Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Marc B]

Ja, genau das sehe ich ja!

Also erstens wollte ich dir sagen, dass du völlig Recht hast. Im Sinne von "Wo sich die Ellenbogen befinden ist für die Haltung auf dem Bike irrelevant."

Und zweitens wollte ich dir meine Anerkennung aussprechen für dein unermüdliches Bemühen, allen hier das Biken beizubringen.

Wenn nicht um die Ellenbogen - worum geht es dann bei der Haltung auf dem Bike?

Es geht um die Gewichtsverteilung zwischen VR und HR.

Ich will hier nochmal auf den Aspekt hinweisen, der bisher völlig untergeht:

Das Zusammenspiel zwischen Fahrrad und Haltung.

Die passende Haltung auf dem Bike ist die, aus der heraus man HANDELN kann. Diese Haltung ist nicht nur von der Steilheit abhängig, sondern eben auch von der Größe des Fahrrades, von seinem Lenkwinkel sowie von der Lenkerposition.

Schau dir die Haltung von einem CC-Biker an und die von einem DH-Biker: Um die passende Gewichtsverteilung zwischen VR und HR zu bekommen nehmen diese völlig verschiedene Haltungen ein.

CC- und DH-Bikes sind zwei Extreme, zwei Spezialfälle. Dein für dich wirklich kleines UFO ist auch so ein Spezialfall:

Ein so kleines Bike zwingt dazu, sich zu ducken und klein zu machen. Du aber endest dabei in einer Haltung, aus der heraus du das Bike nur noch unter dir machen lassen kannst. Die zentrale Position, aus der heraus du HANDELN kannst, liegt für dich auf deinem Bike etwas weiter vorne und mehr über dem Lenker. Willst du in diese Position, musst du die Ellenbogen stärker anwinkeln. Es ist natürlich auch die kritischere Position: Wenn du dort so passiv verharrst, erreichst du nichts. Dort kannst du nicht nur HANDELN, dort musst du HANDELN!

Bis du dich da wohlfühlst braucht es einige Zeit! Und es ist anstrengend! (...aber es macht Spaß!)


Gerade die Enduros sind ja heute viel länger, heute werden wieder viel höhere Lenker gefahren als vor 10 Jahren. Beides führt dazu, dass die zentrale, handlungsbereite Position auf dem Bike deutlich entspannter aussieht: Alle Gliedmaßen sind weniger gebeugt (Knie, Ellenbogen), und der Lenker wird mehr von hinten gepackt.


Aber Vielleicht liegt ja auch einfach ein Missverständnis vor?

Wenn du hier nur zeigen willst, wie man auf dem Trail heil unten ankommt, dann passt das ja so.

Mir fehlen in Deinen Ausführungen genauere Erklärungen. Warum zwingt mich mein kleineres Bike (Größe M) mich zu ducken? Das mache ich auf meinem L-Größe E-MTB (was groß ausfällt) auch in dieser Passage, die sehr steil und verblockt ist. Mein Lenker am Nicolai ist auch recht hoch durch die Spacer.

Ich glaube das Missverständnis liegt darin, dass im Video nicht rüberkommt, dass das eine sehr steile Passage ist. WEIL ich zentral im Bike stehe ist meine "Position" nicht "mehr über dem Lenker". Ich komme nicht nur heil runter, sondern wie @Oldie-Paul es hier auch mehrfach beschrieb mit einer sauberen Technik und smoothen Art (ruhiger Kopf etc.).

Bitte definiere auch mal "Handeln". Ich kann jederzeit super agieren aus meiner zentralen Position und fühle mich da null eingeschränkt oder passiv.

Übrigens nochmal, ich bin ein Natural, sprich ich habe mega schwierige Steilabfahrten schon in der Jugend gemacht mit Hardtails oder auch mal dem Trekkingrad, dann Dirtbikes, Touren-Fullys, XC-Bikes, Freeride-Räder etc. Ohne Beschreibungen von Theorien, sondern intuitiv beim MACHEN sortierend, was funktioniert und was nicht. HEUTE als Coach verstehe ich die Zusammenhänge und habe ein Gesamtbild, was da vor sich geht und das ist bei den Naturals auch so, wie es physikalisch etc. optimal ist und sich stets an die Situation anpasst.

