Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers

Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers

Mondraker Dune Carbon im Test: "Warum sollten wir ein Bike bauen wie von Marke X, Y oder Z? Die gibt's alle schon. Wir hören auf unsere Teamfahrer und wir bauen das Bike so, wie sie es gerne gebaut haben möchten." Mit dieser Aussage beginnt die Präsentation zum neuen Endurobike von Mondraker - und dass deren Teamfahrer schnell sind, steht außer Frage. Wie dieses Teamfahrer-Wunschkonzert aussieht und wie gelungen das Hybridbike aus dem Trailbike Foxy Carbon [hier im Test] und dem Downhiller Summum Carbon [hier im Test] gelungen ist – davon durften wir uns an zwei Testtagen in Leogang überzeugen.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Mondraker Dune Carbon: Test des kompromisslosen Enduro-Racers

 

[Livanh]

@Jussi
Die Kennlinie hängt zusätzlich natürlich immer vom jeweiligen Hinterbau ab. Ein Luftdämpfer bietet da ja glücklicherweise noch die Möglichkeit über Volumenspacer persönliche Vorlieben einfließen zu lassen.

@supermanlovers
Das ist auch bei anderen Firmen so. Ich möchte hier niemanden verteidigen noch Preise rechtfertigen aber Frachtkosten sind anders für Komplettbikes als für Rahmen alleine. Alle Komponenten müssen (aus allen Teilen der Welt) heran geschaft werden. Montagefirmen möchten auch Geld für ihre Leistung. Wenn die Serienbikes tubeless kommen ist das ebenfalls ein höherer Kostenfaktor. Lagerkosten, unterschiedliche Zölle auf Komplettbikes und Einzelteile (Komplettbikes werden viel höher besteuert als Einzelteile) etc... Das sind unzählige Einzelposten die da mit reinspielen.

Wär doch mal einen Artikel Wert was für eine Investition so eine Reihe Carbonrahmen für einen Radhersteller tatsächlich bedeutet.
Zu teuer find ich die allerdings zurzeit auch, also kauft mal alle brav ein

 

[flowbike]

irgendwie habe ich grade ein déjà-vu, muß etwas mit der Vorstellung vom Santa Cruz Nomad zu tun haben. Da gab es die gleiche Diskussion zu dem Preis schon mal, trotzdem begegnet mir das Rad sehr häufig. komisch.
Entweder mein Hobby ist mir das wert und ich kann es mir leisten, oder ich greife eben zu günstigeren Varianten.
Auch wenn das Rad für mich nix wäre, weil völlig oversized, hat es schöne Detaillösungen.
Um so einen Rahmen in dieser konsequenten Materialauslegung, für den geplanten Einsatzbereich haltbar zu konstruieren und vor allem in Serie zu produzieren, bedeutet schon einen immensen Aufwand. Es steht ja jedem frei, ob er dies bezahlen will.

 

[supermanlovers]

irgendwie habe ich grade ein déjà-vu, muß etwas mit der Vorstellung vom Santa Cruz Nomad zu tun haben. Da gab es die gleiche Diskussion zu dem Preis schon mal, trotzdem begegnet mir das Rad sehr häufig. komisch.

Das ist so aber nicht richtig. Das Nomad ist natürlich verdammt teuer, dafür bekommst du aber auch einen Enve LRS, eine XX1 und eine leichte Carbon Kurbel anstatt Mavic Crossmaxx und X01.

Von mir aus können Bikes auch 10.000€+ kosten, wenn der Gegenwert stimmt !

 

[bastea82]

Ohhh, da gibt es definitiv genug Leute...

Mag ja sein, aber der Normalverdiener wird es wohl nicht sein.

Kann man auch mal Bikes testen die sich der Otto Normalverdiener leisten kann?
Ich habe den Eindruck dass sich hier Testberichte von Bikes >5k€ häufen. Kann man ja mal machen, aber zielgruppenorientiert ist das nicht gerade.

 

[Deleted 268554]

Enduro bedeutet unzählige Kompromisse

 

[flowbike]

Das ist so aber nicht richtig. Das Nomad ist natürlich verdammt teuer, dafür bekommst du aber auch einen Enve LRS, eine XX1 und eine leichte Carbon Kurbel anstatt Mavic Crossmaxx und X01.

