Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[HTWolfi]

wie man mit angewandter Trialtechnik eigentlich alles gefahrlos bewältigen kann was die Natur so in den Weg stellt

Bei der Aussagen ist vor meinem geistigen Auge sofort dieser Film von Chris Akrigg abgelaufen.

 

[MisterWu]

Hallo Marc,
bin heute zufällig über deine These zu den Ellbogen gestolpert.
Ja, mich beschäftigt auch schon länger, dass 1000 Leute viel besser als ich fahren können, aber keiner das richtig erklären kann. Die arbeiten dann oft auch als "Trainer".
In den Kommentaren ist das Thema Biomechanik schon ganz richtig herausgestellt. Die Schultergelenke haben einen festen Abstand, der recht gut mit der Körpergröße korreliert. Große Leute haben breitere Schultergelenke als kleine Mädels. Das gleiche gilt für die längen der Knochen (Oberarm und Unterarm). Bei maximal ausgestellten Ellbogen sind die Drehpunkte also 2x Oberarmlänge plus Schultergelenkbreite draussen. Bei einem 50% Mann sind die Ellbogen dann also knapp über 900mm weit auseinander. Von hier zu den Lenkergriffen (nicht Lenkerenden) geht es nur mehr oder weniger stark nach innen. Die natürliche Handstellung würde dazu einen nach unten geneigten Lenker brauchen. Ist er aber nicht, weil die meisten Lenker upsweep haben. Die Handgelenke müssen in dieser Situation ganz blöde nach außen verdreht werden. Für mich ist das der Grund, warum eingeklappte Ellbogen so oft zu sehen sind. Ich hatte mir das schon mal aufgezeichnet. Siehe unten.
Man muss endlich mal den Mensch in den Mittelpunkt stellen. Baut mehr Lenker mit 12° ++ Backsweep und glaubt Marc die Kritik an der bisherigen Lehrmeinung!

 

[Waits]

Bei der Aussagen ist vor meinem geistigen Auge sofort dieser Film von Chris Akrigg abgelaufen.

Ja, der zweite Teil hat aber nicht wirklich mit Trialsport zu tun, eher mit Kamikaze.
Hier ein Foto aus Kindertagen.

Wenn man als Anfänger die beiden Stufen links übt, stehen da Fänger zur Sicherheit. Kommt man nicht hoch, wird das Mopped gehalten und man lernt gefahrloses absteigen.
Ich habe in den vielen Jahren als Trialsportler -außer kleinen Abschürfungen- keine Verletzung gesehen.

 

[Deleted 486466]

 

[McDreck]

Anhang anzeigen 1160850

Extremsportler, der extreme Tricks zu Showzwecken abzieht. Nicht vergleichbar mit dem normalen Trialsport, der eher wenig verletzungsanfällig ist.

 

[HTWolfi]

Wenn man als Anfänger die beiden Stufen links übt, stehen da Fänger zu Sicherheit.

Sollte vermutlich so heißen.
Wenn man anfängt die beiden linken Stufen zu üben, stehen da Fänger zu Sicherheit.

 

[Votec Tox]

ich finde trails ja definitiv spannend und sinnvoll ...
Trails Techniken erweitern da natürlich wunderbar das Technik Repertoire aber imho hilft alles was das Bike gefühl verbessert.

Und ich dachte immer man soll Trial Technik üben, um auf Trails besser dazustehen
Bei den schönen langen Beiträgen sollte die Zeit für diese zwei Buchstaben reichen, sonst wird es wirklich verwirrend
Wie Lucie schon schrieb, wenn man sich erst spät darin - also im Trial - versucht, bei mir noch viel später als bei ihr, merkt man z.B. drastisch wie wenig Sprungkraft, Schnelligkeit man noch hat - beim normalen Biken auf Trails ist dies ja eher so ein schleichender Prozess, der gern mal nach dem Motto: "Och, Heute hatte ich einen schlechten Tag" abgetan wird, dabei ist dies schon der Weg zur Normalität - beim Trial und noch schlimmer Motorradtrial fällt dies einem als Späteinsteiger viel mehr auf
Schön, wenn man etwas als Kind lernen durfte!

