Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

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Solo Air, Dual Air, Triple Air – MegNeg, Evol und noch mehr. Wer steigt da noch durch? Was soll das und was bringt was und vor allem: Wie geht man als Entwickler an die Auslegung einer solchen Luftfeder, wo sind die Grenzen? Diese Fragen klärt Cornelius aka BommelMaster, Kopf hinter Intend BC, in dieser Episode von Drehmomente am Dienstag.

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Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster
 
Wenn Highspeed und Lowspeed Druckstufe in Serie geschaltet werden, dann muss das Öl nacheinander durchfliessen, Low und Highspeed Druckstufe können unabhängig voneinander eingestellt werden und die Einstellung der einen ist unabhängig von der Einstellung der anderen Druckstufe.
Wenn aber beides parallel zueinander geschaltet ist, sucht sich das Öl den Weg des geringsten Widerstands, bei offener Highspeed Druckstufe zum Beispiel leidet die Wirksamkeit der Lowspeed Druckstufe enorm.
Low Speed Druckstufe ist für mich zum Beispiel ein federvorgespanntes Ventil, das auf die Öldurchlassöffnungen drückt. Das verhindert wirkungsvoll Wippen bei leichten Bewegungen und Gewichtsverlagerungen und vermindert das Abtauchen der Gabel an Steilstufen bei stärkerer Federvorspannung. Kann jetzt das Öl durch die offene Highspeed Druckstufe ausweichen (Bohrung im Zentrum des Ventils bei Parallelschaltung), wippt die Gabel trotzdem und taucht bei Stufen stärker ab. Das ist in meinen Augen Blödsinn.
 
Wenn Highspeed und Lowspeed Druckstufe in Serie geschaltet werden, dann muss das Öl nacheinander durchfliessen, Low und Highspeed Druckstufe können unabhängig voneinander eingestellt werden und die Einstellung der einen ist unabhängig von der Einstellung der anderen Druckstufe.
Das ist richtig. Doch was bewirkt das?
Wenn aber beides parallel zueinander geschaltet ist, sucht sich das Öl den Weg des geringsten Widerstands, bei offener Highspeed Druckstufe zum Beispiel leidet die Wirksamkeit der Lowspeed Druckstufe enorm.
Das ist von der formulierung her auch richtig.
Aber das ist doch der sinn der high speed druckstufe. Die low speed dämpfung ist zu stark für die plötzliche belastung. Die gabel verhärtet, weil nicht schnell genug ausreichend öl fließen kann. Ist ein high speed ventil vorhanden (federbelastetes ventil jeglicher art), dann macht es den high speed bypass auf. Das öl fließt jetzt parallel durch beide kanäle, in der low speed stufe wenig, in der high speed stufe viel. Die dämfung wird vermindert. Die gabel kann entsprechend eintauchen.
Low Speed Druckstufe ist für mich zum Beispiel ein federvorgespanntes Ventil, das auf die Öldurchlassöffnungen drückt. Das verhindert wirkungsvoll Wippen bei leichten Bewegungen und Gewichtsverlagerungen und vermindert das Abtauchen der Gabel an Steilstufen bei stärkerer Federvorspannung. Kann jetzt das Öl durch die offene Highspeed Druckstufe ausweichen (Bohrung im Zentrum des Ventils bei Parallelschaltung), wippt die Gabel trotzdem und taucht bei Stufen stärker ab. Das ist in meinen Augen Blödsinn.
Die bohrung im ventil arbeitet doch als low speed druckstufe. Sie ist stets geöffnet und ermöglicht einen dämpfenden ölfluss. Wäre sie zu, wäre die gabel hart. Das ventil mit der federvorspannung arbeitet als highspeed druckstufe, wie oben erklärt.
Ich habe noch keine idee, wie deine serienschaltung arbeiten soll. Bei einer solchen bestimmt immer der stärkere (strömungs)widerstand den gesamtwiderstand wesentlich. Allgemein gilt bei serienschaltungen eine summation der einzelwiderstände (strom oder strömung). Die beziehungen gelten allgemein für elektrische ströme und für flüssigkeitsströmungen.
Was soll jetzt geschehen, wenn der geringste duchfluss zu stark dämpft? Man muss ihn vergrößern. Dazu braucht man aber keinen zweiten strömungswiderstand davor, es reicht wenn man den einzig vorhandenen verändert und sei es dein beispiel Bohrung im Zentrum des Ventils.
Dann stellt die bohrung die low speed stufe dar und das federbelastete gelochte ventil die high speed druckstufe und beide sind natürlich parallel geschaltet. wie soll man auch mehr ölfluß erreichen als durch eine parallele strömung?
 