Von mir aus können Bikes auch 10.000€+ kosten, wenn der Gegenwert stimmt !

dann nimm halt das Modell drunter für 8.300 als Vergleich.
Der Rahmen ist auf jeden Fall gleiches Preislevel, bzw. mit dem Vivid noch drüber

 

[GrazerTourer]

@Grinsekater
OK, danke! So habe ich mir das eh erwartet und mir gedacht, dass sie sich nicht auf Körpergrößen festlegenfestlegen werden.

Übrigens, sehr lässig gefahren im Video!

 

[hubi_the_hitter]

Optisch ein echter Leckerbissen! Und umso beeindruckender, wenn bei dieser Formgebung trotzdem "form follows function" das Motto war.

 

[ernesto 777]

Ist eigentlich schon jemanden aufgefallen dass Mondraker zwar bei vielen Modellen die Forward-Geometry anpreist, aber die Geometriedaten etwas anderes sagen?

Downhiller Summum Carbon: Reach 423mm (M)

Enduro Dune: Reach 472mm (M)

Der Downhiller hat eigentlich Durchschnittswerte, manche anderen Hersteller sind da mittlerweile etwas länger. Zum anderen ist das Dune dann wieder so extrem, irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen. Es ist ja auch nicht so, dass man mit dem Downhiller viel wendiger sein möchte als mit dem Enduro.

Eigentlich müsste nach meinen Überlegungen der Reach länger werden umso flacher der Lenkwinkel ist. Um den gleichen Druck aufs Vorderrad bringen. (Ich weiss es spielen eine Menge anderer Faktoren auch noch mit...)

 

[mamo80]

das ist wohl wahr.

als produktmanager auch nur daran zu denken son schäbigen mavic lrs in ein 9000 euro rad zu klopfen is schon.. naja

ein specialized roval carbon kostet vermutlich auch nicht viel mehr als der mavic xl

9K für ein MTB ist schon sehr happig. auch wenns rattenscharf dasteht. aber sowas kann ich kaum in meine alte Mühle legen, da brauchts dann auch einen schicken Audi/Benz/Touareg whatever mit Heckträger dazu

 

[chivas]

kompliment, der test gefällt mir sehr gut. danke und weiter so

 

[Deleted 8566]

Beim Summum sind halt die Kettenstreben länger und der Abstand vom Tretlager zur Vorderachse wird durch die längere Gabel noch mal länger.

 

[Aalex]

ein specialized roval carbon kostet vermutlich auch nicht viel mehr als der mavic xl

da vermutest du leider falsch ;-) der roval is schon noch was teurer.. aber dafür auch erheblich besser als dieser mavic krempel.

 

[LIDDL]

Die Winkelschalen sind nur im XR.

weißt du, ob das Dune einen anderen Steuerkopf hat als das Foxy? mir gehts um den integrierten Steuersatz. bin gerade am neuen rahmen suchen und das Foxy ist ein guter Kandidat, aber der integrierte Steuersatz ist schon fast ein ausschlusskriterium!

 

[Sackmann]

du darfst nicht eure direktvertriebs bikes mit bikes die über händler verkauft werden, vergleichen. euer topmodell liegt direkt bei kanpp 4tsd euro mit versand.

Natürlich darf ich so etwas vergleichen, warum denn auch nicht. Natürlich muss der Händler in diesem Falle mitverdienen. Wo die Kosten für das Bike im Detail allerdings hingehen, sind dem Kunden relativ egal. Für den zählt in erster Linie das Produkt, das ist einfach Fakt. Und im Falle Mondraker is es ds Produkt] ein ganz normales und zugegebenermaßen echt schönes und durchdachtes Carbon Enduro, mit einem einzigartigen Geometriekonzept. Nicht mehr und nicht weniger! Ein extralanger Carbon Rahmen macht einen Rahmen nicht teurer. Dass ein Rahmen huetzutage ordentlich konstruiert und belastungsgerecht ausglegt ist, kann man schon schön aufblasen, aber so etwas sollte man bei einem Carbon-Bike erwarten dürfen. Marketing nennt man so etwas.
Klar ist aber wohl auch, dass wohl so gut wie kein Bike für den UVP über den Ladentisch gehen wird. Dennoch ist dieser UVP-Preis in keinster Weise gerechtfertigt. So teuer können Entwicklung, Industriedesign, Produkionskosten gar nicht sein. Und wenn ja, dann läuft da was gewaltig schief.

bionicon bewegte sich auch im oberen level zu händlerzeiten.....

