Bright Racing Shocks Skunk: Federgabel mit Zero-Sag-Ansatz

Bright Racing Shocks Skunk: Federgabel mit Zero-Sag-Ansatz

Mit der neuen Skunk präsentieren die Italiener von Bright Racing Shocks eine Upside-Down-Federgabel: Die Gabel möchte mit dem Zero-Sag-Ansatz überzeugen und bringt sich so trotz eines Federweges von 120–135 mm für Bikes in Stellung, die eigentlich auf 140–150 mm an der Federgabel setzen.

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Bright Racing Shocks Skunk: Federgabel mit Zero-Sag-Ansatz

Was sagt ihr zur Skunk und dem Zero-Sag-Ansatz?

 

[umtreiber]

Ja.

Bitte einfach einlesen, was die Vorspannung an einer Feder bewirkt. Es gibt auch Grafiken, die die Verschiebung in y-Richtung zeigen.
https://bikeco.com/coil-spring-tuning-basics/Das gilt für Dämpfer genauso wie für Gabeln. Bei der Gabel wird die Feder dann über Spacer/Shims vorgespannt. Auf den Federweg hat das keinen Einfluss.

danke für den link - ich war freitags im physikunterricht. da steht ja das was ich meine:

Preload on a coil spring applies additional tension to the spring. It uses the same theory as above by decreasing the distance between the end coils and active coils.

das bedeutet: wenn eine Feder um 100mm komprimiert werden könnte und ich 20mm vorspannung draufgebe, steht mir nur noch 80mm weiterer weg zur verfügung. ich kann die feder dann ja nicht trotzdem um 100mm komprimieren - das wäre in summe ja 120mm. das bedeutet dass nur noch 80mm federweg zur verfügung stehen, ich möchte ja 100mm und keinen SAG (=Vorspannung)

Ja.

Das Volumen spielt keine Rolle für die Anfangskraft. Die ergibt sich aus Druck und Kolbenfläche. Das Volumen spielt nur eine Rolle für den Verlauf der Kennlinie, nicht aber ihren Beginn. Hier bitte einfach einlesen, wie eine Luftfeder funktioniert und wie Positiv- und Negativkammer wirken.
https://www.mtb-news.de/news/dreh-momente-am-dienstag-luftfederkennlinie/

das Volumen zusammen mit Kolbenweg und Kolbendurchmesser hat aber einen wesentlichen Einfluss auf die Kennlinie - genau das möchte ich ja bei der Federgabel:

1. Kolbenweg ist vorgegeben, denn ich möchte ja eine z.b. 160mm Federgabel haben --> Geometrie
2. jetzt kann ich noch Luftdruck und Kolbendurchmesser variieren. Denn auch der SAG soll ja ~0mm sein --> wie kriege ich eine saubere Kennlinie hin, dass ich die 160mm Federweg nutzen kann.

genau das würde mich interessieren wie man das lösen kann. Dein Ansatz gibt darüber leider keine Auskunft, denn ich möchte ja nicht nur die Anfangskraft ( Fahrergewicht und ~0mm SAG) sondern auch die Endkraft (eingefederte Gabel/Dämpfer) vorgeben/festlegen können. Denn wenn ich richtig PSI reinpumpe für 0 SAG, dann werde ich mit meinem Fahrergewicht wahrscheinlich das Federweg-Ende nicht erreichen. Ideen?

 

[aibeekey]

das bedeutet: wenn eine Feder um 100mm komprimiert werden könnte und ich 20mm vorspannung draufgebe, steht mir nur noch 80mm weiterer weg zur verfügung. ich kann die feder dann ja nicht trotzdem um 100mm komprimieren - das wäre in summe ja 120mm. das bedeutet dass nur noch 80mm federweg zur verfügung stehen, ich möchte ja 100mm und keinen SAG (=Vorspannung)

Die Federn geben nicht den Hub vor. Das machen bei der Gabel die Standrohre (bis diese im Casting anstehen) und beim Dämpfer die Kolbenstange. Die Feder selbst gibt immer mehr Hub frei als der nominelle Federweg wäre. Daher kann man sie bis zu einem gewissen Grad vorspannen und die Windungen würden trotzdem nicht auf Block gehen. Eine Feder für 65mm Dämpfer hat also weit mehr als 65mm Hub.

das Volumen zusammen mit Kolbenweg und Kolbendurchmesser hat aber einen wesentlichen Einfluss auf die Kennlinie - genau das möchte ich ja bei der Federgabel:

