Gesucht: Wollmilchsau, eierlegend.

Wollmilchsau, eierlegend
2010 geht die Suche nach ihr in eine neue Runde, deshalb hier einmal eine kleine Abhandlung der Thematik.
Befragt man Wikipedia danach, was diese Wollmilchsau denn sei, so liefert es diese Definition:
"Die eierlegende Wollmil


→ Den vollständigen Artikel "Gesucht: Wollmilchsau, eierlegend." im Newsbereich lesen

 

[`Smubob´]

Da stimm ich zu 100 Prozent zu!! Mir gehts genauso um den Spaß am biken,die Adrenalinkicks u. Herausforderungen die es beim Freeriden gibt.Und so hat sicher jeder seine Lieblingsdisziplin und deshalb kann eine EWMS eigentlich niemanden richtig zufriedenstellen.Aber so wies aussieht gibts diese Sau ja sowieso nicht

Danke für die Zustimmung, auch wenn du mich etwas misverstanden hast...! Ich meinte, wenn ich mit Rad WX auf einer Abfahrt schneller bin als mit Rad YZ, dann bedeutet das nicht zwingend, dass ich mit Rad WX auch mehr Spaß haben kann (bzw. umgekehrt). Ich fahre z. B. manches nicht so schnell wie ich könnte, um andere Aspekte genießen zu können
Und wie schon geschreiben: die Existenz der Wollmilchsau hängt von den individuellen Grenzen ab. Ich wäre mit einem Komprimiss, der mehr in Richtung Tour/bergauf optimiert wäre auch nicht wesentlich schneller oben, hätte aber bergab u. U. schon merkliche Einschränkungen. Für mich passt es (glücklicherweise!) sehr gut, dass ein Rad, das die größten Belastungen die unter mir abbekommt gut aushält auch bergauf und auf Tour noch angenehm zu fahren ist.

Das war ja auch KEIN Tatsachenbericht, sondern die Aufzählung der Idealkriterien, die ICH an eine Eierlegende Wollmilchsau stellen würde. Und ein Bike das dem am näxten Käme wäre für mich eben genau das.

Achso, dann passt das.

 

[berkel]

bist du dir sicher das das LV 301 eine degressive kennlinie hat ?
linkage meint es sei progressiv bis linear ganz am schluss

das speci pitch aber ist degressiv..

guckst du :

Du verwechselst das, progressiv heißt: hohes Übersetzungsverhältnis am Anfang, niedriges am Ende. In deinen Diagrammen: Kurve ansteigend = degressiv, Kurve abfallend = progressiv. Wobei da nur die Kinematik und nicht die entscheidende Kombination Kinematik + Dämpfer dargestellt ist, von der Wirkung der Druckstufendämpfung im Fahrbetrieb ganz abgesehen.

PS:
Bei den Diagrammen die Skalierung beachten, durch unterschiedliche Skalierung können auch geringe Unterschiede der Kurven gravierend aussehen.
Die Antisquat Berechnung in Linkage kann ich nicht nachvollziehen, im Gegensatz zum Berechnungsmodell von E. Groß.

 

[chrisxrossi]

Hi, Chrispi und Smubob,
das ist genau der Punkt denke ich, es geht nicht darum ein Uphill oder Downhill Rennen mit der Wollmilchsau zu gewinnen, sondern spass zu haben.
Wer ein Optimum im Bergaufsprint wünscht oder ein Optimum im DH, der braucht keinen Alleskönner.
Es gibt halt Strecken in Europa (auch in Deutschland) wo kein Shuttle oder Lift hinfürt, die man aber dennoch mit einem dicken Rad fahren möchte. Und da kommt die Wollmichlsau in spiel.
Deshalb fallen viele Bikes gleich durchs Raster(z.B. Räder mit steilem Lenkwinkel)

 

[ChrisPi]

Danke für die Zustimmung, auch wenn du mich etwas misverstanden hast...! Ich meinte, wenn ich mit Rad WX auf einer Abfahrt schneller bin als mit Rad YZ, dann bedeutet das nicht zwingend, dass ich mit Rad WX auch mehr Spaß haben kann (bzw. umgekehrt). Ich fahre z. B. manches nicht so schnell wie ich könnte, um andere Aspekte genießen zu können

Doch,habs schon richtig verstanden.Drum nehm ich auch bergauf etwas Mehrgewicht in Kauf um dann bergab entsprechend mehr Spaß zu haben mit dicken Reifen,Coil-Gabel etc.Diese Dinge sind ja bei der EWMS schon wieder nicht angebracht,zumindest allgemein betrachtet.Deswegen kann auch jeder nur für sich selbst das passende Bike finden.