P.S.: Wo ich auch anderer Meinung bin, ist dieses "die Bikes heute sind ganz anders, deswegen ist auch die Position anders." Eine zentrale pro-aktive Position war in den 90ern schon so und auch heute ist sie so. Es sieht anders auch und Bikes fühlen sich anders an, aber die Grundlagen der Bio-Mechanik, Ergonomie und Physik haben sich nicht geändert. Vieles geht mit den heutigen Bikes leichter, besser oder schneller. Aber die Basics sind die gleichen geblieben.

 

[lucie]

Lucie, das Video zeigt ganz deutlich daß es NICHT am Bike liegt. Ganz und gar nicht!
DU lässt Deine Knie kaum arbeiten und stattdessen Deinen Allerwertesten nach hinten plumpsen. DU stehst NICHT zentral, sondern zu weit hinten. Deine Ellenbogen arbeiten auch kaum, stattdessen lässt Du Deinen Oberkörper nach vorne plumpsen.

Ja, das ist ja richtig, allerdings setzt das Bike auch auf, bleibt am Bash hängen, damit habe ich in dem Moment auch nicht gerechnet. Natürlich plumpst mein OK auf Grund der Trägheit erst einmal nach vorn.
Und da das VR weiter nach unten geht und ich nicht über den Lenker wollte, musste ich mich weiter aufrichten, damit ich mit einer leichten Kurbelumdrehung wieder Vortrieb bekomme.

 

[mad raven]

ich bin der Meinung, dass es eben nicht immer mit der hier "beworbenen" Technik funktioniert, vorallem wenn das Bike nicht wenigstens halbwegs für einen bestimmten Einsatzzwecke optimiert

und du hast natürlich recht wenn du meinst nicht jedes rad ist für jeden Einsatz Zweck gebaut. aber ich wage mal die Behauptung: Die allgemeinen Grundregeln:

• zentrale Position auf dem Rad (was genau zentral ist wurde auf den letzten 8 Seiten ausführlich diskutiert )
• locker bleiben und Rad unter sich arbeiten lassen (Bike/Body Separation)

gelten in allen Disziplinen wo ich nicht mein Rad in der Luft bewegen möchte. Sprich Enduro, DH, CC,...

Natürlich plumpst mein OK auf Grund der Trägheit erst einmal nach vorn.

Genau das sagt doch dass es nicht (gut) funktioniert. vllt passt es in dieser Situation aber das ist der Anfang von OTB.

wir können auch gerne die große letzte Stufe aus der Diskussion raus lassen. Man sieht die Probleme schon wunderbar bei der ersten kleinen Stufe. Für mich sieht die so hoch aus wie ein normaler bis hoher Bordstein. Dein Körper (und auch dein Bike) haben da mehr als genug Reserven. Trotzdem zieht es dich deutlich nach vorne.

Mit dem BFe 27,5 Plus kann man diese Stelle ganz anders fahren

Ehrlich gesagt würde mich eine Aufnahme davon auch mal interessieren.

Im Flachland!

da komme ich auch her Wenn es bei mir in der Gegend ist würde ich da mal mit dem BFe 26" Fahren und das Video hier als verglich rein stellen.

 

[lucie]

Genau das sagt doch dass es nicht (gut) funktioniert. vllt passt es in dieser Situation aber das ist der Anfang von OTB.

Was macht Euer Oberkörper eigentlich so, wenn man unvermittelt aufsetzt und das HR keinen Vortrieb mehr indizieren kann?

• locker bleiben und HinterRad unter sich arbeiten lassen (Bike/Body Separation)

 

[Hammer-Ali]

Ja, das ist ja richtig, allerdings setzt das Bike auch auf, bleibt am Bash hängen, damit habe ich in dem Moment auch nicht gerechnet. Natürlich plumpst mein OK auf Grund der Trägheit erst einmal nach vorn.
Und da das VR weiter nach unten geht und ich nicht über den Lenker wollte, musste ich mich weiter aufrichten, damit ich mit einer leichten Kurbelumdrehung wieder Vortrieb bekomme.