Das ist richtig. Allerdings steckt bei Bionicon ein klein bisschen mehr als "nur" Rahmenkonstruktion hinter dem Produkt "Bike", das solltest du bitte nicht vergessen. Da stecken wirkliche Entwicklungs- und Produktionskosten dahinter. Alleine für das Bionicon-System müssen ca 100 Teile konstruiert werden, gezeichnet werden, produziert werden. Und dann muss dafür QC gemacht werden, wobei es bei der Mehrzahl der Teile auf wenige hundertstel Millimeter Genauigkeit ankommt. Dann müssen die Teile eingekauft und schlussendlich auch noch in Deutschland aufgebaut und montiert werden. So etwas hat wirklich seinen Preis und ist ein USP, den bisher noch immer keine andere Marke bieten kann! Wir konstruieren, produzieren und kaufen selbst weitaus mehr Teile nur für das Bionicon-System, als andere für ein komplettes Bike. Die Funktion der Federungs- und Dämpfungstechnologie beim Bergabfahren lassen wir mal außen vor, die war bis vor zwei, drei Jahren wirklich nicht so der Bringer. Trotzdem hatte Bionicon einen USP, und hohe Kosten aufgrund dieses USP.
Diese Kosten haben wir heute noch, dennoch kostet bei uns das Top-Bike genausoviel , wie das Rahmenkit von Mondraker.

Diese Entwicklungskosten sollten aber allein im Rahmenpreis enthalten sein. Hier kostet das Komplettbike aber mehr als Rahmen + Teile, was schon sehr ungewöhnlich ist.

Sehr richtig!

Das ist auch bei anderen Firmen so. Ich möchte hier niemanden verteidigen noch Preise rechtfertigen aber Frachtkosten sind anders für Komplettbikes als für Rahmen alleine. Alle Komponenten müssen (aus allen Teilen der Welt) heran geschaft werden. Montagefirmen möchten auch Geld für ihre Leistung. Wenn die Serienbikes tubeless kommen ist das ebenfalls ein höherer Kostenfaktor. Lagerkosten, unterschiedliche Zölle auf Komplettbikes und Einzelteile (Komplettbikes werden viel höher besteuert als Einzelteile) etc... Das sind unzählige Einzelposten die da mit reinspielen.

Diese Argumente sind kein Grund für einen Preis von 9000€. Andere Hersteller schaffen das ja auch und haben genau die gleichen Probleme zu lösen. Und dazu gehören Firmen wie Scott, Specialized, Trek, Cannondale und ja, auch Santa Cruz kann man da dazu zählen. Alle dieser Marken haben einen "größeren" Namen, ein aufwändiges Händlernetz und eine deutlich bessere Ausstattung oder USP in diesem Segment zu einem besseren Preis.
Mondraker hat einen echt schönen Rahmen auf die Beine gestellt und will dann ein Komplettbike mit XG-1180 (!!!) Kassette für 9000€ verkaufen. Das steht in keiner Relation.
Selbst beim außerirdirschen Nomad bekomme ich mal eben eine XX1 Schaltung, 240er Naben mit ENVE Felgen (auch vom Preis her jenseits von Gut und Böse), SIXC Kurbel und XTR Bremsanlage zum gleichen Preis.

Ist eigentlich schon jemanden aufgefallen dass Mondraker zwar bei vielen Modellen die Forward-Geometry anpreist, aber die Geometriedaten etwas anderes sagen?

Downhiller Summum Carbon: Reach 423mm (M)

Enduro Dune: Reach 472mm (M)

Das verstehe ich auch nicht und würde mich mal interessieren, warum das so ist.

 

[amadeus88]

Ich hatte die Gelegenheit das Alu-XR zu testen. Auch XL bei 190cm. Es war das ausbalancierteste Rad was ich je gefahren habe. Die Forward Geometrie läuft meinem Fahrstil voll rein und damit fühlte ich mich sofort als hätte ich das Rad schon immer. Das hätte ich nicht erwartet!