1. Kolbenweg ist vorgegeben, denn ich möchte ja eine z.b. 160mm Federgabel haben --> Geometrie
2. jetzt kann ich noch Luftdruck und Kolbendurchmesser variieren. Denn auch der SAG soll ja ~0mm sein --> wie kriege ich eine saubere Kennlinie hin, dass ich die 160mm Federweg nutzen kann.

genau das würde mich interessieren wie man das lösen kann. Dein Ansatz gibt darüber leider keine Auskunft, denn ich möchte ja nicht nur die Anfangskraft ( Fahrergewicht und ~0mm SAG) sondern auch die Endkraft (eingefederte Gabel/Dämpfer) vorgeben/festlegen können. Denn wenn ich richtig PSI reinpumpe für 0 SAG, dann werde ich mit meinem Fahrergewicht wahrscheinlich das Federweg-Ende nicht erreichen. Ideen?

Die Anfangskraft der Positivkammer wird über Kolbendurchmesser und Druck bestimmt. Die Endkraft über das Verhältnis von Anfangsvolumen und Endvolumen (Compression Ratio).

 

[umtreiber]

Die Federn geben nicht den Hub vor. Das machen bei der Gabel die Standrohre (bis diese im Casting anstehen) und beim Dämpfer die Kolbenstange. Die Feder selbst gibt immer mehr Hub frei als der nominelle Federweg wäre. Daher kann man sie bis zu einem gewissen Grad vorspannen und die Windungen würden trotzdem nicht auf Block gehen. Eine Feder für 65mm Dämpfer hat also weit mehr als 65mm Hub.



Die Anfangskraft der Positivkammer wird über Kolbendurchmesser und Druck bestimmt. Die Endkraft über das Verhältnis von Anfangsvolumen und Endvolumen (Compression Ratio).

Ja alles richtig. Nur wie komme ich jetzt zu dem zero sag PLUS gut funktioniernder Federung

 

[aibeekey]

Ja alles richtig. Nur wie komme ich jetzt zu dem zero sag PLUS gut funktioniernder Federung

Dass das gut funktioniert, stellen ja viele Leute zurecht in Frage. Ich glaube auch nicht daran. Und die Rest der Federgabelwelt offenbar auch nicht, sonst wären die Negativkammern nicht über Jahre gewachsen und Coil hätte kein Revival erlebt.

 

[DrJohn]

U

Bin eine Bright gefahren ohne irgendwas zu wissen. Keine Skunk aber eine auf 130mm getravelte Enduro Gabel. Fühlte sich tatsächlich etwas seltsam an. Wir hatten zwischenzeitlich die Vermutung dass die Gabel "trocken" ist. War sie aber nicht. Ich hatte auch das Gefühl das dass losbrechmoment recht hoch ist, was für eine upsiden-down Gabel meiner Meinung nach eher ungewöhnlich ist. Wenn es schneller und gröber geworden ist hat sie aber gut funktioniert. Ich musste immer etwas mehr Gewicht auf die Gabel geben, bevor es in den trail ging, als ob diese erst Mal bewegt werden muss. So wie eine schlechte Bremse wo erst zwei Mal gepumpt werden muss um den Druckpunkt zu bekommen . Die Gabel steht definitiv hoch im Federweg, das merkt man sofort. Die Einstellungen funktionierten auch gut, aber so richtig toll fand ich das Gesamtpaket nicht. Dieses komische Gefühl wenn es nicht richtig gescheppert hat war mir zu dominant und seltsam.
Ich hab sonst Fox factory und RS ultimate Gabeln an meinen Rädern. Upsiden-down Erfahrung bis jetzt nur mit Intend gesammelt. Nur zu Info wie der Vergleich zustande kommt

Wie empfandest du Intend im Vergleich zu den Fox und RS Gabeln? Würde mich sehr interessieren. Danke!

 

[gaudesven]

Das würde gehen, aber dann wäre die 150mm gabel ja eine 110mm Gabel OHNE die negativ-feder. d.h. beim ausfedern knallt die Gabel dann in die mechanische Bremse (Spanngurt). Das wäre dann ein Federungsverhalten das sich mit sicherheit kar keiner wünscht -> Prellbock.

Und das ist wohl das, wie die Bright funktioniert.
Aber bei 150mm Gabel 40mm SAG ist schon bisschen arg viel. Eher so 23-25mm Weg Traveln, wenn der Spanngurt noch eine minimale Elastizität hat, dürfte der TopOut auch nicht so hart sein.

