Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[MTB_Daniel]

Und das didaktische Mittel "der lastenfreie Lenker" ist Godzilla. So ein Unsinn.

Mein Eindruck ist dass dieses ganze predigen von "Haltungen" am ehesten dazu führt, dass die die sich daran halten, auf ihren Bikes erstarren. Sieht man auch bei Trainern, die das verinnerlicht haben.

 

[schmitr3]

Beobachte eher das Gegenteil. Wenn die Teilnehmer den Gorilla als extrem ausprobieren, merken sie eigentlich Recht schnell den Unterschied und erfahren die bessere Position.

 

[mad raven]

Es muss klar gemacht werden das eine Haltung keine starre feste Position sondern eine Ausgangsposition ist. Aber um die vor zu machen muss man die (leider) starr halten.

 

[MTB_Daniel]

Geht's auf dem Trail mit Tempo in der Hauptsache links- und rechtsrum durch Kurven dann gilt: Brustbein über den Steuerkopf, Ellenbogen raus und die Kiste abwechselnd legen. Kurveninneren Arm Strecken, äusseren anwinkeln.

Schießt der Trail geradeaus über einen Absatz am anderen dann sind die Ellenbogen hinter dem Lenker und man schiebt bei jeder Kante die Kiste blitzschnell unter sich nach vorne und rückt im nächsten Augenblick wieder mit dem Oberkörper hinterher.

 

[MTB_Daniel]

Es muss klar gemacht werden das eine Haltung keine starre feste Position sondern eine Ausgangsposition ist. Aber um die vor zu machen muss man die (leider) starr halten.

Ich glaube das ist wirklich ein Schwachpunkt bei der Vermittlung. Es wird der Dynamik nicht gerecht.

Was genau jetzt für eine Position möglich ist ist immer bestimmt durch das, was einen Augenblick vorher geschah (z.b. durch den Drop der dich zusammenfaltet).

Was genau jetzt für eine Position richtig ist, ist immer dadurch bedingt, was man im darauffolgenden Augenblick machen will (z.b. vorne tief gehen um dann einen energischen Push auf den Lenker zu geben um im nächsten Moment das VR vor der Kante anzureißen).

Es geht viel mehr um "Wie setze ich welchen Impuls?" und um "Was will ich eigentlich damit erreichen?"

 

[Marc B]

Deswegen wird ja seit einigen Jahren nicht in festen Haltungen gelehrt (wie es beim DAV ist, weiß ich nicht), sondern in Bereichen und situativem Anpassen.

Früher gab es Unterscheidungen wie Grund- und Aktivposition (im engl. Neutral und Ready Position), da ist aber etliche Jahre her und war damals auch schon stets so kommunnziert wurden, dass es Positionen zu Orientierung sind und man stets an Gelände und Situation angepasst auf dem Bike steht.

Das Thema Legen / Drücken mit den Armen für Kurven wird auch schon seit mehreren Jahren häufig aufgrund neuer Erkenntnisse anders gelehrt, orientiert an der Analyse von Naturals und biomechanischen Zusammenhängen. Also die intuitive und ergonomische Haltung der Arme beibehalten (bei Könner/innen ohne Nachdenken) und die Bike-Neigung aus der Körper-Rotation und der Beinarbeit erzeugen. Dann sind die Arme "frei" für alles, was anfällt situativ und das Bike liegt super geneigt mit viel Druck auf den Seitenstollen.

 

[numbernine]

Meiner Meinung nach ist die klassische "goldene Mitte" optimal. Zu eng anliegende Ellbogen geben zu wenig Stabilität und Kontrolle über den Lenker. Extrem nach aussen gedrehte Ellbogen bewirken dasselbe. Ich habe beide Schultern mit "Latarjet" operiert, weil sie dutzendfach ausgekugelt waren. Da merke ich, dass eine "Gorilla" Haltung weder natürlich, noch gut fürs Schultergelenk ist. Sie ist auch nicht stabil, da der Kraftfluss nicht sauber vom Lenker in den Körper geleitet werden kann und das Schultergelenk sehr hohe Belastungen erfährt. Stell dich vor eine Wand, lass dich nach vorne fallen und schau, welche Armhaltung dein Körper automatisch einnimmt, um deinen Körper aufzufangen. Das ist mE die natürlichste und beste Haltung.