Was ich hervorheben möchte: Großes Lob an die Leute von Mondraker am Stand (Rabenberg letzten Monat). Kein anderer Stand hat einen so Kundenorientierten Aufwand betrieben. Die Räder waren absolut top eingestellt und wurden noch penibelst an den Tester angepasst. Bei Specialized bekam ich ein Rad in M mit zu kurzer Sattelstütze und schlecht eingestelltem Fahrwerk. Bei Cube ein völlig vermurkstes Cockpit usw... Es wurden einem Fahrtips zur Forwardgeometrie gegeben und nach der Fahr wurde jedes Rad mit einem Lappen wieder auf Hochglanz poliert. Besser geht es nicht!

Die Preisdiskussion ist natürlich interessant. Die Räder sind definitiv nicht günstig. Ich füge nur noch hinzu dass bei einem Test natürlich die Topmodelle rausgestellt werden. Wer riskiert Punktabzug wegen Sparmaßnahmen? Macht jedes Autohaus genauso!

Ich behalte das Dune im Hinterkopf als fahrtechnisch eines der besten Bikes. Vom Kauf kann mich einerseits der Preis andererseits die Optik nicht überzeugen. Wobei der Carbonrahmen schon deutlich besser ist. Der Alurahmen hat einen megahässlichen Buckel. Aber das ist eben Geschmacksache.

 

[LIDDL]

geht mir genau so! bin aufs Foxy drauf und hab mich selten so wohl auf einem Bike gefühlt der hässliche Buckel ist seit der CFK-Version auch endlich Geschichte. wie geschrieben hält mich derzeit eher das integrierte Steuerlager ab eins zu kaufen :/

 

[amadeus88]

Was ich nicht verstehe... das Dune Alu hat den hässlichen Buckel im Oberrohr. Beim Carbon sieht das flüssiger aus, aber da gehen nun die Sitzstreben nicht flüssig in das Oberrohr über. WIESO??? Das muss eine Linie sein!!! Da schreibt man von Sportwagendesign und riesen Designaufwand und dann sieht der Hinterbau aus wie von einer Heuschrecke! Das Foxy Carbon hingegen sieht mir am stimmigsten aus. Da könnte ich sogar über den noch minimalen Buckel hinweg sehen.

 

[Paolo]

Selbst beim außerirdirschen Nomad bekomme ich mal eben eine XX1 Schaltung, 240er Naben mit ENVE Felgen (auch vom Preis her jenseits von Gut und Böse), SIXC Kurbel und XTR Bremsanlage zum gleichen Preis.

Das stimmt doch gar nicht. Das Nomad Carbon mit XX1 Gruppe kommt mit Pike, Monarch Plus, XTR Bremsen, SixC Kurbel sowie DT240 Naben und WTB Asym i23 Felgen für 9950€ UVP zu uns.
Da sind aber mal lange keine Enve Felgen mit drin.

 

[Deleted 8566]

Das Problem am Preis ist ja vor allem, dass es um 3.000 Euro schon super Bikes gibt. Da ist ein 2,5 facher Preis nicht so einfach argumentierbar. Oder wenn man das Dune mal mit einem Giant Reign 1 vergleicht... schwierig, schwierig...

Im Grund sind 8.000 Euro ja nicht so viel. Das kosten beim BMW die neuen Alufelgen....

 

[Grinsekater]

weißt du, ob das Dune einen anderen Steuerkopf hat als das Foxy? mir gehts um den integrierten Steuersatz. bin gerade am neuen rahmen suchen und das Foxy ist ein guter Kandidat, aber der integrierte Steuersatz ist schon fast ein ausschlusskriterium!

Kann ich leider nicht sagen.

Das ist richtig. Allerdings steckt bei Bionicon ein klein bisschen mehr als "nur" Rahmenkonstruktion hinter dem Produkt "Bike", das solltest du bitte nicht vergessen. Da stecken wirkliche Entwicklungs- und Produktionskosten dahinter. Alleine für das Bionicon-System müssen ca 100 Teile konstruiert werden, gezeichnet werden, produziert werden. Und dann muss dafür QC gemacht werden, wobei es bei der Mehrzahl der Teile auf wenige hundertstel Millimeter Genauigkeit ankommt. Dann müssen die Teile eingekauft und schlussendlich auch noch in Deutschland aufgebaut und montiert werden. So etwas hat wirklich seinen Preis und ist ein USP, den bisher noch immer keine andere Marke bieten kann! Wir konstruieren, produzieren und kaufen selbst weitaus mehr Teile nur für das Bionicon-System, als andere für ein komplettes Bike. Die Funktion der Federungs- und Dämpfungstechnologie beim Bergabfahren lassen wir mal außen vor, die war bis vor zwei, drei Jahren wirklich nicht so der Bringer. Trotzdem hatte Bionicon einen USP, und hohe Kosten aufgrund dieses USP.
Diese Kosten haben wir heute noch, dennoch kostet bei uns das Top-Bike genausoviel , wie das Rahmenkit von Mondraker.