 

[teatimetom]

Du verwechselst das, progressiv heißt: hohes Übersetzungsverhältnis am Anfang, niedriges am Ende. In deinen Diagrammen: Kurve ansteigend = degressiv, Kurve abfallend = progressiv. Wobei da nur die Kinematik und nicht die entscheidende Kombination Kinematik + Dämpfer dargestellt ist, von der Wirkung der Druckstufendämpfung im Fahrbetrieb ganz abgesehen.

zum thema progressiv und gegressiv:
es ist doch immer die ableitung des Übersetzungsverhältnisses gemeint, also ob diese steigt oder fällt.
also progressiv niedriges verhältniss am anfang und ein hohes am ende .
hat sich zwischen denken und schreiben wohl verdreht

PS:
Bei den Diagrammen die Skalierung beachten, durch unterschiedliche Skalierung können auch geringe Unterschiede der Kurven gravierend aussehen.
Die Antisquat Berechnung in Linkage kann ich nicht nachvollziehen, im Gegensatz zum Berechnungsmodell von E. Groß.

Antisquat == Pedalrückschlag ?


damit noch was vom thema übrig bleibt :

zuviel federweg braucht die EWMS nicht, sonst langweilt man sich doch auf den heimtrails zu sehr.
den sinn dieser hochgezüchteten 16 & 17 cm federwegsbikes kann ich noch nicht verstehen... mein erster Freerider (sx-trail) hatte auch nur 16 cm federweg. ob das mittlerweile schon jedes bike braucht ? glaub nicht.

abgesehen davon hat ein 17 cm cc bike doch im bikepark nix verloren.... wäre schade drumm

 

[berkel]

zum thema progressiv und gegressiv:
es ist doch immer die ableitung des Übersetzungsverhältnisses gemeint, also ob diese steigt oder fällt.
also progressiv niedriges verhältniss am anfang und ein hohes am ende .
hat sich zwischen denken und schreiben wohl verdreht

Nein, die Kurven auf deinem Bild zeigen doch das Übersetzungsverhältnis. Und danach ist das 301 degressiv und das Pitch progressiv, also genau andersrum als du es interpretiert hast. Im Diagramm "Geometry curves" ist das was du meinst .

Antisquat == Pedalrückschlag ?

Nein, aber das ist jetzt wirklich OT.

 

[`Smubob´]

Es gibt halt Strecken in Europa (auch in Deutschland) wo kein Shuttle oder Lift hinfürt, die man aber dennoch mit einem dicken Rad fahren möchte. Und da kommt die Wollmichlsau in spiel.
Deshalb fallen viele Bikes gleich durchs Raster(z.B. Räder mit steilem Lenkwinkel)

Genau so sehe ich das auch. Deshalb sind so Bikes wie das alte Sp. Enduro, das 301 (sorry Leute, nehmts nicht persönlich ) oder auch ein LP Spicy in MEINEN Augen nichts mehr als Tourenbikes mit etwas mehr Reserven. Ich finde zwar die übertriebene Klassifizierung auch grauenhaft, aber hier brauche ich sie selbst mal... solche Räder sind für mich max. im AM Segment zu sehen, für Enduro oder FR passen die Geo und der Hinterbau einfach nicht, auch wenn man dran rum tuned. Ist wie immer Ansichtssache, aber wie gesagt, das ist lediglich meine Sicht der Dinge.

Doch,habs schon richtig verstanden.Drum nehm ich auch bergauf etwas Mehrgewicht in Kauf um dann bergab entsprechend mehr Spaß zu haben mit dicken Reifen,Coil-Gabel etc.Diese Dinge sind ja bei der EWMS schon wieder nicht angebracht,zumindest allgemein betrachtet.Deswegen kann auch jeder nur für sich selbst das passende Bike finden.