 

[JensDey]

Und das ist wohl das, wie die Bright funktioniert.

Eine Gabel, deren Funktionalität auf SAG ausgelegt ist auf 0SAG zu vergewaltigen, wird nicht zwingend erhellend sein.

 

[gaudesven]

Eine Gabel, deren Funktionalität auf SAG ausgelegt ist auf 0SAG zu vergewaltigen, wird nicht zwingend erhellend sein.

So in etwa verhält sich eine Luftgabel ohne Negativkammer. Federt nicht bei 0KG schon ein sondern erst ab da, wo bei einer normalen gabel der SAG ist.

Gabel mal von Manitou Gabeln ohne Negativkammer, im Stand sehr gewöhnungsbedürftig. Man drückt auf den Lenker, nichts passiert, fester drücken, nichts passiert und ab einen gewissen Punkt, federts dann auch gleich ein stück ein, auf der Straße beim Bordstein hoch fahren, merkst du nichts davon.

 

[umtreiber]

Dass das gut funktioniert, stellen ja viele Leute zurecht in Frage. Ich glaube auch nicht daran. Und die Rest der Federgabelwelt offenbar auch nicht, sonst wären die Negativkammern nicht über Jahre gewachsen und Coil hätte kein Revival erlebt.

Schade. bringt irgendwie nichts. ich versuche rauszufinden wie das mit dem ZeroSAG funktionieren könnte und du erklärst mir immer wie herkömmliche Federgabeln funktionieren

Und das ist wohl das, wie die Bright funktioniert.
Aber bei 150mm Gabel 40mm SAG ist schon bisschen arg viel. Eher so 23-25mm Weg Traveln, wenn der Spanngurt noch eine minimale Elastizität hat, dürfte der TopOut auch nicht so hart sein.

27% Sag von 150mm = 40mm. ist aber egal war ja nur ein beispielswert. Die Elastizität von einem Spanngurt ist gefühlt 0, die kann man vernachlässigen. und ich glaube auch nicht dass im innenleben der Bright ein Spanngurt versteckt ist

 

[umtreiber]

Eine Gabel, deren Funktionalität auf SAG ausgelegt ist auf 0SAG zu vergewaltigen, wird nicht zwingend erhellend sein.

Verstehe ich nicht. Die Gabel ist doch auf 0 SAG (Zero Sag) ausgelegt, was soll da also vergewaltigt werden ?!?

 

[umtreiber]

So in etwa verhält sich eine Luftgabel ohne Negativkammer. Federt nicht bei 0KG schon ein sondern erst ab da, wo bei einer normalen gabel der SAG ist.

Ähh. Nein. Die federt auch vorher schon ein, je nach belastung bis zum anschlag.

 

[gaudesven]

Schade. bringt irgendwie nichts. ich versuche rauszufinden wie das mit dem ZeroSAG funktionieren könnte und du erklärst mir immer wie herkömmliche Federgabeln funktionieren


27% Sag von 150mm = 40mm. ist aber egal war ja nur ein beispielswert. Die Elastizität von einem Spanngurt ist gefühlt 0, die kann man vernachlässigen. und ich glaube auch nicht dass im innenleben der Bright ein Spanngurt versteckt ist

Ich fahre halt Fox, die kommen mit wenig SAG gut klar, also eher 15%-20%.
ZeroSag geht halt nur, wenn die Gabel erst ab einer gewissen Gewichtsbelastung anfängt einzufedern, sonst ist das Ende des Federwegs auch unnutzbar.
Also nicht wie eine normale Gabel ab 0Kg, sondern erst ab z.B. 30Kg, also ganz grop ab da, wo eine normale Gabel im SAG ist.
Als würde man den Federweg bis zum SAG nicht haben, wie mit einem Spanngurt weggetraveln, von mir aus noch Gummipuffer zwischen.

 

[gaudesven]

Ähh. Nein. Die federt auch vorher schon ein, je nach belastung bis zum anschlag.

Ja, je nach Luftdruck auf der Gabel, fängt die dann kurz vorher an und man hat ein paar wenig Prozent SAG, wie es ja bei der Bright auch ist.

 

[JensDey]

Aber bei 150mm Gabel 40mm SAG ist schon bisschen arg viel. Eher so 23-25mm Weg Traveln, wenn der Spanngurt noch eine minimale Elastizität hat, dürfte der TopOut auch nicht so hart sein.