Ich bin sicher kein Spezialist was Fertigungsaufwand von Biketeilen aus Aluminium oder Carbon angeht und möchte hier niemanden ans Bein pinkeln – aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass der Entwicklungs- und Fertigungsaufwand eines Mondraker Carbon Rahmens am Ende vielleicht nicht genau so hoch ist wie bei euch ein Komplettbike aus Alu – selbst mit all den Spezialteilen?

Das Aluminiumframeset des Dune kommt für 1899 €. Damit kann man durchaus leben finde ich. Mein Rocky Mountain RM6 Frameset hat damals 4.450 Mark gekostet und konnte um einiges weniger.

Diese Argumente sind kein Grund für einen Preis von 9000€. Andere Hersteller schaffen das ja auch und haben genau die gleichen Probleme zu lösen. Und dazu gehören Firmen wie Scott, Specialized, Trek, Cannondale und ja, auch Santa Cruz kann man da dazu zählen. Alle dieser Marken haben einen "größeren" Namen, ein aufwändiges Händlernetz und eine deutlich bessere Ausstattung oder USP in diesem Segment zu einem besseren Preis.
Mondraker hat einen echt schönen Rahmen auf die Beine gestellt und will dann ein Komplettbike mit XG-1180 (!!!) Kassette für 9000€ verkaufen. Das steht in keiner Relation.
Selbst beim außerirdirschen Nomad bekomme ich mal eben eine XX1 Schaltung, 240er Naben mit ENVE Felgen (auch vom Preis her jenseits von Gut und Böse), SIXC Kurbel und XTR Bremsanlage zum gleichen Preis.

Diese Marken haben aber auch eine immens höhere Absatzmenge und einen Durchsatz an Modellen (auch im Niedrigpreissektor), von dem viele Bikemarken nur träumen können. Specialized Enduro Carbon gibt es vermutlich ein bis zweimal mehr als Foxy oder Dune Carbon. Querfinanzierung von Prestigemodellen dürfte sicherlich auch ein Thema sein, wobei ich nicht glaube das dies bei der Anzahl der Highendbikes die so von den Big-Names herumfahren notwendig ist.

Mir ist das generell ein Rätsel wie kleinere Marken (und dazu würde ich Mondraker noch zählen) sich Carbonrahmen und die damit verbundenen Fertigungskosten (Moulds etc) leisten können.

Ist eigentlich schon jemanden aufgefallen dass Mondraker zwar bei vielen Modellen die Forward-Geometry anpreist, aber die Geometriedaten etwas anderes sagen?

Downhiller Summum Carbon: Reach 423mm (M)
Enduro Dune: Reach 472mm (M)
Das verstehe ich auch nicht und würde mich mal interessieren, warum das so ist.

Dieser Punkt war mir auch ein Rätsel. Auf Nachfragen wurde mir das so erklärt.
Je steiler ein Terrain und je abfahrtsgerichteter ein Bike ist desto flacher der Lenkwinkel. Der flachere Lenkwinkel senkt zusätzlich natürlich auch die Lenkzentrale. In Kombination mit einem sehr langen Oberrohr wächst zusätzlich auch der Radstand was im steilen Gelände den Fahrer zwangsläufig auch nach vorne bringt (trotz der Option auf 10mm Vorbauten). In Summe befördere man damit einen Fahrer mit diesem Konzept in eine Position in der er nicht ideal auf alle auftretenden Fahrsituationen reagieren kann.