Dein Bike setzt vor allem deshalb am Bash auf, weil Du mit Deinem OK bei jeder Stufe das Bike ja noch zusätzlich runter drückst, anstatt es unter Dir arbeiten zu lassen und mit den Ellenbogen auszugleichen.

Die Bike-Body-Seperation ist bei Dir, gelinde gesagt, noch ausbaufähig.

 

[lucie]

Dein Bike setzt vor allem deshalb am Bash auf, weil Du mit Deinem OK bei jeder Stufe das Bike ja noch zusätzlich runter drückst, anstatt es unter Dir arbeiten zu lassen und mit den Ellenbogen auszugleichen.

Die Bike-Body-Seperation ist bei Dir, gelinde gesagt, noch ausbaufähig.

Sorry, aber ich wäre gern so leicht wie eine Feder - ist aber leider nicht so.

Im Stand, also unsagged, sind zwischen Stufenkante und Bash gerade einmal 3cm Platz. Mit Sag und dem Gewicht, das sich auf Grund des Gefälles in Richtung Gabel (federt wegen des guten Essens noch ein wenig mehr ein ) verlagert, ist ein Aufsetzen sogar vorprogrammiert, da kann das Bike unter mir machen, was es will.

 

[Black-Under]

Natürlich bin ich sehr zufrieden mit dir.
Als fahrtechnik training ideal. Ein problem schön nach dem anderen.
Es gibt aber treppen mit ungleicher stufenbreite, stufenhöhe und sonst noch ein paar gemeinheiten. Da geht es dann darum, die passende haltung trotz wechselndem rhythmus und downsteps, ohne plateaus zwischendurch zum sammeln und neu orientieren, durchzuhalten.
Das ist nochmal eine andere hausnummer.
Dafür hat sich @lucie natürlich ein gutes beispiel ausgesucht.

Das sieht man ja weiter unten da wird der Abstand der Treppen anders und ich hatte da schon Probleme die Haltung bei´zu behalten.
Während ich das gefahren bin hatte ich das Gefühl ich wäre viel zu tief. Wenn ich mir das jetzt anschaue und nach euren Anmerkungen denke ich auch ich hätte noch tiefer gekonnt.

 

[Black-Under]

Sorry, aber ich wäre gern so leicht wie eine Feder - ist aber leider nicht so.

Im Stand, also unsagged, sind zwischen Stufenkante und Bash gerade einmal 3cm Platz. Mit Sag und dem Gewicht, das sich auf Grund des Gefälles in Richtung Gabel (federt wegen des guten Essens noch ein wenig mehr ein ) verlagert, ist ein Aufsetzen sogar vorprogrammiert, da kann das Bike unter mir machen, was es will.

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Ich denke weiter links wäre die bessere Linie. Oder?

 

[Oldie-Paul]

@lucie Ich sehe dich eher mit dem pedal aufsetzen und nicht mit dem bash.

 

[McDreck]

Anhang anzeigen 1158259Anhang anzeigen 1158260Anhang anzeigen 1158261Anhang anzeigen 1158263

Wenn ich weiter nach unten gehen würde, säße ich schon fast auf dem HR, Federt das VR dann ein und das HR steht im Verhältnis zum VR noch höher, kann ich mit dem A...h bremsen. Super, aber genau an der Stelle brauche ich Kontrolle über das Bike, da ich das Aufsetzen mit Pedalkicks kompensieren muss. Das geht aber nicht, wenn ich zu tief im Rad hocke und mit dem Hintern das HR am Vortrieb durch Arschbremse hindere...

Die Kante kannst nicht langsam rollen. Entweder mit genug Geschwindigkeit, was schwierig ist mit den Stufen davor, oder dann trial-mäßig stoppen an der Kante, Körper etwas vor den Lenker nehmen und das Rad nach vorne durch schieben/ziehen. Das gab's mal als Challenge in einem "Can you ride it"-Thread hier, kann ich mich schwach erinnern. Das muss man aber gezielt und viel üben.

 

[lucie]

@lucie Ich sehe dich eher mit dem pedal aufsetzen und nicht mit dem bash.