Verstehe ich nicht. Die Gabel ist doch auf 0 SAG (Zero Sag) ausgelegt, was soll da also vergewaltigt werden ?!?

Die 150mm-Gabel aus dem Beispiel ist ja wohl eine Standard-Gabel. Darum ging es ja: Simulation einer 0SAG-Gabel anhand einer (vorhandenen) Standard-Gabel.

Man drückt auf den Lenker, nichts passiert, fester drücken, nichts passiert und ab einen gewissen Punkt,

So weit ok und nachvollziehbar

federts dann auch gleich ein stück ein,

Das klingt seltsam. Warum?

auf der Straße beim Bordstein hoch fahren, merkst du nichts davon.

Das wäre dann doch eine Enttäuschung. Meine Erwartungs wäre dann schon, dass ab "dynamischem Gewicht" die Gabel ihren Job erledigt. Wenn ich mit 80kg und Geschwindigkeit x gegen einen Bordstein fahre, sollte das dynamische Gewicht überschritten werden.
Bei den 12cm Bordstein abwärts reicht die Dynmaik vllt nicht aus.

 

[xrated]

Damit wir die Sache dann aber vom Ansatz durchaus nachvollziehbar. Rennfahrwerke werden nach Verlassen der Rennstrecke im anschliessenden Einkaufsbummeltempo ohne Anpassung tatsächlich gefühlt knüppelhart, hoppelig aber dadurch auch durch Führungs- und Traktionsabrisse saugefährlich.

Das wird durch möglichst harte Lowspeed Druckstufe erreicht, hat aber nichts mit der Federung zu tun.

 

[gaudesven]

Das klingt seltsam. Warum?

Das wäre dann doch eine Enttäuschung. Meine Erwartungs wäre dann schon, dass ab "dynamischem Gewicht" die Gabel ihren Job erledigt. Wenn ich mit 80kg und Geschwindigkeit x gegen einen Bordstein fahre, sollte das dynamische Gewicht überschritten werden.
Bei den 12cm Bordstein abwärts reicht die Dynmaik vllt nicht aus.

Mit gleich ein Stück einfedern meine ich, dass die Gabel ab den Punkt, wo sie anängt einzufedern, unerwartet weich ist, quasie wie eine normale Gabel ab SAG, nur dass man halt erst mal viel Gewichtsbelastung braucht, bis überhaupt was einfedert.

Ich meine schon, dass beim Bordstein die Gabel ganz normal arbeitet, man mekrt nichts, von der fehlenden Negativkammer, zumindest beim Bordstein, viel mehr als Straße rollen habe ich mit den Bikes wo die besagte Manitou verbaut war, nie gemacht.

 

[aibeekey]

Schade. bringt irgendwie nichts. ich versuche rauszufinden wie das mit dem ZeroSAG funktionieren könnte und du erklärst mir immer wie herkömmliche Federgabeln funktionieren

Boah bist du anstrengend. Es funktioniert über Vorspannung, wie erklärt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Da muss genug Vorspannung drauf (egal ob über stahl oder Luft) dass deine 800N Gewichtskraft die Gabel nicht (signifikant) Einfedern lassen.

 

[hoschik]

Zero-Sag ist nichts Neues, im DH Worldcup/EWS sind sind die fast alles so unterwegs.

Die Bright macht einen guten Eindruck, Carbon, ordentliche Dämpfung, obligatorische Standrohrschützer.

Da hinkt Intend doch gut hinterher und versucht mit buntem Elox von alter Technik abzulenken, für die TikTok/Insta Biker aber genau das Richtige.

 

[reo-fahrer]

im DH Worldcup/EWS sind sind die fast alles so unterwegs.

Jesse Melamed schaut vorwurfsvoll

 

[umtreiber]

Boah bist du anstrengend anspruchsvoll. Es funktioniert über Vorspannung, wie erklärt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Da muss genug Vorspannung drauf (egal ob über stahl oder Luft) dass deine 800N Gewichtskraft die Gabel nicht (signifikant) Einfedern lassen.

Wird die Feder vorgespannt hat sie keinen Negativ-Federweg. Laut Bright Racing und vitalmtb hat sie aber 20mm davon. Also doch alles nur marketing blah blah und funktioniert wie eine herkömmliche Gabel?
(Es steht dir ja frei in der Diskussion teilzunehmen )

 

[aibeekey]

Wird die Feder vorgespannt hat sie keinen Negativ-Federweg. Laut Bright Racing und vitalmtb hat sie aber 20mm davon. Also doch alles nur marketing blah blah und funktioniert wie eine herkömmliche Gabel?
(Es steht dir ja frei in der Diskussion teilzunehmen )

ALLE deine Fragen werden in den Links beantwortet. Man muss es halt verstehen (können)...