 

[Deleted 486466]

Extremsportler, der extreme Tricks zu Showzwecken abzieht. Nicht vergleichbar mit dem normalen Trialsport, der eher wenig verletzungsanfällig ist.

Er ist wenig(er) verletzungsanfällig als vllt der Straßenradsport oder ähnliches, aber eben auch nur, wenn man viele, viele Jahre ins Training steckt. Aber nicht, wenn man, wie es hier suggeriert wird, sich auf ein Rad stellt und einfach mal "macht"

 

[McDreck]

Er ist wenig(er) verletzungsanfällig als vllt der Straßenradsport oder ähnliches, aber eben auch nur, wenn man viele, viele Jahre ins Training steckt. Aber nicht, wenn man, wie es hier suggeriert wird, sich auf ein Rad stellt und einfach mal "macht"

Man kann sich auch beim Treppensteigen den Hals brechen, wenn man sich entsprechend anstellt. Ich hab große Teile meiner Jugend auf dem Rad hopsend verbracht und dabei praktisch keine Verletzungen davon getragen. Kein Vergleich zu einem Snow-/Skateboard-/BMX-Trickser-Kollegen. Ich kenn auch mehr Leute, die sich beim Fußball fiese Sachen zugezogen haben, als bei Fahrradtrial.
Man kann sein Risiko beim Trial gut kontrollieren. Das ist der Punkt.

 

[Waits]

Sollte vermutlich so heißen.
Wenn man anfängt die beiden linken Stufen zu üben, stehen da Fänger zu Sicherheit.

Nö, Anfänger ist schon richtig, auf dem Foto bin ich Neuling und erst drei Wochen dabei.
Neulinge haben die Farbe Rot, wie man vorne an den beiden Streifen erkennen kann.

Anfänger sind schon weiter und die Farbe ist dann schwarz.
Das ist übrigens eine der spektakulären Grundübungen, ganz ruhig auf dem Mopped stehen, damit das Foto nicht verwackelt, ...und unser Hund musste auch erst noch platziert werden.
Weil ich das so gut konnte, bekam ich dann auch einen richtigen Helm.

 

[Deleted 486466]

Ich kenn auch mehr Leute, die sich beim Fußball fiese Sachen zugezogen haben, als bei Fahrradtrial.

Und bei mir ist die Erfahrung genau anders herum...Verrückte Welt !!

 

[HTWolfi]

Nö, Anfänger ist schon richtig, auf dem Foto bin ich Neuling und erst drei Wochen dabei.
Neulinge haben die Farbe Rot, wie man vorne an den beiden Streifen erkennen kann.

Anfänger sind schon weiter und die Farbe ist dann schwarz.

Ok, »Anfänger« in Bezug auf die Leistungsklassen beim Trial.
Aber dann verstehe ich das mit den beiden linken Stufen auf deinem Bild noch immer nicht.

Niedriger Stufe aber zwei Klassen höher eingestuft (»Spezialisten« = blau).

Vermutlich ist der Leistungsstand bei euch einfach deutlich höher.

 

[McDreck]

Und bei mir ist die Erfahrung genau anders herum...Verrückte Welt !!

Wie gesagt, beim Trial kann man das Risiko relativ gut kontrollieren. Wenn's einen da auf's Kreuz legt, war man vermutlich selber schuld. Beim Fußball grätscht einem einer rein und man hat nen Bänderriss. Da hat man wenig zu sagen.

Aber ist eigentlich auch wurscht. Solange man nur so Grundübungen auf niedrigem Niveau macht, kann man das Verletzungsrisiko bei quasi Null halten...wobei hier hat's ja neulich auch einer geschafft sich beim Wheelie-Üben das Bein zu brechen...

 

[scylla]

PS.: @scylla Was meintest Du denn jetzt mit Fangfrage?