Bei normalen Dämpfungssystemen: LSC Nadel plus HSC Shimstack funktioniert das nur, wenn man LSC und HSC gleichzeitig verstellt. Besser gesagt, die überschneiden sich immer nur in einem bestimmten Feld. Wann und wo da ist - ich weiß es nicht. Ebenso ist das wohl nicht so gedacht, die LSC zb komplett geschlossen zu halten und die HSC zb ganz offen. Wenn Dani die LSC ordentlich zu dreht, die HSC aber nur wenig vorgespannt ist, kann natürlich viel Öl durch die HSC strömen. In der Theorie dürfte das nicht sein, weil jeder Hersteller behauptet, dass die HSC erst ab einer bestimmten Einfedergeschwindigkeit arbeitet und die zb im Wiegetritt nicht erreichbar ist.

Man kann das alles wunderbar am eigenen Fahrwerk testen. LSC komplett zu und schauen, ab wann die HSC zu arbeiten beginnt, dann die HSC stufenweise zu machen und testen und dann, wenn die HSC komplett zu ist, die LSC stufenweise wieder auf machen, usw usw.
 
Das ist richtig. Doch was bewirkt das?
Das ist von der formulierung her auch richtig.
Aber das ist doch der sinn der high speed druckstufe. Die low speed dämpfung ist zu stark für die plötzliche belastung. Die gabel verhärtet, weil nicht schnell genug ausreichend öl fließen kann. Ist ein high speed ventil vorhanden (federbelastetes ventil jeglicher art), dann macht es den high speed bypass auf. Das öl fließt jetzt parallel durch beide kanäle, in der low speed stufe wenig, in der high speed stufe viel. Die dämfung wird vermindert. Die gabel kann entsprechend eintauchen.

Low Speed Druckstufe ist für mich die Druckstufe, die bei langsamen Strömungsgeschwindigkeit eine Wirkung hat bzw deren Verstellung man vor allem bei langsamen Geschwindigkeiten spürt. Und das ist beim federbelastetem ventil jeglicher Art der Fall. Wenn die Federvorpannung auf das System verkleinert wird, reicht bei kleinen Geschwindigkeiten wenig Kraft aus, das Ventil zu öffnen. Wird die federvorspannung erhöht, braucht es etwas mehr Kraft, um das Ventil zu öffnen. Bei sehr grossen Geschwindigkeiten oder Kräften öffnet das Ventil so oder so (ausser, die federvorspannung ist extrem, das lässt sich aber von aussen nicht gut einstellen, da zur Verstellung grosse Kräfte notwendig wären).
Ein Verstellen einer Durchlassbohrung, die mit einer Nadel kleiner und grösser gemacht werden kann, hat (solange man sie nicht ganz verschliessen kann), kaum Einfluss auf das Verhalten der Gabel bei kleinen Geschwindigkeiten, wenn die Bohrung offen ist, fliesst dort das Öl bei langsamer Geschwindigekeit fast ungebremst durch. Die kleine Bohrung hat Einfluss auf den Ölfluss bei grossen Geschwindigkeiten und beeinflusst den Ölfluss vor allem bei High Speed, deshalb ist das für mich die High Speed Druckstufe.

Die bohrung im ventil arbeitet doch als low speed druckstufe. Sie ist stets geöffnet und ermöglicht einen dämpfenden ölfluss. Wäre sie zu, wäre die gabel hart. Das ventil mit der federvorspannung arbeitet als highspeed druckstufe, wie oben erklärt.
Ich habe noch keine idee, wie deine serienschaltung arbeiten soll. Bei einer solchen bestimmt immer der stärkere (strömungs)widerstand den gesamtwiderstand wesentlich. Allgemein gilt bei serienschaltungen eine summation der einzelwiderstände (strom oder strömung). Die beziehungen gelten allgemein für elektrische ströme und für flüssigkeitsströmungen.
Was soll jetzt geschehen, wenn der geringste duchfluss zu stark dämpft? Man muss ihn vergrößern. Dazu braucht man aber keinen zweiten strömungswiderstand davor, es reicht wenn man den einzig vorhandenen verändert und sei es dein beispiel Bohrung im Zentrum des Ventils.
Dann stellt die bohrung die low speed stufe dar und das federbelastete gelochte ventil die high speed druckstufe und beide sind natürlich parallel geschaltet. wie soll man auch mehr ölfluß erreichen als durch eine parallele strömung?

Der Strömungswiderstand einer eher kleinen Durchlassbohrung ist bei kleinen Kräften / Geschwindigkeiten wenig geschwindigkeits (Kraft-)abhängig und fast zu vernachlässigen. Er wird aber progressiv grösser bei steigender Geschwindigkeit bis hin zu fast schlagartigem Abbremsen bei sehr hohen Geschwindigkeiten (Spiking).
Der Strömungswiderstand des federbelasteten Ventils mit grossem Durchlass ist im Gegensatz dazu degressiv. Kleine Geschwindigkeit (Kraft) gleich grosser Widerstand, ab einer gewissen Geschwindigkeit (Kraft), wenn das Ventil offen ist, nimmt der Widerstand bei noch stärkerer Geschwindigkeit kaum mehr zu. Ein sehr präzises Einstellen der geschwindigkeitsabhängigkeit der Dämpfung ist nur dann möglich, wenn diese 2 in Serie geschaltet werden.