Tja, siehste mal, innerhalb meines Definitionsbereichs sehe ich genau das als EWMS (ich übernehm das mal ) an! Denn alles was ich fahre ist auch mit Coil Gabel und Muddy Marys gut zu bewältigen (einige meiner Kumpels sind auch mit Coil Dämpfer, noch dickeren Reifen etc. unterwegs), und das ist wahrlich nicht vollkommen und ausschließlich aufs bergab braten ausgelegt, wobei es nat. schon die Erstpriorität ist. Ich sehe den optimalen Kompromis immer eher in einem Tour-optimierten Freerider, als in einem FR-optimierten AM-Bike. Ersteres gelingt durch gezielte Abstriche, die man mit entsprechenden Komponenten nahe Null halten kann, zweiteres ist ein Kompensationsversuch, der nie an das heran kommen kann, wo man eigentlich hin will.

 

[chrisxrossi]

wir kommen der Sache näher!

 

[KTM-Tod]

also ich hab meine nächste Wollmilchsau gefunden. Mit dem Votec V.SX bin ich leichtfüßig die steilsten Rampen hochgekommen. Im kniffligen Trail wesentlich wendiger wie mein Nerve, und im Downhill ist es dem sowieso haushoch überlegen. Ich würde allerdings im Gegensatz zum Testbike den Fox RP23 wählen und wieder meine Talas 36 einbauen. Und für den Gesamtpreis bekommt man bei manch anderem Hersteller nur den Rahmen.

 

[Qia]

1. stammt von dir ,

2. ist eine schlussfolgerung von mir darauf .





hab ich gelesen ... und war enttäuscht. "optimale anordnung der gelenke ....bla bla bla"
da ist keine kurve oder diagramm angegeben . nur komischer text.

ich spiel noch etwas linkage . was für ein tolles programm

achja:
kettenlängung ist nur ein faktor für oder gegen wippen:

lies das mal :
http://www.bikechecker.com/download/PedalKickbackCalculation.pdf

g.

Ein Diagramm findest Du in dem Videolink, den ich oben gepostet habe. Mir ging es in dem Artikel von Liteville um die Erläuterung, wie sie die Kennlinie erfassen und behandeln.

KEINE Kettenlängung kann es bei Hinterbauten, die für 3 Kettenblätter konstruiert sind, nicht geben.

14mm bei 200mm Federweg ist eh O.K, wenn man bedenkt, dass die meisten nicht Bergauf fahren müssen...

7mm bei meinem getunten Hinterbau sind noch sehr gut, wenn man bedenkt, dass der für 130mm gedacht ist und ich ihn einfach aufgeblasen habe. Die Maximale Längung, die der 301 machen KÖNNTE, wenn man ihn voll ausfedert und den Weg dann betrachtet, wären 10mm. Aber alles was über die 7mm beim alten 301 hinausgeht, merkt man dann beim Pedalieren oder muss zu viel Sag fahren um das auszugleichen.

Danke für den Link.

Lg
Qia

 

[Qia]

also ich hab meine nächste Wollmilchsau gefunden. Mit dem Votec V.SX bin ich leichtfüßig die steilsten Rampen hochgekommen. Im kniffligen Trail wesentlich wendiger wie mein Nerve, und im Downhill ist es dem sowieso haushoch überlegen. Ich würde allerdings im Gegensatz zum Testbike den Fox RP23 wählen und wieder meine Talas 36 einbauen. Und für den Gesamtpreis bekommt man bei manch anderem Hersteller nur den Rahmen.

Dacht ichs mir doch, dass das Ding was kann.....von wegen, man kann sowas nicht mit freiem Auge sehen...
Wenn man weiß, wo man hingucken muss...

Cool! Ich habe das Bike eine Seite vorher schon als Beispiel gepostet.

Lg
Qia

 

[Qia]

bist du dir sicher das das LV 301 eine degressive kennlinie hat ?
linkage meint es sei progressiv bis linear ganz am schluss


das speci pitch aber ist degressiv..

guckst du :


kettenlängung :
nimmt sich so gut wie nix , LV 12 mm , SPeci 14 mm


Am BMC Trailfox das ich so antriebsneutral fand sind auch 14 mm Kettenlängung .
die Kennlinie Des VPP hinterbau ist der des Sp. pitch zimelich ähnlich, die von pitch und 301 sind aber mal grund verschieden .