Auch eine vorgespannte Feder kann SAG haben. Es kommt darauf an, wie stark sie vorgespannt ist.
Beispiel an der Grafik aus dem MTB-News Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe.

Der grüne Fahrer mit 60kg hätte knapp 55mm SAG. Der orange Fahrer mit 50kg hätte 20mm SAG.
Mit mehr oder weniger Druck verschiebt sich die Kurve nach oben oder unten.
Mit Änderung des Volumens der Positivkammer verändert sich der Gradient der Kurve sowie der Endpunkt.

 

[umtreiber]

Boah bist du anstrengend. Es funktioniert über Vorspannung, wie erklärt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Da muss genug Vorspannung drauf (egal ob über stahl oder Luft) dass deine 800N Gewichtskraft die Gabel nicht (signifikant) Einfedern lassen.

ALLE deine Fragen werden in den Links beantwortet. Man muss es halt verstehen (können)...

Auch eine vorgespannte Feder kann SAG haben. Es kommt darauf an, wie stark sie vorgespannt ist.
Beispiel an der Grafik aus dem MTB-News Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe.

Der grüne Fahrer mit 60kg hätte knapp 55mm SAG. Der orange Fahrer mit 50kg hätte 20mm SAG.
Mit mehr oder weniger Druck verschiebt sich die Kurve nach oben oder unten.
Mit Änderung des Volumens der Positivkammer verändert sich der Gradient der Kurve sowie der Endpunkt.

Anhang anzeigen 1620986

Keine meiner Fragen werden da beantwortet, denn dort steht das was ich bereits weiss es aber nicht dem ZeroSag Konzept in Einklang bringen kann.

Jetzt gib mal deine 800N - wie oben beschrieben - als Vorspannung drauf und dann zeichne es in dein obiges Diagramm ein. Die Federkennlinie verschiebt sich in der y-Achse nach oben auf 800 N bei 0mm Federweg. geht ja nicht anders weil 0 Sag, sonst würds ja wieder aussfedern.

So, und wo ist jetzt der Negativ-Federweg ?!? Machst du jetzt wie beim Thermometer die Skala einfach in den Minus bereich?

 

[aibeekey]

Keine meiner Fragen werden da beantwortet, denn dort steht das was ich bereits weiss es aber nicht dem ZeroSag Konzept in Einklang bringen kann.

Jetzt gib mal deine 800N - wie oben beschrieben - als Vorspannung drauf und dann zeichne es in dein obiges Diagramm ein. Die Federkennlinie verschiebt sich in der y-Achse nach oben auf 800 N bei 0mm Federweg. geht ja nicht anders weil 0 Sag, sonst würds ja wieder aussfedern.

So, und wo ist jetzt der Negativ-Federweg ?!? Machst du jetzt wie beim Thermometer die Skala einfach in den Minus bereich?

Du gibst dann eben genau so viel Druck rein, dass der Offset nicht bei 800N ist, sondern so liegt, dass du mit 800N dann 20mm SAG erreichst, also genau so wie bei der Bright Gabel.
Ist jetzt nicht so die Raketenwissenschaft.
Das zeigt sich das Beispielbild oben eindrücklich?

 

[umtreiber]

Du gibst dann eben genau so viel Druck rein, dass der Offset nicht bei 800N ist, sondern so liegt, dass du mit 800N dann 20mm SAG erreichst, also genau so wie bei der Bright Gabel.
Ist jetzt nicht so die Raketenwissenschaft.
Das zeigt sich das Beispielbild oben eindrücklich?

bbooaahhhhh ... ganz toll du held. das ist genau das was ich sonst auch bei jeder federgabel mache.... und genau ZERO mit ZERO SAG zu tun.

 

[aibeekey]

bbooaahhhhh ... ganz toll du held. das ist genau das was ich sonst auch bei jeder federgabel mache.... und genau ZERO mit ZERO SAG zu tun.

Dann stell die Frage an Bright, was 20mm Negativfederweg (lt. deinem Vital Artikel) mit Zero Sag zu tun haben.
Wie man 0mm oder 20mm Sag erreicht, weißt du ja nun.