 

[Black-Under]

Deswegen wird ja seit einigen Jahren nicht in festen Haltungen gelehrt (wie es beim DAV ist, weiß ich nicht), sondern in Bereichen und situativem Anpassen.

Früher gab es Unterscheidungen wie Grund- und Aktivposition (im engl. Neutral und Ready Position), da ist aber etliche Jahre her und war damals auch schon stets so kommunnziert wurden, dass es Positionen zu Orientierung sind und man stets an Gelände und Situation angepasst auf dem Bike steht.

Das Thema Legen / Drücken mit den Armen für Kurven wird auch schon seit mehreren Jahren häufig aufgrund neuer Erkenntnisse anders gelehrt, orientiert an der Analyse von Naturals und biomechanischen Zusammenhängen. Also die intuitive und ergonomische Haltung der Arme beibehalten (bei Könner/innen ohne Nachdenken) und die Bike-Neigung aus der Körper-Rotation und der Beinarbeit erzeugen. Dann sind die Arme "frei" für alles, was anfällt situativ und das Bike liegt super geneigt mit viel Druck auf den Seitenstollen.

Dazu muss ich mal was berichten. Bei einem Bike Kurs monierte der Technik Trainer immer bei mir, dass ich in der Kurve nicht die Hüfte rausstrecken sollte. (Für mich fühlte sich das besser an)
Wenn ich aber das obere Bild sehe, machen die Profis das ja auch.
Mich erinnern die Fahrtechnikkurse mittlerweile ein wenig an einige Englisch Aufbaukurse die ich hatte, nachher war ich oft sehr verunsichert was den jetzt richtig ist und nach einiger Zeit merkte ich dass so wie ich es vorher gemacht habe eigentlich besser war.

 

[Deleted 486466]

Mich erinnern die Fahrtechnikkurse mittlerweile ein wenig an einige Englisch Aufbaukurse die ich hatte, nachher war ich oft sehr verunsichert was den jetzt richtig ist

Wer einen von den "Fahrtechniktrainern" brauch, die bei uns hier in D rumgeistern, der sollte sich (m.M.n) lieber ein anderes Hobby suchen. Das mit den English Aufbaukursen trifft es ganz gut, viel Theorie und das eigentliche Ziel, die Ermöglichung der Kommunikation zweier Menschen, komplett aus dem Fokus verloren.

 

[numbernine]

Naja, würder der rider auf dem obigen Bild nicht die hüfte rausstrecken, sondern in einer Linie mit dem Bike sein, dann wäre sein Schwerpunkt nicht mehr über den Stollen. Sprich er würde wegschmieren. Durch diese Hüft-aussen Haltung bringst du erstens Grip auf die Stollen (Schwerpunkt), zum anderen kannst du das bike mehr ablegen, wodurch du weniger stark einlenken musst, um den selben Kurvenradius zu fahren. Sprich es verschlägt dir weniger den Lenker. Und die Rotation hilft dabei, den Oberkörper in die Kurve einzudrehen. WYSYWIG. What you see is what you get. also immer schön dahin schauen, wo man hinfahren will. Darum machts Sinn

 

[Black-Under]

Naja, würder der rider auf dem obigen Bild nicht die hüfte rausstrecken, sondern in einer Linie mit dem Bike sein, dann wäre sein Schwerpunkt nicht mehr über den Stollen. Sprich er würde wegschmieren. Durch diese Hüft-aussen Haltung bringst du erstens Grip auf die Stollen (Schwerpunkt), zum anderen kannst du das bike mehr ablegen, wodurch du weniger stark einlenken musst, um den selben Kurvenradius zu fahren. Sprich es verschlägt dir weniger den Lenker. Und die Rotation hilft dabei, den Oberkörper in die Kurve einzudrehen. WYSYWIG. What you see is what you get. also immer schön dahin schauen, wo man hinfahren will. Darum machts Sinn

Ja klar, aber der Trainer meinte eben ich solle nur das Bike nach unten drücken und meine Hüfte drinnen lassen. Wenn ich mich aber mit dem Körper in die Kurve drehe kommt die Hüfte von ganz alleine raus. Das Ergebnis war ein völlig verkrampftes um die Kurve eiern Hauptsache ich habe das Bike runter gedrückt.