Primär ist es der Bash, VR sinkt weiter ab. Hinterrad hat während das VR relativ fix steht (weil ja keine Vorwärtsbewegung mehr) keinen Bodenkontakt mehr - es dreht sich weiter. Ich habe mich dann bewusst aufgerichtet, damit ich mit einer kurzen Kurbelumdrehung und dem Pedalaufsetzen wieder Vortrieb bekomme.

 

[McDreck]

@lucie Ich sehe dich eher mit dem pedal aufsetzen und nicht mit dem bash.

Klar mit dem Kettenblatt/Bashguard aufgesetzt und weitergeschrammt. War durchaus glücklich da nicht OTB zu gehen.

 

[Hammer-Ali]

Sorry, aber ich wäre gern so leicht wie eine Feder - ist aber leider nicht so.

Im Stand, also unsagged, sind zwischen Stufenkante und Bash gerade einmal 3cm Platz. Mit Sag und dem Gewicht, das sich auf Grund des Gefälles in Richtung Gabel (federt wegen des guten Essens noch ein wenig mehr ein ) verlagert, ist ein Aufsetzen sogar vorprogrammiert, da kann das Bike unter mir machen, was es will.

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Weshalb Du solch eine Kante auch nicht einfach abrollen kannst. An dieser Stelle musst Du das Bike unter Dir arbeiten lassen, aber genau das tust Du nicht.

Du kannst es drehen und wenden sie Du willst, aus der Nummer kommst Du nicht mehr heraus. ^^

Das sind aus meiner Sicht mit einer einigermaßen passablen Fahrtechnik problemlos zu meisternde Passagen.

Du bist offensichtlich immer noch überzeugt daß es nicht an Dir gelegen hat. Gut, das ist Dein Recht. Ich denke aber nicht daß es am Bike oder der Strecke liegt.. ;-)

 

[lucie]

Weshalb Du solch eine Kante auch nicht einfach abrollen kannst. An dieser Stelle musst Du das Bike unter Dir arbeiten lassen, aber genau das tust Du nicht.

Du hast leider nichts verstanden.

 

[lucie]

Die Kante kannst nicht langsam rollen. Entweder mit genug Geschwindigkeit, was schwierig ist mit den Stufen davor, oder dann trial-mäßig stoppen an der Kante, Körper etwas vor den Lenker nehmen und das Rad nach vorne durch schieben/ziehen. Das gab's mal als Challenge in einem "Can you ride it"-Thread hier, kann ich mich schwach erinnern. Das muss man aber gezielt und viel üben.

Auf den Versuch lasse ich es lieber nicht ankommen, da fehlt mir jegliche Fahrtechnik. An der Kante im Trackstand verharren, wäre noch machbar, aber den Rest verweigere ich standhaft. Ich würde es nie schaffen, das Bike so weit aus dem Stand unter mir durchzuziehen.

 

[McDreck]

Auf den Versuch lasse ich es lieber nicht ankommen, da fehlt mir jegliche Fahrtechnik. An den Kante im Trackstand verharren, wäre noch machbar, aber den Rest verweigere ich standhaft. Ich würde es nie schaffen, das Bike so weit aus dem Stand unter mir durchzuziehen.

Dann fahr lieber links an den Stufen vorbei. Linienwahl ist auch eine Form von Können.

 

[Hammer-Ali]

Du hast leider nichts verstanden.

Das Bike unter sich durchschieben heißt in diesem Falle das Bike unter sich arbeiten lassen. Dann setzt es auch nicht auf.

 

[lucie]

Dann fahr lieber links an den Stufen vorbei. Linienwahl ist auch eine Form von Können.

Weiter links fällt die letzte Stufe nicht so weit ab und ist eigentlich auch die optimale Linie. Die wird sonst ja auch genommen. Das mit der im Video gefahrenen Linie war mehr ein Test für's 26er und hatte mit dem eigentlichen Thema hier absolut nichts zu tun.

 

[Black-Under]

Ansätze gut aber noch relativ stiff und hoch. ist mein erster Eindruck.