Mir war nicht klar, ob die Aufgabenstellung hier ist, einen Fehler zu erkennen, oder ob wir aus dem gesehenen lernen sollen.
Es wirkt für mich halt nicht gerade ideal, dass du beim Rausrollen von der Stufe immer noch länger wirst. (Dass es auf mich generell übertrieben weit hinten wirkt geschenkt... auf Fotos und Videos kann man Steilheit sowieso nie richtig beurteilen, das kann also auch täuschen).

Hallo Marc,
bin heute zufällig über deine These zu den Ellbogen gestolpert.
Ja, mich beschäftigt auch schon länger, dass 1000 Leute viel besser als ich fahren können, aber keiner das richtig erklären kann. Die arbeiten dann oft auch als "Trainer".
In den Kommentaren ist das Thema Biomechanik schon ganz richtig herausgestellt. Die Schultergelenke haben einen festen Abstand, der recht gut mit der Körpergröße korreliert. Große Leute haben breitere Schultergelenke als kleine Mädels. Das gleiche gilt für die längen der Knochen (Oberarm und Unterarm). Bei maximal ausgestellten Ellbogen sind die Drehpunkte also 2x Oberarmlänge plus Schultergelenkbreite draussen. Bei einem 50% Mann sind die Ellbogen dann also knapp über 900mm weit auseinander. Von hier zu den Lenkergriffen (nicht Lenkerenden) geht es nur mehr oder weniger stark nach innen. Die natürliche Handstellung würde dazu einen nach unten geneigten Lenker brauchen. Ist er aber nicht, weil die meisten Lenker upsweep haben. Die Handgelenke müssen in dieser Situation ganz blöde nach außen verdreht werden. Für mich ist das der Grund, warum eingeklappte Ellbogen so oft zu sehen sind. Ich hatte mir das schon mal aufgezeichnet. Siehe unten.
Man muss endlich mal den Mensch in den Mittelpunkt stellen. Baut mehr Lenker mit 12° ++ Backsweep und glaubt Marc die Kritik an der bisherigen Lehrmeinung!

Das mit der Lenkerbiegung verstehe ich jetzt garnicht
Ich habe vor vielen Jahren schon Lenker mit 12° komplett von meinen Rädern verbannt, weil mir damit genau das Gegenteil passiert ist was du behauptest: der Backsweep hat mir die Ellbogen in die Magengrube gezogen, oder alternativ die Handgelenke unnatürlich abgeknickt. Für mich fühlt sich weniger (8°) Backsweep, den ich ungefähr zur Hälfte dann noch nach oben (nicht nach unten!) drehe, viel natürlicher an für relaxte "handlungsbereite" Oberkörperhaltung auf dem Trail.
Wenn ich mir vorstelle, dass ich nach deiner Beschreibung 12° Backsweep nach unten drehen sollte (falls ich das richtig verstanden habe?) und meine Handgelenke entsprechend halte, kommt zumindest an meinen Ellbogen und Schultern was ganz seltsames raus, die hängen dann nach unten. So greift man einen Road-Dropbar, und der ist nicht ganz umsonst in Verruf, bei der Abfahrt im Gelände gewisse Nachteile hinsichtlich optimaler Kontrolle zu haben. (@McDreck, dein Einsatz )

 

[Deleted 486466]

Aber ist eigentlich auch wurscht.

 

[McDreck]

(@McDreck, dein Einsatz )

Ich wollt da eigentlich nichts zu konkreten Winkeln für Backsweep oder sonstiges sagen, weil sehr sehr individuell. Handgelenke sollten passend zu den Ellbogen stehen, die wiederum von der Stellung der Schultern abhängen, die von der Haltung des Oberkörpers abhängt...und so weiter und so fort.
Mein Lenker am MTB hat nominell 9° BS und mehr möchte ich nicht haben. Wenn dann müsste er noch signifikant breiter sein, was aber zu breit für meinen ranken Körper wäre. Dazu müsste ich vermutlich links und rechts Warnwimpel anbringen und könnte nur auf Wegen breiter 1,20m fahren.