Wenn Low und High Speed Druckstufe in Serie geschaltet werden, müssen sie natürlich so dimensioniert werden, dass sie Sinn machen. Die Durchlassöffnung, die mit Nadel vergössert und verkleiner werden kann (das würde ich als High Speed Druckstufe bezeichnen), hätte parallel einen starken Shimstack und muss auch bei der stärksten Druckstufeneinstellung durch die Durchlassbohrung noch genügend Öl fliessen lassen, dass bei schnellen Schlägen die Gabel nicht stark verhärtet, da das die Arme nur unnötig schnell ermüden würde.
Das federbelastete Ventil in Serie dazu (für mich die Low Speed Druckstufe) hätte sehr sehr grosse Durchlassöffnungen, die den maximalen Ölfluss bei sehr hohen Geschwindigkeiten nicht behindern, wenn es offen ist. Optimalerweise wäre der federbelastete Verschluss der Durchlassbohrung so geformt, dass das Öl diesen im offenen Zustand umfliessen kann, ohne gross Turbulenzen zu erzeugen, denn Turbulenzen führen auch zu einer Art High Speed Druckstufe.
Manitou hatte mit der Absolute Dämpfung ein System, wo eine Durchlassbohrung mit einem federbelasteten Verschluss verschlossen wurde, der oberhalb der Bohrung breiter war und so - wenn einmal geöffnet, durch das fliessende Öl offen gehalten wurde. Das führte zu einer degressiven Low Speed Druckstufendämpfung: Je nach Vorspannung der Feder war eher viel Kraft / schnelle Geschwindigkeit des Schlags nötig, um das Ventil zu öffnen, aber weniger Kraft, es offen zu halten, da in geöffnetem Zustand die Angriffsfläche auf den Verschluss viel grösser war als in geschlossenem Zustand. Das funktionierte in der Praxis extrem gut. Es gab keine andern Ölkanäle parallel dazu. Wenn man bei diesem System jetzt noch den maximal möglichen Durchlass der Bohrung bei hohen Geschwindigkeiten hätte regeln können, dann wäre das ein relativ einfaches System mit Serienschaltung von High- und Lowspeed Druckstufe gewesen.

Wie ich hier geschrieben habe, bin ich sowieso kein Fan von High Speed Druckstufen jeglicher Art und finde diese unnötig, wenn man die Gabel entsprechend konstruiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Dani,

es ist tatsächlich aber genau andersrum.

Der unveränderliche Querschnitt (von außen in der Größe aber einstlelbar), also das Loch, das immer offen ist, nennt sich "Lowspeed-Druckstufe" weil es immer, sofort und auch bei geringen Geschwindigkeiten Öl durchlässt.

Der veränderliche Querschnitt, sei es durch Federn mit oder ohne Vorspannung, durch Shims oder dergleichen nennt sich "Highspeed-Druckstufe" weil sie nur wirkt wenn ein gewisser Bumms vorhanden ist.

Natürlich sind die Übergänge fließend, manche reden dann auch von Midspeed und Schießmichtot.

Wir meinen alle dasselbe, aber du hast die Begriffe in meinen Augen jeweils andersrum benutzt.
 
Wenn man es vom Ölfluss her sieht. Man denke sich die HSC weg, die einzige Druckstufe ist also die LSC. Das wäre dann eine sehr progressive Druckstufendämpfung. Umgekehrt, wenn man sich die LSC weg denkt und nur eine HSC - das wäre dann in der Theorie eine lineare Druckstufendämpfung oder eine degressive mit maximalem Ölfluss im Mid Speed Bereich und einer Verhärtung im High Speed Bereich, weil sich die Shims dann nicht mehr weit genug aufbiegen können; ein Federventil hingegen schon.

Es geht also nicht nur um den Öldurchsatz, sondern auch um den Kraftverlauf. Eine LSC ist eigentlich immer extrem progressiv. Bei einem schnellen Schlag macht sie überhaupt nichts mehr. ;)
 
... es ist tatsächlich aber genau andersrum.

Der unveränderliche Querschnitt (von außen in der Größe aber einstlelbar), also das Loch, das immer offen ist, nennt sich "Lowspeed-Druckstufe" weil es immer, sofort und auch bei geringen Geschwindigkeiten Öl durchlässt.

Der veränderliche Querschnitt, sei es durch Federn mit oder ohne Vorspannung, durch Shims oder dergleichen nennt sich "Highspeed-Druckstufe" weil sie nur wirkt wenn ein gewisser Bumms vorhanden ist.

Natürlich sind die Übergänge fließend, manche reden dann auch von Midspeed und Schießmichtot.

Wir meinen alle dasselbe, aber du hast die Begriffe in meinen Augen jeweils andersrum benutzt.
Genauso kenne und verstehe ich es auch.
Wenn man es vom Ölfluss her sieht. Man denke sich die HSC weg, die einzige Druckstufe ist also die LSC. Das wäre dann eine sehr progressive Druckstufendämpfung. Umgekehrt, wenn man sich die LSC weg denkt und nur eine HSC - das wäre dann in der Theorie eine lineare Druckstufendämpfung oder eine degressive mit maximalem Ölfluss im Mid Speed Bereich und einer Verhärtung im High Speed Bereich, weil sich die Shims dann nicht mehr weit genug aufbiegen können; ein Federventil hingegen schon.