Das ist so ähnlich als mir ein paar MTBler als ich am Ende einer harten Tour war und ich an einer Abfahrt an denen vorbei kam mir zuriefen. Ich müsse im Stehen fahren und nicht so oft sitzen. Ich war aber schon so fertig, dass ich immer Abschnittsweise sitzen musste. Es ging nur noch darum runter zu kommen. Was ich damit sagen will, ich denke es hängt auch immer von der Situation ab. Es gibt kein schwarz und weiß.

 

[Hammer-Ali]

Dazu muss ich mal was berichten. Bei einem Bike Kurs monierte der Technik Trainer immer bei mir, dass ich in der Kurve nicht die Hüfte rausstrecken sollte. (Für mich fühlte sich das besser an)
Wenn ich aber das obere Bild sehe, machen die Profis das ja auch.
Mich erinnern die Fahrtechnikkurse mittlerweile ein wenig an einige Englisch Aufbaukurse die ich hatte, nachher war ich oft sehr verunsichert was den jetzt richtig ist und nach einiger Zeit merkte ich dass so wie ich es vorher gemacht habe eigentlich besser war.

Du hast ihn nur nicht richtig verstanden. Du sollst ihm nicht immer in den Kurven die Zunge rausstrecken.. ^^

 

[numbernine]

Ja klar, aber der Trainer meinte eben ich solle nur das Bike nach unten drücken und meine Hüfte drinnen lassen.

Geht das denn? Dann fällst ja um . Du machst das schon richtig so

 

[Black-Under]

Geht das denn? Dann fällst ja um . Du machst das schon richtig so

Nee ging eben nicht......ich sach ja war ein rumgeeire....

 

[Marc B]

Ja klar, aber der Trainer meinte eben ich solle nur das Bike nach unten drücken und meine Hüfte drinnen lassen. Wenn ich mich aber mit dem Körper in die Kurve drehe kommt die Hüfte von ganz alleine raus. Das Ergebnis war ein völlig verkrampftes um die Kurve eiern Hauptsache ich habe das Bike runter gedrückt.

Das ist so ähnlich als mir ein paar MTBler als ich am Ende einer harten Tour war und ich an einer Abfahrt an denen vorbei kam mir zuriefen. Ich müsse im Stehen fahren und nicht so oft sitzen. Ich war aber schon so fertig, dass ich immer Abschnittsweise sitzen musste. Es ging nur noch darum runter zu kommen. Was ich damit sagen will, ich denke es hängt auch immer von der Situation ab. Es gibt kein schwarz und weiß.

Ja, das habe ich auch mal erlebt bei einem Kollegen , der das so machte wie Du es beschreibst Er rief dem TN sogar noch zu "Wir sind hier nicht in der Disko" - ein abwertendes Feedback auch noch.

Wie Holger schon schrieb, sieht es optisch so aus, als wenn die "Hüfte raus gestellt wäre". Je mehr man den Körper mitdreht beim Gucken wohin man will, desto mehr dreht die Hüfte mit, als wenn im Hüftknochen außen ein weiteres Auge wäre Der Grip bleibt dann wie Holger es schrieb auch top.

Ich habe auch mehrere Videos dazu gemacht, warum ich die Prägung auf die Armarbeit (das wird dann häufig Drücken / Legen genannt) für nicht optimal halte. Nicht, dass man das nie machen soll, aber die TN werden so auf diese Armbewegung geprägt vom Fokus her, dass sie häufig dann die Körper-Rotation vernachlässigen. Die Neigung des Bikes erfolgt easy durch das Eindrehen des Körpers und man kann auch simpel mit den Beinen nachhelfen, wenn diese gut mitdrehen.

Mein Video dazu:

LG,
Marc

 

[mad raven]

Je mehr man den Körper mitdreht beim Gucken wohin man will, desto mehr dreht die Hüfte mit,

Ist doch auch genau Sinn der Sache oder? Sozusagen Auge führt, Körper folgt.