Mondraker bezieht sich hier auch wieder auf das Feedback seiner Teamfahrer, die hier die kürzere Version bevorzugten. Hier sollte man immer im Kopf behalten, dass viele (und das begrüße ich sehr) Downhill-Bikes wieder echte Downhillbikes geworden sind. Geometrien und Fahrverhalten sorgen für enorme Sicherheit bei hohen Geschwindigkeiten im gröbsten Gelände. Zwangsläufig bedeutet das aber auch, dass man damit in der Regel in den meisten deutschen Bikeparks komplett "übermotorisiert" ist.
Hier ist man zumeist mit einem "Parkbike" besser beraten. Auch das Dune ist vermutlich für die meisten Strecken der deutschen Downhill-Rennserie die bessere Wahl. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[supermanlovers]

Gibts in Bayern oder Österreich Händler bei denen man Mondraker testen kann?
Die meisten Händler die ich über die Website gefunden habe führen Mondraker nicht
mal auf ihrer Website oder sind durschnittliche ZEG/Cube Händler.

 

[Deleted 8566]

Würde mich auch interessieren.

Zu Summum vs. Dune noch mal: Das wird jetzt insofern interessant, als man das Dune Carbon schon in Richtung Summum trimmen kann, indem man den Lenkwinkel flach macht und die Kettenstreben lang. Beim Alu Dune geht das ja nicht. Lenkwinkel dann bei 65°, Kettenstreben bei 440 mm. Macht laut meinem Rechner einen Abstand vom Tretlager zur Vorderachse beim Dune Carbon von plus 10 mm und einen Radstand von 1.238 mm. Das Summum in Größe M liegt in der kurzen Konfiguration in Größe M bei 1.230 mm. In der flachen und langen Konfiguration kommt das Summen dann aber schon auf 1.267,5 mm Radstand. Abstand Tretlager/Vorderachse beim flachen Dune 808 mm, beim flachen Summum genauso 808 mm.

Somit scheint eine Korrelation zwischen Lenkwinkel und dem langen Reach des Dune ziemlich klar zu sein. Je flacher, desto kürzer, je steiler, desto länger.

Persönlich finde ich die Geometrie beim Giant Reign sehr gut gemacht, jedenfalls für unsere Region mit ihren sau steilen Abfahrten. In Größe M hat es einen Abstand von 757 mm zwischen dem Tretlager und der Vorderachse. Mit dem obligatorischen Winkelsteuersatz kommt es dann auf 773 mm. Das sind dann gute 35 mm weniger, als das Dune Carbon hat. 20 mm davon bringt man wieder rein, wenn man das Dune Carbon in Größe S fahren würde. Da sich beim mir Rahmengröße M gerade so ausgeht, wäre das eine sehr interessante Variante. Bei meinem aktuellen Reign (2011er Modell, Größe M) beträgt der Abstand nach Einbau eines 1,5° Winkelsteuersatzes und einer Fox 34 übrigens 716 mm. Da merkt man erst mal, wie lang die Bikes geworden sind. Beim Reach müsste ich einfach Größe S beim Dune nehmen und den Vorbau von 50 mm auf 30 mm kürzen, dann würde der wieder passen.

 

[LIDDL]

Das Aluminiumframeset des Dune kommt für 1899 €. Damit kann man durchaus leben finde ich.

dafür muss man mit nem echt richtig hässlichen Buckelwal leben

.... Zwangsläufig bedeutet das aber auch, dass man damit in der Regel in den meisten deutschen Bikeparks komplett "übermotorisiert" ist.
Hier ist man zumeist mit einem "Parkbike" besser beraten. Auch das Dune ist vermutlich für die meisten Strecken der deutschen Downhill-Rennserie die bessere Wahl. Aber das ist ein anderes Thema.

Auf den Kommentar hab ich die ganze zeit gewartet! und geb dir zu 100% recht!

 

[bs99]

Finde es super dass ein Hersteller die Eier hat so ein reinrassiges Racebike hinzustellen.
Auch designmässig ist da wirklich viel Liebe drinnen - gefällt mir bis ins Detail.
14,2kg für ein vollgasfestes XL-Enduro inkl. schwerer Flats, massivem Fahrwerk, Variostütze und 1,5ply Reifen finde ich absolut ok.
Liebe Forengemeinde, willkommen in der Welt der Realgewichte

Die Preisdiskussion finde ich müßig, vorallem wenn Topmodell-UVPs (die KEINER bezahlen wird) mit Strassenpreisen gegengerechnet werden.

@Grinsekater :
“Everything is designed – we payed attention to every detail”
Bitte auf "paid" ausbessern