Es geht also nicht nur um den Öldurchsatz, sondern auch um den Kraftverlauf. Eine LSC ist eigentlich immer extrem progressiv. Bei einem schnellen Schlag macht sie überhaupt nichts mehr. ;)
Das ist für mich der sinnvollste ansatz, über die dämpfung nachzudenken. Der öldurchsatz mit dem viskosen energieverlust ist nur ein mittel zum zweck.
... Manitou hatte mit der Absolute Dämpfung ein System, wo eine Durchlassbohrung mit einem federbelasteten Verschluss verschlossen wurde, der oberhalb der Bohrung breiter war und so - wenn einmal geöffnet, durch das fliessende Öl offen gehalten wurde. Das führte zu einer degressiven Low Speed Druckstufendämpfung: Je nach Vorspannung der Feder war eher viel Kraft / schnelle Geschwindigkeit des Schlags nötig, um das Ventil zu öffnen, aber weniger Kraft, es offen zu halten, da in geöffnetem Zustand die Angriffsfläche auf den Verschluss viel grösser war als in geschlossenem Zustand. Das funktionierte in der Praxis extrem gut. Es gab keine andern Ölkanäle parallel dazu. ...
Das sehe ich als sehr guten ansatz. Allerdings hat es mit parallel und serie nichts zu tun. Es handelt sich um ein rückgekoppeltes system. Aber danke für diese anregung, auch das zu bedenken.
 
Hi Dani,

es ist tatsächlich aber genau andersrum.

Der unveränderliche Querschnitt (von außen in der Größe aber einstlelbar), also das Loch, das immer offen ist, nennt sich "Lowspeed-Druckstufe" weil es immer, sofort und auch bei geringen Geschwindigkeiten Öl durchlässt.

Der veränderliche Querschnitt, sei es durch Federn mit oder ohne Vorspannung, durch Shims oder dergleichen nennt sich "Highspeed-Druckstufe" weil sie nur wirkt wenn ein gewisser Bumms vorhanden ist.

Natürlich sind die Übergänge fließend, manche reden dann auch von Midspeed und Schießmichtot.

Wir meinen alle dasselbe, aber du hast die Begriffe in meinen Augen jeweils andersrum benutzt.

Logisch sind diese Bezeichnungen für mich nicht. Es heisst ja DruckstufenDÄMPFUNG. Also gehe ich davon aus, dass die Lowspeed DruckstufenDÄMPFUNG das Einfedern bei kleiner Geschwindigkeit DÄMPFT, also das Öl bremst. Wenn die Allgemeinheit dem Durchlass "LowspeeddruckstufenDÄMPFUNG" sagt, der das Öl bei kleiner Geschwindigkeit ungebremst durchlässt, dann ist das für mich verkehrte Welt. Aber sei's drum. Wir wissen, welche Art Durchlass ungefähr welches Geschwindigkeitsverhalten hat (qualitativ) und damit können wir ahnen, welche Einstellung etwa welche Änderung zur Folge haben wird. Voraussetzung dafür ist, dass man die Dämpfung entweder schon mal selbst zerlegt hat oder eine zerlegte Dämpfung auf einem guten Bild oder Diagramm gesehen hat, um die Verstellknöpfe den jeweils richtigen Durchlässen zuordnen zu können.
 
Es geht also nicht nur um den Öldurchsatz, sondern auch um den Kraftverlauf. Eine LSC ist eigentlich immer extrem progressiv. Bei einem schnellen Schlag macht sie überhaupt nichts mehr. ;)

Na das ist, wie oben schon geschrieben, doch nicht logisch. Die Druckstufendämpfung für langsame Geschwindigkeiten (Low Speed Compression Damping) dämpft bei grossen Geschwindigkeiten sehr stark und bei kleinen gar nicht. Das soll irgendwer verstehen.
 
Na das ist, wie oben schon geschrieben, doch nicht logisch. Die Druckstufendämpfung für langsame Geschwindigkeiten (Low Speed Compression Damping) dämpft bei grossen Geschwindigkeiten sehr stark und bei kleinen gar nicht. Das soll irgendwer verstehen.
Die stärke einer dämpfung ist bedingt durch rohrdurchmesser, -längen und viskosität des öls. Dass die kraft mit der fließgeschwindigkeit zunimmt, ist ihre intrinsische eigenschaft. Ebenso nimmt sie mit dem durchmesser von rohren mit der vierten (!) potenz zu. Das sind die funktionalen grundlagen. Und deswegen braucht man die hight speed dämpfung: damit wird die gesamtdämpfung verringert. Dämpfend ist immer das gesamtsystem aus high und low speed ölfluss.
Der sprachgebrauch dämpfung auf und zu drehen hat möglicherweise mit dem gemeinten ergebnis nur bedingt etwas zu tun, denn wenn man den ölfluss erleichtert, verringert sich die dämpfung. Ich jedenfalls habe bei diesen formulierungen immer schwierigkeiten.
 