 

[delphi1507]

Ist doch auch genau Sinn der Sache oder? Sozusagen Auge führt, Körper folgt.

Jepp, wobei es zuletzt hier irgendwo ein Englisch Sprachiges Video (gbn oder gcnl verlinkt wurde, wo das eindrehen der Hüfte als problematisch beschrieben wird, da so Richtungswechsel zu lange dauern, es wurde empfohlen nur das innere Knie rauszudrehen Pedale wagerecht, und nicht auf die Innenseite des Lenker zu drücken sondern gehen die Außenseite zu arbeiten ( letzteres hab ich jetzt schon öfter mit Begründung im Englisch Sprachigen Tutorials gehört.

 

[Oldie-Paul]

Jepp, wobei es zuletzt hier irgendwo ein Englisch Sprachiges Video (gbn oder gcnl verlinkt wurde, wo das eindrehen der Hüfte als problematisch beschrieben wird, da so Richtungswechsel zu lange dauern, es wurde empfohlen nur das innere Knie rauszudrehen Pedale wagerecht, und nicht auf die Innenseite des Lenker zu drücken sondern gehen die Außenseite zu arbeiten ( letzteres hab ich jetzt schon öfter mit Begründung im Englisch Sprachigen Tutorials gehört.

Interessant.
Ich habe lange für mich argumentiert, dass ich den schultergürtel leichter herumdrehe und entsprechend schaue, wenn ich den hinteren fuß innen habe (auch leichter zu versetzten) und den vorderen außen in der kurve. Dann habe ich mal einige alte videos von mir angeschaut, auf denen ich einige stellen gut geschafft hatte und später nicht mehr. In allen fällen war dort das innere bein vorn oben. Allerdings muss ich bemerken, dass es sich dabei stets um recht enge und auch steile spitzkehren handelt.
Dabei werden natürlich auch balance-probleme eine große rolle spielen. Es gibt sicherlich einzelne aktionen, die bestimmt unvorteilhaft sind, aber es gibt keine einzelnen aktionen, die das problem allein lösen.

 

[mad raven]

Jepp, wobei es zuletzt hier irgendwo ein Englisch Sprachiges Video (gbn oder gcnl verlinkt wurde, wo das eindrehen der Hüfte als problematisch beschrieben wird, da so Richtungswechsel zu lange dauern, es wurde empfohlen nur das innere Knie rauszudrehen Pedale wagerecht, und nicht auf die Innenseite des Lenker zu drücken sondern gehen die Außenseite zu arbeiten ( letzteres hab ich jetzt schon öfter mit Begründung im Englisch Sprachigen Tutorials gehört.

Ich glaube das ist der springende Punkt: Es gibt einen Unterschied zwischen "bewusst die Hüfte" drehen und "Hüfte drehen". Ich würde sagen, egal ob ich Knie oder Kopf drehe, die Hüfte dreht sich mit (Sinnvoll ist wohl eh beides: Kopf und Knie) und ich drehe im Endeffekt den ganzen Oberkörper.
Möglicherweise drehe ich den zu langsam/wenig wenn ich die Bewegung mit der Hüfte einleite? Sozusagen der Unterschied zwischen "aus der Mitte" und "von Oben und Unten".

Meinst du dieses Video:

@Oldie-Paul Wenn ich den hintere Fuß innen habe, habe ich das Gefühl, das Bike besser durch die Kurve Drücken zu können. Anderseits Fühle ich mich mit dem Sahnefuß vorne deutlich wohler so dass ich nicht absichtlich die Fußstellung an Kurven anpasse.

 

[delphi1507]

Ich glaube das ist der springende Punkt: Es gibt einen Unterschied zwischen "bewusst die Hüfte" drehen und "Hüfte drehen". Ich würde sagen, egal ob ich Knie oder Kopf drehe, die Hüfte dreht sich mit (Sinnvoll ist wohl eh beides: Kopf und Knie) und ich drehe im Endeffekt den ganzen Oberkörper.
Möglicherweise drehe ich den zu langsam/wenig wenn ich die Bewegung mit der Hüfte einleite? Sozusagen der Unterschied zwischen "aus der Mitte" und "von Oben und Unten".