 

[Waits]

Aber dann verstehe ich das mit den beiden linken Stufe auf deinem Bild noch immer nicht.
Niedriger Stufe aber zwei Klassen höher eingestuft (»Spezialisten« = blau).

Und ich verstehe nicht wo du mit mir hin willst.
Dein Foto zeigt möglicherweise einen lizenzfreien Vereinswettbewerb, ob innerhalb einer Sektion oder Einfahrt in eine Sektion ist egal. Es kommt auf den Verlauf an, wie es hinter der kleinen Stufe weitergeht, die Stufe selbst -von vorne angefahren- stellt überhaupt keinen Schwierigkeitsgrad dar.
Dazu kommt, das bei den lizenzfreien Trials die Sektionen in der Regel nur mäßig schwierig abgesteckt werden. Und, für die Klasseneinstufung muss man keine Prüfung ablegen, der Fahrer stuft sich selbst ein.
Ich kann dir jetzt wirklich nicht den Trialsport erklären, aber schau die mal das Filmchen von der Jugend-Trialmeisterschaft an und achte auf die Klassen.

Oder den ...mit besserem Sektionsüberblick.

 

[Marc B]

@scylla Schau Dir mal das letzte Bild der Sequenz genauer an Ich bin zu keiner Zeit "nach hinten gegangen". Das "immer länger werden" beziehst Du wahrscheinlich auf meine Arme. Das HR ist noch oben auf der Kante und das VR schon weit runter in die Steilheit gekippt. Um zentriert auf den Füßen stehen bleiben zu können, lasse ich intuitiv die Körper-Bike-Trennung zu und lasse mein VR wie gesagt in die Steilheut abkippen. Stell Dir das mal seitlich vor, wie man Bike dann steht vom Winkel her (VR viel tiefer als das HR). Damit mich das VR nicht "mitnimmt" muss ich meine Arme länger werden lassen. You know what I mean?

Achso, ich liebe viel Backweep. Am E-MTB auf den Bildern fahre ich den SQlab mit 16 Grad Backsweep

LG,
Marc

 

[mad raven]

@scylla Schau Dir mal das letzte Bild der Sequenz genauer an Ich bin zu keiner Zeit "nach hinten gegangen". Das "immer länger werden" beziehst Du wahrscheinlich auf meine Arme. Das HR ist noch oben auf der Kante und das VR schon weit runter in die Steilheit gekippt. Um zentriert auf den Füßen stehen bleiben zu können, lasse ich intuitiv die Körper-Bike-Trennung zu und lasse mein VR wie gesagt in die Steilheut abkippen. Stell Dir das mal seitlich vor, wie man Bike dann steht vom Winkel her (VR viel tiefer als das HR). Damit mich das VR nicht "mitnimmt" muss ich meine Arme länger werden lassen. You know what I mean?

@lucie das Beschreibt genau wodurch das "nach vorne gezogen werden" vermieden werden kann was man in deinem Video gesehen hat. Ist noch ein wenig besser auf den Bildern von @HTWolfi und @orangerauch zu sehen weil die von der Seite gemacht sind.

 

[HTWolfi]

Und ich verstehe nicht wo du mit mir hin willst.

Nirgends!

Will eigentlich nur darauf hinweisen, dass die vordere Stufe auf deinem Bild niemals in einer »Anfänger« Sektion vorkommen wird – nicht dass den Quatsch am Ende noch jemand glaubt.

Dein verlinktes Video von der DM hilft da auch nicht. An welcher Stelle fährt da jemand mit schwarzer Startnummer eine vergleichbare Stufe?

Im zweiten Video sehe ich nur »Elite« und »Experten«.

Wer es sich ansieht, über die Startnummern und die Farbe der Leibchen kann schnell erkennen in welcher Klasse die Fahrer/innen starten.

Und noch was zu deiner »Anfängerstufe«.
Warum ist diese auf der schwereren rechten Seite unten zugewachsen und an den Bahnschwellen wäschst schon das Moos? Vermutlich uninteressant für die »Fortgeschrittenen«.