Habe unlängst gelernt, dass die Viskosität des Öls in beide Richtungen arbeiten kann. Also dünnes Öl kann nicht nur weniger Dämpfung bedeuten, sondern auch mehr.
Die Frage ist auch, ob man im Fahrbetrieb low- und high speed überhaupt isolieren kann und nicht die meisten Einflüsse eine Mischung daraus sind. Es wird zwar immer mit der Einfedergeschwindigkeit differenziert, aber gerade bei der LSC ist es doch so, dass auch ein langsames tiefes Eintauchen auch die HSC beanspruchen kann.

Damit wir wieder das Thema erwischen: Mit einer sehr guten Federkennlinie wird man sowohl die LSC, als auch die HSC bei weitem weniger stark beanspruchen müssen, als mit einer schlechten.
 
Na das ist, wie oben schon geschrieben, doch nicht logisch. Die Druckstufendämpfung für langsame Geschwindigkeiten (Low Speed Compression Damping) dämpft bei grossen Geschwindigkeiten sehr stark und bei kleinen gar nicht. Das soll irgendwer verstehen.

Nein - du hast 3 Verständnis-Probleme:

1. Dass die Begrifflichkeiten zum Allgemein-Verständnis für nicht Techniker geschaffen wurden.
LowSpeed - die Dämpfung die bei langsamen Fahr-Geschwindigkeiten/niedrigen Kräften wirkt.
HighSpeed - die bei hohen Fahr-Geschwindigkeiten/Kräften wirkt, weil die kinetische Energie bei hohen Geschwindigkeiten höher ist und höhere Kräfte erzeugt, es ist aber nur eine Vereinfachung.

2. Das du einen Teil der Wirkung (hohe Dämpfung bei hoher Kraft) - den unerwünschten Teil -, mit der Wirkung im geplanten Einsatzbereich begrifflich vermischst.

Die LSC hat eine geplanten Einsatzbereich in dem sie wirkt, aber konstruktiv ihre Grenzen hat. Sie ÜBERDÄMPFT bei hohen Kräften. Das ist eine UNERWÜNSCHTE Eigenschaft/Verhalten. Dieses Dämpfungsverhalten ist aber nicht zur SINNVOLLEN Dämpfung bei hohen Kräften geeignet. Also wieso sollte ich einem Bauteil einen Namen für sein unerwünschtes Verhalten geben? Das Bauteil bekommt natürlich den Namen, in dem es seine gewünschte Wirkung erzielt.

3. Das LSC bei kleinen Kräften NICHT dämpft ist einfach nicht richtig. Sie dämpft bei geringen Kräften. Und bei geringen Kräften brauchst du eine geringe Dämpfung und genau das ist gewünscht, damit sich die Gabel ab dem ersten mm bewegen kann.
 
Mal für den Selbstversuch: Die LSC komplett zu machen und dann schauen, was das Bike so macht. Ich hatte schon einige Gabeln, da hat selbst eine komplett geschlossene LSC zu keiner Überdämpfung geführt, auch im Low Speed Bereich nicht.
 
Mal für den Selbstversuch: Die LSC komplett zu machen und dann schauen, was das Bike so macht. Ich hatte schon einige Gabeln, da hat selbst eine komplett geschlossene LSC zu keiner Überdämpfung geführt, auch im Low Speed Bereich nicht.

Da gebe ich dir gerne Recht. Ist aber auch logisch. Glaubst du die Hersteller verschenken diesen Einstellbereich? Die haben doch eh das Problem nen möglichst grossen, aber sinnvoll gelagerten Einstellbereich zu finden.
Es hat sich eingebürgert von "ganz geschlossen" oder "ganz auf" zu reden. Gemeint sind aber die beiden Enden der Einstellbereiche und mitnichten, dass irgendwas wirklich ganz geschlossen ist.
Wenn z.,B. LSC wirklich komplett zu wäre, könnte sich per Definitiion die Gabel keinen mm bewegen, bist die Kraft einwirkt, um die HSC Shims zu bewegen.
 
Wenn die LSC komplett den Port verschließen würde, wär's auch keine LSC mehr, sondern ein Lockout. ;)

Ich glaube, mit einer guten Feder braucht man die LSC nur mehr zur Wippunterdrückung. Und wozu die HSC, wenn man eine saubere Endprogression hat? Mal abgesehen vom DH Race Bereich, wo man das Bike so hart runter prügelt, dass die Feder alleine nicht mehr genug Gegenhalt aufbringen kann und die Zugstufe ohne Druckstufendämpfung heillos überfordert wäre?

Ich werde heute mal mit extra wenig Dämpfung fahren gehen. Bin schon gespannt. Gabel und Hinterbau sind schön progressiv. Die Ausgangssituation ist schon mal nicht schlecht. Ich bin im Frühling lange so gefahren, habe dann Stück für Stück die Dämpfung zu gemacht. Dadurch sollte der Unterschied gut spürbar sein.
 