Meinst du dieses Video:

@Oldie-Paul Wenn ich den hintere Fuß innen habe, habe ich das Gefühl, das Bike besser durch die Kurve Drücken zu können. Anderseits Fühle ich mich mit dem Sahnefuß vorne deutlich wohler so dass ich nicht absichtlich die Fußstellung an Kurven anpasse.

Ja genau das Video meinte ich unter anderem...

 

[MTB_Daniel]

@mad raven Echt Sahnefuß vorne?

Sahne = Schokolade...nicht dass wir aneinander vorbei schreiben...oder?

Also ich übe Kontrolle über den hinteren Fuß aus

Und an alle: Soll ich einen Thread zum Thema "Gründe: Fußwechsel (zu wenig verbreitet)" aufmachen? Dann treffen wir uns alle dort wieder und diskutieren weiter (blöder Schnee aber auch)

 

[mad raven]

@mad raven Echt Sahnefuß vorne?

Sahne = Schokolade...nicht dass wir aneinander vorbei schreiben...oder?

Also ich übe Kontrolle über den hinteren Fuß aus

Und an alle: Soll ich einen Thread zum Thema "Gründe: Fußwechsel (zu wenig verbreitet)" aufmachen? Dann treffen wir uns alle dort wieder und diskutieren weiter (blöder Schnee aber auch)

Ich hab vor Ewigkeiten als ich angefangen habe zu slacklinen diesen "Schubs-Test*" gemacht, aber das Ergebnis vergessen.
Ich fahre normalerweise rechts vorne und kann auch auf dem rechten Bein besser das Gleichgewicht halten.
Auf dem BalanceBoard (Senkrecht zur Schulterachse) habe ich weniger Probleme mit dem Rechten Fuß hinten, übe aber mehr Kontrolle auf das Brett über das Hintere Bein aus.
Gleiche Spiel auf dem Pumptrack: mit getauschter Fußstellung bin ich langsamer und es fühlt sich ungewohnter an.

Long Story Short: Rechts ist wohl mein Schokofuß und ich fahre Rechts vorne. Nichtsdestotrotz würde ich behaupten ich übe mit beide Füße ähnlich viel Kontrolle aus.
Die Vorstellung mit einem Fuß mehr Kontrolle(=Druck?) ausüben zu wollen klingt für mich "unausbalanciert"

* Parallel stehen, Partner schubst einen vorischtig von hinten gerade aus (wichtig). Der Fuß den man nach nach vorne nimmt um sich abzufangen ist der Schokoladen (oder Sahne) Fuß.

 

[scratch_a]

@mad raven Echt Sahnefuß vorne?

Sahne = Schokolade...nicht dass wir aneinander vorbei schreiben...oder?

Also ich übe Kontrolle über den hinteren Fuß aus

Und an alle: Soll ich einen Thread zum Thema "Gründe: Fußwechsel (zu wenig verbreitet)" aufmachen? Dann treffen wir uns alle dort wieder und diskutieren weiter (blöder Schnee aber auch)

Also wegen mir darfst du gerne mal ein extra Thema dazu starten. Mich würde da schon interessieren, wie es andere sehen/machen/handhaben.

 

[mad raven]

mir ist heute was aufgefallen:
je kaputter ich bin, desto weniger nutze ich meine Bauchmuskeln um mich in einer "sinnvollen" Position zu halten. Dadurch muss ich das mit der Armmuskulatur ausgleichen um nicht auf den Lenker zu fallen.
Abgesehen davon, dass es deutlich anstrengender (für die Arme) ist, stellen sich damit auch die Ellenbogen weiter raus. Gut fühlt sich das nicht an.

 

[Marc B]

NEU UND AUSFÜHRLICH - nachdem das Thema weiter meistens nicht vorankommt (sprich die meisten Coaches trauen sich nicht an den heiligen Gral Ellenbogen Raus als Standard nicht dran ), war es wichtig mal im Detail auf die Argumente einzugehen: