Festsattel vs. Schwimmsattel

[KainerM]

Dazu brauchst du dann noch die Hebellängen. Projizierter Abstand zur Drehachse senkrecht zur Kraft, einmal für den Kolben, einmal für den Finger. Für eine "Einfingerbremse" noch recht trivial, bei zwei- oder Mehrfingerhebeln nicht so ganz, da muss man dann halt mitteln.

Gesamtübersetzung ist dann hydraulische Übersetzung * mechanische Übersetzung.

Für die Gustl komm ich da ca. auf 5:1 beim Hebel, plus 6:1 hydraulisch, würde 30:1 gesamt ergeben. 62:1 bei der Cleg kommt mir *sehr* hoch vor - ich glaube, da wurde fälschlicher Weise mit zwei Bremskolbenflächen gerechnet, ich komm nämlich auf ca. 30:1.

Und ja, zwei Kolben auf einer Seite bringen die doppelte Kraft von zwei gegenüberliegenden Kolben, müssen aber bei gleichem Lichtspalt auch den doppelten Hub machen.

mfg

 

[siq]

Mit dem Auto kann man eine Gustav auch nicht vergleichen, weil die Führungen am Auto wesentlich schwergängiger sind.

mit PKW kann man das sowieso nicht vergleichen, weil alle PKW's Bremskraftverstärker haben. Nicht zuletzt auch wegen dem ABS.

 

[xrated]

ich komm nämlich auf ca. 30:1.

Mit beiden Kolben

 

[KainerM]

Beide Kolben zu rechnen ist physikalisch einfach falsch. 30:1 errechnet sich bei der Cleg aus der hydraulischen Übersetzung und der Hebellängen. Man hat zwar 2*30:1, aber nachdem die beiden Kolben in entgegensetzte Richtungen arbeiten addieren sich deren Kräfte nicht.

mfg

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Interessante Diskussion. Bisher sah ich die Dinge anders als KainerM und tendiere weiterhin dazu, lass mich aber gerne eines besseren belehren. Ich hirne mal weiter...

 

[xrated]

Beide Kolben zu rechnen ist physikalisch einfach falsch. 30:1 errechnet sich bei der Cleg aus der hydraulischen Übersetzung und der Hebellängen. Man hat zwar 2*30:1, aber nachdem die beiden Kolben in entgegensetzte Richtungen arbeiten addieren sich deren Kräfte nicht.

mfg

mooment, es geht nur um das Ergebnis, nicht warum oder wie.
Ich habs nochmal nachgerechnet und komme jetzt auch auf 31:1 mit 10mm Geber und 6,4:1 am Hebel.
Hatte mich einfach verrechnet, bei 29.4°C ist es nicht einfach klare Gedanken zu bekommen.

 

[Rockside]

Die Gustl war wohl mal gut aus der Zeit als sie konstuiert wurde. Nostalgie. Inzwischen wird aber auch viel heftiger gefahren und die meisten Bremsen sind wohl auch viel besser geworden.
Ich hatte kürzlich eine Anzeige von Magura gesehen, daß es wieder eine Gravity-Bremse geben soll und zwar eine 4-Kolben-Bremse mit 2 Paar Bremsbelägen pro Sattel. Bei dem Aufwand soll das möglicherweise der Nachfolger der Gustl werden.

 

[Dr_Stone]

Ich hatte kürzlich eine Anzeige von Magura gesehen, daß es wieder eine Gravity-Bremse geben soll und zwar eine 4-Kolben-Bremse mit 2 Paar Bremsbelägen pro Sattel. Bei dem Aufwand soll das möglicherweise der Nachfolger der Gustl werden.

Gibt's als Zubehör, anstatt den 4 einzelnen.

 

[Rockside]

Was gibt's als Zubehör?

 

[Dr_Stone]

Die Bremsbeläge. Womöglich ist es aber grundsätzlich so, dass die MT5 zwei hat und die MT7 vier. Ich denke aber, dass man jeweils die einen oder anderen einsetzen kann. Ab Werk werden sie jedenfalls in der genannten Bestückung verkauft.

 

[xrated]

und die meisten Bremsen sind wohl auch viel besser geworden.

Ja und die wären? Ich denke der Technologiefortschritt bei Bremsen wird etwas überschätzt. Wie schon wo anders genannt, die Bremsleistung setzt sich hauptsächlich aus der Übersetzung von Hydraulik und Hebel zusammen. Da ist es schwierig das Rad neu zu erfinden.
Shimano holt zwar mit Servowave etwas mehr raus aus den Hebeln, dafür sind die auch alles andere als lang. Wieso gibts eigentlich kein Servowave mit langen Hebeln?
BFO hätte noch was anderes, ist aber nicht gerade Massenmarkt.
Die Hersteller brauchten halt ein paar Jahre bis sie die optimalen Maße und Verhältnisse raus hatten. Das ist nur Feintuning.

Und das mit der Magura mit 4 Einzelbelägen ist ein alter Hut, da wurde schon vor 2 Jahren drüber gelästert.

 

[Rockside]

Ja und die wären? Ich denke der Technologiefortschritt bei Bremsen wird etwas überschätzt.

Nun ja, die derzeitige XT-Bremse ist schon klasse geworden. Großer Belagsabstand zur Scheibe, dazu ausreichende Bremskraft, um nur mit einem Finger bremsen zu können, super dosierbar, schleif- und quietschfrei und auch noch ausreichend standfest. Die Summe macht's eben.

Dafür übersehe ich sogar gerne dieses wirklich auffallend plumpe Styling des Ausgleichsbehälters.

 

[yellow_ö]

.
die Gustl war (ist) deswegen so gut, weil die einfach riesige Beläge hat ...
das hat(te) den meißten Einfluss


PS: 2 Paar Bremsbeläge für einen Sattel einer (4-Kolben, oder wasauchimmer) Bremse halt ich für Quatsch.
Ein großes Paar draus machen - fertig

 

[Rockside]

Die 2 Paar Beläge pro Sattel der MT-7 verkaufen sich für den Hersteller wahrscheinlich teurer.

 

[KainerM]

Interessante Diskussion. Bisher sah ich die Dinge anders als KainerM und tendiere weiterhin dazu, lass mich aber gerne eines besseren belehren. Ich hirne mal weiter...

Sehen wir das ganze mal vereinfacht; Übersetzungsverhältnis = Kolbenkraft:Fingerkraft. Mechanische Übersetzung ist meiner Meinung nach klar. Projizierte Abstände zur Drehachse im Verhältnis zueinander.
Hydraulisch können wir mal nur einen Kolben alleine betrachten. Für den gilt Übersetzung=Nehmerfläche/Geberfläche. Also kann man da für die Cleg rechnen 22²/10²=4,84. Hebelverhältnis hab ich mit einem Foto auf ca. 6,5:1 geschätzt, genauer schaff ich das ohne Zeichnung nicht ;-) Ergibt in etwa 31:1.

So, und jetzt muss noch der Zweite Kolben an die Bremse. Die Sache ist die: ob es den gibt, oder nicht, ist der Bremse grundsätzlich egal. Bei gleicher Hebelkraft ergibt sich der gleiche Flüssigkeitsdruck. Und die Bremskraft auf den Belag ist Druck*Kolbenfläche. Bei einer Einkolbenbremse stützt sich diese Kraft über das Gehäuse auf der anderen Seite der Scheibe ab. Bei einer Zweikolbenbremse am anderen Kolben, der ebenso die gleiche Fläche hat - gleiche Kraft. In beiden Fällen ergibt sich bei gleichem Bremsdruck die gleiche Kraft auf die Beläge.

Das gleiche passiert übrigens am Hebel: der hat ja auch nur einen Kolben. Der Zeigefinger bringt die Bremskraft ein - gleich wie der Daumen. Mit einem Finger alleine könnte man ja nicht bremsen, da würde man nur den Lenker nach hinten wegdrücken....

Mfg

 

[SofusCorn]

Hm, erscheint mir irgendwie logisch und auf der anderen Seite unlogisch. Auf jeden Fall bringts mal wieder mein Weltbild bezüglich Kräften durcheinander (Hätte ich mich mal in Physik schon dafür interessiert ). Ich hätte jetzt pauschal gesagt, dass im SRAM pdf stimmt nicht und 2 Kolben die gegenüberliegend auf die Scheibe drücken erzeugen dieselbe Bremskraft wie 2 Kolben die von derselben Seite drücken.
Wobei ich KainerMs Erklärung immer schlüssiger finde, aber das muss jetzt nichts heißen.

edit: Ein Nachteil beim Schwimmsattel müsste sein, dass der Luftspalt dann nur halb so groß sein darf, oder?
edit2: Ne, war quatsch. Wenn man dann Bremsen mit vergleichbarer Bremsleistung vergleichen möchte, müsste man eine 4 Kolben Festsattel mit einer 2 Kolben Schwimmsattel vergleichen und da wäre der "maximale" Luftspalt gleich (Angenommen alle haben die gleichen Kolbenflächen).

 

[xrated]

Die Beläge dürften in etwa 75% größer sein als bei einer Shimano 2 Kolben und 45% größer als Shimano 4 Kolben.
Das dürfte primär die Standfestigkeit verbessern wegen der Fläche und durch die große Kolbenoberfläche dürfte auch die Verteilung vom Druck nicht so schlecht sein. Zumindest bei dem Belag der den Kolben zugewandt ist.
Bezüglich Haftreibung war ja hier immer die Meinung das die keine Rolle spielt, naja vielleicht eine kleine.