-> das mit meiner kettenlängung scheint wirklich nicht der richtige ansatz zu sein .
Demo 14 mm Kettenlängung , wie die anderen bikes auch. dennoch wippt das mehr

Edit #13:
das Specilized Demo ab 2007 hat sogar nur 7 mm FW auf 208 mm FW .
auf LV MK QIA niveau

Das Programm ist Cool.! Manche Hinterbauten haben eine MAXIMALE Längung von 7mm, das ist richtig. Bei 200mm dürfte der Hinterbau ziemlich Linear sein.

ABER: Die Kettenlängung allein macht ja keine Kennlinie.

Das Diagramm von Dir ist ganz korrekt, aber MIT Dämpfer!!! Allerdings hast Du eine zu große Kettenstrebenlänge angegeben. Da gehört 425 hin. Und die Hebelmaße bei der Wippe müssen HAARGENAU stimmen, denn der vordere kleine Hebel macht nen riesen Unterschied, wenn der 2mm länger oder kürzer ist.

Im folgenden Artikel sind am Ende alle Diagramme, aber MIT Dämpfer! Dein Diagramm ist auch MIT Dämpfer! Mit Dämpfer wird die Kennlinie nahezu perfekt Linear.

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=137853

Degressiv bedeutet bei mir, dass der LV 301 Hinterbau am Anfang des Weges eine Übersetzung von 1,8:1 hat und gegen Ende auf 3,2:1 ansteigt.
Das heißt praktisch, dass am Anfang des Weges Der Hinterbau NUR das dopplete des Dämpferweges macht und deshalb jede Veränderung an einer Druckstufe VIEL Unterschied macht.

Dann wird das Verhältnis stetig hin zum Dreifachen des Dämpferweges verschoben. Das heißt für mich dann, dass die Hebelwirkung des Hinterbaus kleiner zum Dämpferweg wird.-> Degressiv.

Am Anfang hast Du eine Progressive Linie, die aber ab 15mm in eine Linieare umkippt, das ergibt eine Degressive Gesamtkennlinie.
Wobei aber so eine theoretische Gesamtkennlinie im Grunde KEINE echte Aussage ist, weil nur die genaue Auswertung der Kennline Kenntnis darüber gibt, wie sich ein Bike verhält.

Lg
Qia

 

[LB Jörg]

.....sehe den optimalen Kompromis immer eher in einem Tour-optimierten Freerider, als in einem FR-optimierten AM-Bike.....

Genau das ist der feine Unterschied.....zum Trend
Kommt wohl immer ein wenig auf die Heimat an. Hier bei mir ist relativ steinig, drum bin auch genau deiner Meinung.
Würd ich 100km weg in Nürnberg oder Regensburg wohnen wäre es wohl genau umgekehrt.

Und ansonsten, je weniger Lager und Gelenke, desto besser
Fühl mich mit meiner neuen Wollmilchsau ja schon fast diskriminiert bei den ganzen Kinematiksgelenkegeschwafl

G.

 

[ChrisPi]

Kommt dem in diesem Thread gesuchten Bike mit Sicherheit verdammt nahe! Für mich persönlich dürfte es durchaus noch einen Tick schwerer sein und dafür aber auch mehr Federweg u. mehr Stabilität haben.Aber wer seinen Schwerpunkt auf "gelegentliche Bikepark-Besuche" und viele Höhenmeter setzt der ist damit sicher hervorragend bedient.Leider bin ich das VSX noch nicht gefahren,würd mich echt mal interessieren.Schätze den Hinterbau ähnlich wie die Fusions ein,da es ja auch der Bodo Probst entwickelt hat u. das auch sofort erkennbar ist.
@Qia:Obwohl ich das VSX noch nie gefahren bin würde ich dir raten so einen Hinterbau mal zu fahren,evtl. merkst du dann daß das 301 bei weitem nicht perfekt ist.Alternativ wäre das Fusion Freak (oder Whiplash) ein Bike mit exzellentem Hinterbau u. hervorragendem Gewicht.Mittlerweile reissen die Rahmen auch nicht mehr...

