerne von der Fachpresse mit Lob zur Kenntnis genommen und als Pluspunkt in der Pro-Con-Liste vermerkt. Die Hersteller folgen natürlich. Klingt ja gut wenn man Lob bekommt. Aber um ehrlich zu sein, wage ich die Prognose, dass selbst in diesem eher "Profi-Forum" nicht alle in der Lage sind permanent im Manual zu fahren (mich eingeschlossen). Und selbst wenn. Ich denke ein 175cm/70kg Radler hat es wohl mit einer 430mm Kettenstrebe beim 29er nicht viel leichter als ein 195cm/95kg Fahrer bei einer 445mm Kettenstrebe.
Klar, in der Fertigung ist es natürlich ein Mehraufwand verschiedene Kettenstrebenlängen zu produzieren (Thema Losgröße) und mindert ggf. die ohnehin recht knappe Marge. Aber Produktionsprozesse in der Industrie werden in der Industrie auch durch bessere Prozesse immer flexibler und bei den Top Rahmensets der Ü3000 EUR Klasse finde ich, darf man so etwas erwarten. Liteville macht es ja mit dem "Scaled Sizing" vor.
Noch ein Unding der Zeit. Diese extremen kurzen Sitzrohre. Bei XL macht eine <500mm Sitzrohr wenig Sinn. Die Dropperposts brauchen extreme Auszüge. Problem: bewegliches Teil bei hohem Hebel und vermutlich auch höherem Gewicht des Fahrer. Führt zu hohen laufenden Servicekosten. Und ganz bis auf Sattelstütze versenken macht von den großen Jungs eh fast keiner. Die Steuerung/Feedback des Hobels über die Innenseite der Oberschenkel/Sattel funktioniert nämlich nicht mehr.
 
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