Du meinst also generell tiefer in die Beuge aber der Schwerpunkt ist richtig ?
Das mit dem stiff kann stimmen, das wollte ich ja wegtrainieren mit dem Fahrtechnik Kurs. Aber ich glaube in SlowMo sieht alles ein wenig stiff aus.

 

[mad raven]

Du meinst also generell tiefer in die Beuge aber der Schwerpunkt ist richtig ?
Das mit dem stiff kann stimmen, das wollte ich ja wegtrainieren mit dem Fahrtechnik Kurs. Aber ich glaube in SlowMo sieht alles ein wenig stiff aus.

ich würde sagen mehr mit der Hüfte/Beinen arbeiten. Imho sieht die Position ganz am Anfang gut aus. Nicht zu aggressiv, nicht zu hoch und zentral. Dann kommt die erste Stufe: deine Schultern und Kopf bewegen sich wenige (gut), aber sobald das HR die Stufe verlässt verlässt "federst" du das mit einer Hüftbewegung nach vorne ab was dich weiter nach vorne schiebt. Sobald dein VR aufsetzt kommen deine Knie (leicht) nach vorne. Um da zu verhindern dass die Hüfte hinterher kommt musst du in der Hüfte (mehr) einknicken. (dynamisch, nicht von Anfang an mehr eingeknickt sein) Möglicherweise hilft es wenn deine Schultern vor der Kante etwas tiefer sind und deine Arme so mehr Federweg zur Verfügung haben.
Bei dem zweiten Set machst du es deutlich besser.

Das mit dem Stiff ist so eine Sache: Stabiler Core/Rumpf (also Bauchmuskeln Schultergürtel) und Griff während man Gleichzeitig die Arme und Beine und Hüfte locker hat. Deine Arme sollen sich im Schulter- und Ellenbogengelenk locker in manche Richtungen bewegen können während es in andere Stabil ist. Das Selbe gilt für die Beine:

Schulter locker: Seitliches Abspreizen/Heranführen der Arme (Abduktion/Adduktion*)
Schulter Stabil: Heben/Senken der Arme nach vorne (Anteversion/Retroversion*)
Ellenbogen locker - der kennt ja nur eine Richtung.
Knie auch (ist sozusagen der Ellenbogen des Beines )
Hüfte und unterer Rücken locker.
Fuss- und Hand-gelenke ist so ein Zwischendeing. Finde ich schwierig zu beschrieben.

Warum? die Richtungen in die man locker sein sollte sind genau die wo man den natürlichen Federwege nutzt. Die in die man stabil ist sind die Richtungen die dafür sorgen dass man über dem Bike bleibt. Die Hüfte übernimmt zwei Aufgaben: Federung und Lenken.
Zum Lenken sollte der untere Rücken locker sein, zum Federn die Beine: heben/senken Anderseits sollten die Knie nicht schlackern (senkrecht zur Fahrtrichtung), und geben (auch) die Fahrtrichtung vor**.

(* ich bin kein Mediziner aber hoffe, dass ich die Begriffe korrekt verwende)
(** Einfach mal versuchen: gerade aus rollen und ein Knie ausdrehen. man Fährt eine Kurve in die Richtung in die das Knie zeigt.)

 

[Deleted 486466]

ich würde sagen mehr mit der Hüfte/Beinen arbeiten. Imho sieht die Position ganz am Anfang gut aus. Nicht zu aggressiv, nicht zu hoch und zentral. Dann kommt die erste Stufe: deine Schultern und Kopf bewegen sich wenige (gut), aber sobald das HR die Stufe verlässt verlässt "federst" du das mit einer Hüftbewegung nach vorne ab was dich weiter nach vorne schiebt. Sobald dein VR aufsetzt kommen deine Knie (leicht) nach vorne. Um da zu verhindern dass die Hüfte hinterher kommt musst du in der Hüfte (mehr) einknicken. (dynamisch, nicht von Anfang an mehr eingeknickt sein) Möglicherweise hilft es wenn deine Schultern vor der Kante etwas tiefer sind und deine Arme so mehr Federweg zur Verfügung haben.