 

[scylla]

@scylla Schau Dir mal das letzte Bild der Sequenz genauer an Ich bin zu keiner Zeit "nach hinten gegangen". Das "immer länger werden" beziehst Du wahrscheinlich auf meine Arme. Das HR ist noch oben auf der Kante und das VR schon weit runter in die Steilheit gekippt. Um zentriert auf den Füßen stehen bleiben zu können, lasse ich intuitiv die Körper-Bike-Trennung zu und lasse mein VR wie gesagt in die Steilheut abkippen. Stell Dir das mal seitlich vor, wie man Bike dann steht vom Winkel her (VR viel tiefer als das HR). Damit mich das VR nicht "mitnimmt" muss ich meine Arme länger werden lassen. You know what I mean?

Achso, ich liebe viel Backweep. Am E-MTB auf den Bildern fahre ich den SQlab mit 16 Grad Backsweep

LG,
Marc

Dass das Vorderrad nach der Stufe erst richtig in die "Steilheit" rein kommt, kann man auf den Fotos beileibe nicht erkennen. Auf den Fotos schaut es eher so aus, als wäre es nach der Stufe deutlich flacher. Dann ist die Perspektive wohl ziemlich schlecht gewählt.

 

[MisterWu]

Mir war nicht klar, ob die Aufgabenstellung hier ist, einen Fehler zu erkennen, oder ob wir aus dem gesehenen lernen sollen.
Es wirkt für mich halt nicht gerade ideal, dass du beim Rausrollen von der Stufe immer noch länger wirst. (Dass es auf mich generell übertrieben weit hinten wirkt geschenkt... auf Fotos und Videos kann man Steilheit sowieso nie richtig beurteilen, das kann also auch täuschen).



Das mit der Lenkerbiegung verstehe ich jetzt garnicht
Ich habe vor vielen Jahren schon Lenker mit 12° komplett von meinen Rädern verbannt, weil mir damit genau das Gegenteil passiert ist was du behauptest: der Backsweep hat mir die Ellbogen in die Magengrube gezogen, oder alternativ die Handgelenke unnatürlich abgeknickt. Für mich fühlt sich weniger (8°) Backsweep, den ich ungefähr zur Hälfte dann noch nach oben (nicht nach unten!) drehe, viel natürlicher an für relaxte "handlungsbereite" Oberkörperhaltung auf dem Trail.
Wenn ich mir vorstelle, dass ich nach deiner Beschreibung 12° Backsweep nach unten drehen sollte (falls ich das richtig verstanden habe?) und meine Handgelenke entsprechend halte, kommt zumindest an meinen Ellbogen und Schultern was ganz seltsames raus, die hängen dann nach unten. So greift man einen Road-Dropbar, und der ist nicht ganz umsonst in Verruf, bei der Abfahrt im Gelände gewisse Nachteile hinsichtlich optimaler Kontrolle zu haben. (@McDreck, dein Einsatz )

Die Lenkerstellung nach unten hatte ich eigentlich nie im Sinn, zeigt aber dass etwas falsch ist an der Forderung "Ellbogen raus". Schau dir nochmal meine angehängte Skizze an. Wenn man aber Marcs Statement (im Stehen die Ellbogen weiter rein) ernst nimmt, dann ist bei waagerechtem Lenker (kein upsweep) schon mal eine Drehrichtung aus den Handgelenken raus. Bei meinen angehängten Bildchen ist das Optimum eine Ellbogenbreite etwas weniger als die Griffbreite des Lenkers. Beim stundenlangen Hochkurbeln im Sitzen (auch da sind die Schultergelenke viel weiter innen wie die Griffmitte des Lenkers) freuen sich zumindest meine Handgelenke über einen Backsweep, der ungefähr der Schrägstellung meiner Hand entspricht.

 

[Waits]

EDIT

 

[Black-Under]

SInd wir jetzt im Motorrad Forum?

 

[Air-Marky]

SInd wir jetzt im Motorrad Forum?

Dank uns Ebikern doch schon lange