 

[speedy_j]

Und ich neheme jedem das ab, was er sagt.

das gegenteil hast du leider schon oft genug bewiesen.

zu deiner info, die meisten meiner räder wippen nicht beim bergauffahren.
ich habe kein allroundrad in dem sinne, wie es die meisten hier verstehen. ich fahre mit meinen rädern zur not alles und mache mir daraus den besten spaß.

 

[Qia]

Kommt dem in diesem Thread gesuchten Bike mit Sicherheit verdammt nahe! Für mich persönlich dürfte es durchaus noch einen Tick schwerer sein und dafür aber auch mehr Federweg u. mehr Stabilität haben.Aber wer seinen Schwerpunkt auf "gelegentliche Bikepark-Besuche" und viele Höhenmeter setzt der ist damit sicher hervorragend bedient.Leider bin ich das VSX noch nicht gefahren,würd mich echt mal interessieren.Schätze den Hinterbau ähnlich wie die Fusions ein,da es ja auch der Bodo Probst entwickelt hat u. das auch sofort erkennbar ist.
@Qia:Obwohl ich das VSX noch nie gefahren bin würde ich dir raten so einen Hinterbau mal zu fahren,evtl. merkst du dann daß das 301 bei weitem nicht perfekt ist.Alternativ wäre das Fusion Freak (oder Whiplash) ein Bike mit exzellentem Hinterbau u. hervorragendem Gewicht.Mittlerweile reissen die Rahmen auch nicht mehr...

Der Hinterbau ist sicher geil, weil er ein ähnliches Prinzip bedient von der Hebelanordnung wie das LV, wenn auch Free-Flowting.
Überlegen ist es einem 301 aber sicher nicht, weder von der Geometrie her, noch von der Hinterbauleistung. Aber ich bin ziemlich sicher, dass sich diese Hinterbauten ähneln.

Soweit ich weiß, gibts in der gesamten LV301-Historie nur einen einzigen Rahmenschaden und selbst der ist so seltsam, dass ungeklärt ist, was dem zugestossen ist.

Aber ich werde sicher mal ein Whiplash oder ein VSX fahren, wenn ich eines unter den Hintern bekomme.

Lg
Qia

 

[Qia]

das gegenteil hast du leider schon oft genug bewiesen.

Die Interpretation meiner Worte in den Köpfen anderer liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich.

Schon mal gefragt, warum sich Menschen von Werbung derart beeinflussen lassen, dass sie jede Woche neues Deo kaufen, weil sie über Jahre glauben, das würde sie Erotischer machen?

zu deiner info, die meisten meiner räder wippen nicht beim bergauffahren.

Der war gut Was man mit überdämpften Dämpfern alles anstellen kann ist faszinierend, oder?

Aber ich nehme Dir ab, dass Du das so siehst und erfährst. M.E. hat das aber nix mit den Hinterbauten zu tun.

ich habe kein allroundrad in dem sinne, wie es die meisten hier verstehen. ich fahre mit meinen rädern zur not alles und mache mir daraus den besten spaß.

Und darum gehts auch! Spass.

Lg
Qia

 

[speedy_j]

Der war gut Was man mit überdämpften Dämpfern alles anstellen kann ist faszinierend, oder?

Aber ich nehme Dir ab, dass Du das so siehst und erfährst. M.E. hat das aber nix mit den Hinterbauten zu tun.

aha, und wie kommst du zu der erkenntnis? ich fahre übrigens keine 4 gelenker.

 

[franzam]

....

Soweit ich weiß, gibts in der gesamten LV301-Historie nur einen einzigen Rahmenschaden und selbst der ist so seltsam, dass ungeklärt ist, was dem zugestossen ist....

dazu müßte man erstmal die Verkaufzahlen kennen und z.B. mit denen des Enduro vergleichen.

Aber für mich ist die eierlegende WMS momentan eher im Bereich Enduro SL, bzw. Trek Remedy ( meinetwegen auch LV 301 )angesiedelt. Wobei ich auf Alpentouren auch genauso viel Spass mit ´nem Spark haben kann.

Also vielleicht alles Tagesform oder Laune abhängig?

 

[langer.andi]

so hier mal ein kleines Testergebnis:

Die Strecke: 13 KM über Asphalt bergauf. Dann auf den Trail von 20 Km mit schluss DH von ca 8 Km länge.