Mal im ernst....geht wirklich von euch jemand so Radfahren? Überlegt ihr euch bei jedem Hindernis in welchem Winkel euer Knie, eure Schultern, euer Kopf oder sonst ein Körperteil im Verhältnis zur Körperachse gerade stehen sollte und überlegt dann darüber Hinaus noch, ob das jetzt dann auch aus biomechanischer Sicht wirklich Sinn macht und mit dem übereinstimmt, was euch euer Fahrtechniklehrer versucht hat, beizubringen? Geht`s nicht irgendwie nur darum, unten irgendwie heile anzukommen und im besten Fall dabei noch irgendwie Spaß zu haben?

 

[Oldie-Paul]

Mal im ernst....geht wirklich von euch jemand so Radfahren? Überlegt ihr euch bei jedem Hindernis in welchem Winkel euer Knie, eure Schultern, euer Kopf oder sonst ein Körperteil im Verhältnis zur Körperachse gerade stehen sollte und überlegt dann darüber Hinaus noch, ob das jetzt dann auch aus biomechanischer Sicht wirklich Sinn macht und mit dem übereinstimmt, was euch euer Fahrtechniklehrer versucht hat, beizubringen? Geht`s nicht irgendwie nur darum, unten irgendwie heile anzukommen und im besten Fall dabei noch irgendwie Spaß zu haben?

Auch wenn Eddy the Eagle sympathisch mit dieser einstellung unterwegs war. Mein direktes vorbild ist das auch nicht. Irgenwo dazwischen halt.

 

[Waits]

Mal im ernst....geht wirklich von euch jemand so Radfahren?

Wenn man anfängt denkt man an einzelne Schritte, wenn man es kann, sieht man sich eine Sektion vorher genau an oder surft auf dem Hinterrad runter, letztere ist die sichere Methode bei unterschiedlicher und unbekannter Stufenhöhe, Dropche für Dropche. Ich fahre aber Starrbike, da nickt nichts beim an/abbremsen.

 

[Hammer-Ali]

Mal im ernst....geht wirklich von euch jemand so Radfahren? Überlegt ihr euch bei jedem Hindernis in welchem Winkel euer Knie, eure Schultern, euer Kopf oder sonst ein Körperteil im Verhältnis zur Körperachse gerade stehen sollte und überlegt dann darüber Hinaus noch, ob das jetzt dann auch aus biomechanischer Sicht wirklich Sinn macht und mit dem übereinstimmt, was euch euer Fahrtechniklehrer versucht hat, beizubringen? Geht`s nicht irgendwie nur darum, unten irgendwie heile anzukommen und im besten Fall dabei noch irgendwie Spaß zu haben?

Nein, natürlich nicht.
Das geht MITTLERWEILE intuitiv.
Aber das Gefühl dafür, wie man sich am besten auf dem Bike positioniert, ist nicht immer von Anfang an da, gerade wenn man nicht bereits in Kinderjahren damit groß geworden ist. Ich selbst zum Bleistift habe mich auch in den ersten Jahren gerne zu weit nach hinten orientiert, da ich Schiss vor nem OTB hatte. Da mußte mir auch wer erstmal erklären was ich da alles falsch mache. Und beim Umsetzen der Tipps mußte ich anfangs auch schon noch bewußt drüber nachdenken. Zentrale Position, bei nem Drop das Bike unter sich durchrollen lassen, springen, Bunny Hop, das mußte ich alles erst erlernen, was bedeutet daß ich mir darüber anfangs auch Gedanken bei der Umsetzung machen mußte, was nun seit Jahren automatisch ohne nachzudenken passiert.

 

[Black-Under]

sobald das HR die Stufe verlässt verlässt "federst" du das mit einer Hüftbewegung nach vorne ab was dich weiter nach vorne schiebt.

Genau das ist mir schon mal zum Verhängnis geworden, da habe ich bei einer höheren steileren Stufe dadurch mal Kontakt mit dem Sattel bekommen (an einer unangenehmen Stelle).
Nur wie ich das bewußt vermeiden kann weiß ich noch nicht. Mal mach ich es richtig mal falsch.
Habe aber auch nicht viele Stellen wo ich das üben kann.