Mal für den Selbstversuch: Die LSC komplett zu machen und dann schauen, was das Bike so macht...
Angeblich macht das ja ein lockout.

Nein - du hast 3 Verständnis-Probleme:

1. Dass die Begrifflichkeiten zum Allgemein-Verständnis für nicht Techniker geschaffen wurden.
LowSpeed - die Dämpfung die bei langsamen Fahr-Geschwindigkeiten/niedrigen Kräften wirkt.
HighSpeed - die bei hohen Fahr-Geschwindigkeiten/Kräften wirkt, weil die kinetische Energie bei hohen Geschwindigkeiten höher ist und höhere Kräfte erzeugt, es ist aber nur eine Vereinfachung.
Hier sollte man genauer sein. Es geht bei low und high speed allein um die fließgeschwindigkeit des öls! Natürlich hängt die an der fahrgeschwindigkeit. Aber auch bei langsamer fahrt kann z.b. ein kantstein eine kurz wirkende starke kraft und damit einen starken ölfluss bewirken, wodurch der highspeedbypass öffnet und die dämpfung zugunsten einer tieferen einfederung vemindert.

...

3. Das LSC bei kleinen Kräften NICHT dämpft ist einfach nicht richtig. Sie dämpft bei geringen Kräften. Und bei geringen Kräften brauchst du eine geringe Dämpfung und genau das ist gewünscht, damit sich die Gabel ab dem ersten mm bewegen kann.
Man kann es auch so sehen: Wozu soll bei geringen kräften noch etwas gedämpft werden? Da reicht doch schon die reibung des schmutzabstreifers, und die natürliche dämpfung des fahrers aus, um eine ruhige fahrt zu garantieren. Nur bei minimalen störungen der ebenen fahrt entwickelt die gabel geringe kräfte.
Habe unlängst gelernt, dass die Viskosität des Öls in beide Richtungen arbeiten kann. Also dünnes Öl kann nicht nur weniger Dämpfung bedeuten, sondern auch mehr.
Kannst du mir das näher erläutern? Gern auch per PN.
Die Frage ist auch, ob man im Fahrbetrieb low- und high speed überhaupt isolieren kann und nicht die meisten Einflüsse eine Mischung daraus sind. Es wird zwar immer mit der Einfedergeschwindigkeit differenziert, aber gerade bei der LSC ist es doch so, dass auch ein langsames tiefes Eintauchen auch die HSC beanspruchen kann.
Der ölfluss im low speed system ist immer aktiv. Der im high speed system wird bei hohen kräften auf den ölkolben zusätzlich freigegeben. Ein tiefes langsames eintauchen der gabel bewirkt höhe kräfte auf der federseite (luft oder stahl) aber nur sehr geringe kräfte auf der dämpferseite, weil das öl ja ganz betulich durch das low speed system fließen kann.
Damit wir wieder das Thema erwischen: Mit einer sehr guten Federkennlinie wird man sowohl die LSC, als auch die HSC bei weitem weniger stark beanspruchen müssen, als mit einer schlechten.
Das möchte ich unterstreichen. In vielen ratschlägen scheint mir das dämpfersystem als quick and dirty reparaturset einer schlechten federkennlinie zu dienen. Das geht aber immer nur für einen bestimmten belastungsbereich.
 
Zuletzt bearbeitet:
.....

3. Das LSC bei kleinen Kräften NICHT dämpft ist einfach nicht richtig. Sie dämpft bei geringen Kräften. Und bei geringen Kräften brauchst du eine geringe Dämpfung und genau das ist gewünscht, damit sich die Gabel ab dem ersten mm bewegen kann.

Im folgenden verwende ich den Begriff LSC für die Durchlassbohrung, die mit einer Nadel grösser und kleiner gemacht werden kann.

Vorausgesetzt diese Bohrung ist nicht komplett verschlossen, setzt sie dem Ölfluss bei langsamem Einfedern keinen spürbaren Widerstand entgegen, nach meiner Erfahrung dämpft sie bei langsamem Einfedern nicht spürbar.
Erst wenn die Geschwindigkeit zunimmt, nimmt der Widerstand des Öls, durch die LSC zu fliessen, spürbare Ausmasse an und wird dann bei schnellen Bewegungen extrem hoch.
Ich persönlich hätte gerne eine Dämpfung, die ich bei Bedarf so einstellen kann, dass sie bei langsamer Fahrt ein Einfedern verhindert, schnellen Schlägen aber nach Überwinden des notwendigen Minimaldrucks keinen zusätzlich spürbaren Widerstand entgegensetzt.
Im Fahrverhalten führt diese Art Dämpfung zu einer wenig sensiblen Gabel bei langsamer Geschwindigkeit und kleinen Schlägen, aber zu einer sehr gut arbeitenden Gabel bei höherer Geschwindigkeit, die dann mittlere und grosse Schläge sehr schön wegschluckt.
Um das zu erreichen, brauche ich eigentlich nur ein Ventil mit regelbarer Federvorspannung, das sehr grosse Durchlassöffnungen verschliesst. Willst Du die supersensible Gabel, drehst Du die Federvorspannung auf Null. Shims würde ich dort gar keine verwenden, da sie nicht so schnell öffnen wie ein Ventil, das auf der ganzen Querschnittsfläche ausweichen kann.
 