Neue Maxiavalanche in Osnabrück...?

 

[KTM-Tod]

Kommt dem in diesem Thread gesuchten Bike mit Sicherheit verdammt nahe! Für mich persönlich dürfte es durchaus noch einen Tick schwerer sein und dafür aber auch mehr Federweg u. mehr Stabilität haben.Aber wer seinen Schwerpunkt auf "gelegentliche Bikepark-Besuche" und viele Höhenmeter setzt der ist damit sicher hervorragend bedient.Leider bin ich das VSX noch nicht gefahren,würd mich echt mal interessieren.Schätze den Hinterbau ähnlich wie die Fusions ein,da es ja auch der Bodo Probst entwickelt hat u. das auch sofort erkennbar ist.
@Qia:Obwohl ich das VSX noch nie gefahren bin würde ich dir raten so einen Hinterbau mal zu fahren,evtl. merkst du dann daß das 301 bei weitem nicht perfekt ist.Alternativ wäre das Fusion Freak (oder Whiplash) ein Bike mit exzellentem Hinterbau u. hervorragendem Gewicht.Mittlerweile reissen die Rahmen auch nicht mehr...

Für den Zweck ist es ja auch gedacht, bei mir im Erzgebirge mußt du halt jeden Hügel und Halde vorher aus eigener Kraft erklimmen bevor du nach kurzem Spaß wieder unten bist und dann das Ganze wieder von vorn. Der nächste Bikepark ein ganzes Stück weg. In Stollberg hab ich auch noch eine 4cross Strecke vor der Haustür aber da ist man mit einem Dirtbike fast besser aufgehoben.
Das Torque hatte ich eigentlich auch in der Auswahl, aber dass ist mir halt genau von der Rahmenauslegung her einen Tick zu massiv aufgebaut. Mein Kumpel fährt das Remedy, welches eigentlich auch der WMS sehr nahe kommt. Aber wenn ich ein gleichwertiges Produkt von einem detschen Herteller bekommen kann, der den Mut besitzt, einen großen Teil der Wertschöpfungskette in Deutschland zu halten. Dann muß sowas unterstützt werden. Außerdem ist das Remedy so ein kleiner Schönling dessen Lack besonderer Zuwendung bedarf, und da ist es bei mir an der falschen Adresse.

Weil ich gerade Straubing lese, das Gäubodenfest war ja dieses Jahr wieder ne super Party. Feiern können die Franken einfach besser wie wir hier im "Arzgebergsch", muß ich neidvoll zugeben.

 

[Lemming]

@Qia
Sorry aber langsam nervt dein theoretisches Gelaber... geh auf den Trail und fahr Fahrrad das bringt mehr als alles bis ins kleinste analysieren zu wollen. (Was DU eh nicht kannst)
Ne Hummel kann auch nicht fliegen, aber sie interessiert es nicht, macht es trotzdem und ist glücklich.
Jedes Rad kann die eierlegende Wollmilchsau sein, irgendwo zwischen 0 - 250 mm und 1-10 Gelenken liegt die Antwort. Die herauszufinden liegt an jedem selber.

 

[Paolo]

Die Frage ist doch auch ob man überhaupt eine Wollmichsau möchte.
Denn die kann zwar vielleicht alles ein bisschen aber nichts wirklich gut.
Ist doch das gleiche wie z.B. bei diesen Allwetterreifen beim Auto.
Da muss man einfach zu viele Kompromisse eingehen. Daher sind 2 Bikes wohl wirklich die bessere Wahl für viele.

 

[sramx9]

Da muss man einfach zu viele Kompromisse eingehen. Daher sind 2 Bikes wohl wirklich die bessere Wahl für viele.

Genau DAS muss jeder SELBER entscheiden. Geht man mit einem ins Auge gefassten Rad wirklich ZU VIELE Kompromisse ein ?

 

[fone]

eben. gemini als enduro aufgebaut, festgestellt, dass mir auf der isartrailsrunde das 100mm xc-fully insgesamt mehr spaß macht. also fahr ich das kleine rad (neu mit bisserl mehr reserven). im park das große. und der rest sieht im wohnzimmer gut aus.