Kraft ist auch die falsche Dimension, finde ich. Wenn ich mit dem Bike am Forstweg durch eine lange Bodenwelle fahre und das Bike wie ein Dakar Auto tief in den Federweg sinkt, dann wird das Öl in diesem Fall ungehemmt durch die LSC fließen. Will ich weniger Einsinken, werde ich die LSC schließen. Die Kräfte, die hier wirken, können enorm sein. Trotzdem ist es eine reine LSC Sache, wenn überhaupt. Low Speed geht meines Wissens bis circa 7 bis 10 cm/sec. Das ist schon ordentlich. Wer im Anfangsbereich bis sagen wir mal 5 bis 10 cm/sec eine wirksame LSC will, muss die schon weit über die Hälfte zu drehen. Nur werden die meisten Bikes dann bockig. Darum bevorzugt Dani vermutlich LSC Systeme mit Feder = Blow Off.
 
Hier sollte man genauer sein. Es geht bei low und high speed allein um die fließgeschwindigkeit des öls! Natürlich hängt die an der fahrgeschwindigkeit. Aber auch bei langsamer fahrt kann z.b. ein kantstein eine kurz wirkende starke kraft und damit einen starken ölfluss bewirken, wodurch der highspeedbypass öffnet und die dämpfung zugunsten einer tieferen einfederung vemindert.

Das ist schon klar. Darum ging es aber nicht. Es ging mir um die vereinfachende Begrifflichkeit für woher die Benennungen kommen.
Eben von Dämpfung während langsamer und schneller Fahrt.
Das dies nicht nicht korrekt ist und man eh besser von Kräften und Beschleunigung sprechen würde.....


Man kann es auch so sehen: Wozu soll bei geringen kräften noch etwas gedämpft werden? Da reicht doch schon die reibung des schmutzabstreifers, und die natürliche dämpfung des fahrers aus, um eine ruhige fahrt zu garantieren. Nur bei minimalen störungen der ebenen fahrt entwickelt die gabel geringe kräfte.

Das war nicht die Frage bzw. die Erklärung. @Dani hat ja behauptet LSC "und bei kleinen gar nicht". Wir können jetzt von mir aus die Abstreifer (und alle anderen Dichtungen) hinzunehmen. Dann dämpft es halt ab abzgl. der dafür notwendigen Kräfte.
Und halt weiter auch wie gewünscht. Ich wollte Dani nur erläutern, dass die LSC bloße weil sie bei hohen Kräften und Geschwindigkeiten überdämpft deswegen nicht in ihrem eigentlichen Einsatzbereich nicht arbeitet. Das ist halt schlichtweg falsch.
 
Im folgenden verwende ich den Begriff LSC für die Durchlassbohrung, die mit einer Nadel grösser und kleiner gemacht werden kann.

Ich persönlich hätte gerne eine Dämpfung, die ich bei Bedarf so einstellen kann, dass sie bei langsamer Fahrt ein Einfedern verhindert, schnellen Schlägen aber nach Überwinden des notwendigen Minimaldrucks keinen zusätzlich spürbaren Widerstand entgegensetzt.

Da ist halt dein Missverständis. Der Begriff LowSpeed kommt zwar vereinfachend daher, aber wie @Oldie-Paul schon erklärt hat, heißt langsame Fahrgeschwindigkeit nicht zwangsläufig, das Kolbengeschwindig und Kraft immer leicht und langsam sind.
Nimm eine Loch, dickere Wurzel oder Stein. Die Übergänge sind fließend und es ist gewünscht, da das Traktion generiert, in dem der Kontakt bleibt.
Dein Wunsch ist nicht unnormal und dafür gibt es ne technische Lösung -Lockout - findest du aber nur an Gabeln im XC Bereich, wo der Energieverlust durch ungewünschte Federung/Dämpfung zu vermeiden gegenüber der eigentlichen Federung/Dämpfung der Vorzug gegeben wird. Oder Lösung 2 - das neue adaptive elektronische Fahrwerk von Fox.

So - genug offtopic - back to Kennlinie
 
Ich habe das durch zu erläutern versucht. Bei sehr langsamen Geschwindigkeiten, wenn man zb langsam über eine Stufe rollt, kann eine weit geöffnete LSC vermutlich wirklich nicht viel dämpfen. Dreht man sie weit zu, dämpft sie das zwar, wird aber sonst überdämpft und die HSC kann das nicht kompensieren, außer man hat ein System wie bei mir die Helm mit Federventil, wobei an der Helm dafür die Feder zu hart sein wird.

@Paul: Mir wurde gesagt, dass in der LSC vor allem Scherkräfte eine Rolle spielen, an der HSC jedoch die Verwirbelungen des Öls viel mehr dämpfen, vor allem bei Federventilen. Wenn bei mir die HSC öffnet, gibt's da einen riesigen Durchlass.
 
... Ich wollte Dani nur erläutern, dass die LSC bloße weil sie bei hohen Kräften und Geschwindigkeiten überdämpft deswegen nicht in ihrem eigentlichen Einsatzbereich nicht arbeitet. Das ist halt schlichtweg falsch.
Da hast du natürlich recht. Die dämpfungskraft ist gegeben durch F=-βv. Egal wie groß die dämpfungskonstante β ist, die kraft geht bei (eintauch)geschwindigkeit v auf null. Und bei endlicher (eintauch)geschwindigkeit ist sie vorhanden, wie groß bestimmt β.
Nachtrag: Der unterschied zwischen laminarer (nadelventil) und turbulenter (tellerventil) macht natürlich quantitativ einen beachtlichen unterschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Fahrwerksentwicklung (und -Abstimmung) muss man immer erst eine gute Feder hinbekommen. Dann kann man sich an die Dämpfung wagen. Eine gute Dämpfung wird dir nie eine schlechte Feder kompensieren können. Mit einer guten (Feder-)Kennlinie kommst du aber eher mit einer schlechteren Dämpfung klar als anders herum.

Mal meine Frage in die Runde:

Wie komme ich zur guten Feder (Kennlinie) bevor ich mich an die Dämpfung mache?

Egal welches Manual man liest oder anschaut, es wird der Luftdruck eingestellt, Token sind montiert und die Dämpfung steht in der Mitte.
Ist die Mitte einer LS Dämpfung ein Wert (eine Dämpfung) der (die) vorhanden sein sollte? +/- weniger Klicks versteht sich
Oder sollte die Feder Kennlinie erstmal ohne LS Dämpfung eingefahren werden und die LSC erst dann, möglichst gering, angepasst werden?

Seit Debonair bekomm ich nämlich kein gescheites Setup hin. Ständig ist man am fummeln. Das Thema Bikepark only ist durch und Trails sind sehr Abwechslungsreich. Entweder steh ich Steilstücken und langsamer gefahrenen Absätzen gut im FW und nutze dann aber im Steinfeld nur 14,5cm von 18 oder ich nutze 16cm im Steinfeld (deutlich angenehmer und sicherer) und sacke dafür an langsamer gefahrenen Absätzen zu schnell ein und komme ehr in einen Rodeomodus.

Angenommen ich mach mich an die Federkennlinie und tausche Token. Nehme ich mit der neuen Anzahl an Token den gleichen Luftdruck wie zuvor oder ermittle ich mit dieser neuen Anzahl erstmal nen neuen SAG.

Leider kann ich grad nicht biken, hab Zeit und damit wird es nicht einfacher, je mehr man sich damit beschäftigt. Allein schon zur Position auf dem Bike zum Sag ermitteln scheiden sich die Geister.
 
Ich behaupte mal, dass in dem Arbeitsbereich, den Dani hier im Blick hat, die LSC gar nicht dämpft, sondern es da im wesentlichen um Ölbewegungen/Ölfluss geht, die so gering sind, dass da noch gar nichts gedämpft wird. Da kann man dann nur über den Durchfluss regulieren und der müsste dabei sehr klein sein.

Generell frage ich mich, ob wir in Sachen Dämpfung nicht über Arbeitsbereiche sprechen, die in der Praxis gar keine so große Rolle spielen. Zumindest in meinem Bereich: Wippunterdrückung brauche ich nicht und wenn ich über eine Stufe fahre, bin ich vermutlich schon schneller dran, als es der Arbeitsbereich der LSC ist, andererseits die Arbeit der HSC weitgehend von der Luftfeder übernommen wird - ich denke, dass in den meisten Fällen der mid speed Bereich und die mid speed Dämpfung die maßgebliche Rolle spielt. Insofern kann es gut sein, dass eine HSC heute im wesentlichen als Durchschlagschutz konzipiert ist.

Hier mal ein Prüfstands Diagramm:

1249373d1556668482-push-hc97-charger-upgrade-hc97_sync.jpg


Die LSC soll bis ~5 in/sec arbeiten, die HSC ab ~10 in/sec.* Dazwischen haben wir ein riesiges Fenster, in dem, denke ich, der HSC Shimstack die größten Probleme macht. Vielleicht ist gerade das der Bereich, wo man Schläge gut auf die Handgelenke übertragen bekommt. Hersteller werden vermutlich den mid speed Bereich exzessiv dämpfen, um eine nicht so gute Feder im mid stroke Bereich zu kaschieren. Push Industries behauptet, dass sie diesen Bereich mit ihrem Tellerventil besonders gut hin bekommen.

*Wobei die Aussagen hier variieren und ich auch nicht viel von diesen in/sec halte. Man müsste diese in/sec noch um den tatsächlich zurück gelegten Weg ergänzen. Macht die Gabel in 1/10 sec 0,5 in ist das etwas anderes, als würde sie in 1 sec 5 in machen.
 
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