ICB 2.0 - Hinterbau Challenge und Ideen-Übersicht

[themountain]

Nach einem Tag war ein Update zum Download bereit, das auch mit XP funktioniert.

Wo?? Bei mir funzt das Program nicht mit xp

 

[jirkat]

Wo?? Bei mir funzt das Program nicht mit xp

http://www.bikechecker.com/dwnldlpersX3-7689.php
Einfach noch mal drüber installieren.

 

[themountain]

http://www.bikechecker.com/dwnldlpersX3-7689.php
Einfach noch mal drüber installieren.

sorry aber der link funzt nicht

 

[jirkat]

sorry aber der link funzt nicht

hm, auch sorry. Dann halt den Programmierer anschreiben. [email protected]

 

[nuts]

Zum Thema Kennlinie: So wie ich das sehe, ist mit dem in Linkage verfügbaren Luftdämpfer-Modell eine minimale S-Kurve des "Force-Plot" kaum zu vermeiden. Wir fragen uns jetzt natürlich, wie für uns der ideale Force-Plot aussehen würde.

Wo denke ich Einigkeit besteht:

• Endprogression - spürbar durchschlagen will eigentlich niemand.
• Späte Endprogression - zu früh, und es wird schwer den Federweg zu nutzen, ohne dauernd viel davon zu nutzen.

Was schwieriger ist, sind glaube ich die ersten 2/3 des Federwegs. Wir wollen Traktion und Popp. Heißt für mich: Etwas wie ein Plateau als zweites Drittel des Federwegs, ab dem Sag (von dort wird man sich ja für gewöhnlich irgendwo wegdrücken wollen). Bleibt das erste Drittel, und das sollte sich - nehme ich jetzt mal an - durch gutes Ansprechverhalten auszeichnen.

 

[foreigner]

Dass mein Plattform-Model durch rauscht stimmt nicht. Durch den Federweg rauschen eher bikes, die sehr progressiv sind. Nach dem etwas höheren Losbrechmoment von Luftdämpfern sackt das dann durch bis dann genug Progression da ist und dann wird´s hart und unkomfortabel. Im mittleren Bereich linear sackt nicht durch. Gibt genug bikes als Beispiel bei denen das gut klappt. Eines, das ich selbst schon fahren konnte ist das Evil Uprising. Das hat Anfangsprogression und wird dann linear. Die Endprogression hat das nicht (die habe ich aber mit Absicht und Rücksicht auf den Luftdämpfer sehr gering gehalten). Der Evil-Hinterbau ist übrigens supergut und durchsacken tut da gar nichts.

 

[wuzze]

Hallo zusammen,
ich habe mich auch mal an einem Viergelenker versucht, allerdings mit "inversem Horst-Link", der also oberhalb der Achse liegt. Als Basis habe ich das Norco Sight Killer B genutzt. Die Zahlen scheinen mir soweit ok und in etwa im Bereich der Anforderungen zu liegen. Das Ganze wurde mit den entsprechenden Geo-Vorgaben umgesetzt, als Dämpfer müsste der Monarch + in 200 mm passen, der hat angeblich 57 mm Hub. Ist eher ein "Keep-It-Simple"-Ansatz, wollte wilde Konstruktionen und unnötig viele Lager vermeiden.
Unter allen Bedingungen bzw. Ritzelkombinationen gute Anti-Squat- und Pedalrückschlagswerte hinzukriegen scheint mir wirklich schwierig zu sein, deshalb habe ich bei den kurzen Übersetzungen (Berg-Gängen) auf gute Anti-Squat-Werte und in den langen Übersetzungen auf geringen Pedalrückschlag geachtet:

Ein Flaschenhalter hätte wahrscheinlich auch Platz...
Die Koordinaten der Punkte habe ich mit auf die Screenshots gepackt, damit sollte es ja möglich sein, das Ganze nachzubauen. Was meint ihr? Habe ich etwas übersehen? Ist das erste Mal, dass ich mich mal mit Hinterbau-Kinematiken auseinander gesetzt habe...

Werde das morgen dann auch noch im Album hochladen.

Nen schönen Abend

 

[Der Kassenwart]

sehr hübsch! nicht, dass du damit vllt ein patent von rocky mountain verletzt. die haben damit m.w. das patent von specialized umgangen. inwieweit es für den europäischen bzw deutschen markt gültig ist, weiß ich nicht.

 

[wuzze]

Danke
Gut, um Patente hab ich mir keine wirklichen Gedanken gemacht. Das dürfen irgendwelche Rechtsabteilungen / Fachleute gerne übernehmen...
Ist denn der US-Markt im Fokus für das ICB oder sprechen wir hier nur über Deutschland und ggf. Europa?

 

[Der Kassenwart]

Danke
Gut, um Patente hab ich mir keine wirklichen Gedanken gemacht. Das dürfen irgendwelche Rechtsabteilungen / Fachleute gerne übernehmen...
Ist denn der US-Markt im Fokus für das ICB oder sprechen wir hier nur über Deutschland und ggf. Europa?

nö, wohl weniger .
ich glaube, konventionelle horst-links werden von dt. herstellern in D verkauft, ohne dass "abgaben" nach kalifornien fließen. wie es bei deim entwurf wäre, ist nur theorie.

 

[nuts]

Alutech verkauft grundsätzlich auch in die USA, aber das ist nicht der Rede wert. Der Kernmarkt der Marke ist bisher deutschsprachig, und daran wird wohl auch dieses deutschsprachige Projekt nicht zuu viel ändern

Also je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir @foreigner s Kennlinie

 

[wuzze]

Aber ich verstehe das doch richtig, dass es bei den Kennlinien der Hebelverhältnisse auch tatsächlich nur um Hebel geht, oder? Darunter stelle ich mir eine Relation vor zwischen der Strecke, die das Hinterrad beim Einfedern nach oben zurücklegt, und der Strecke, um die der Dämpfer dabei komprimiert wird. Wenn wir dann also im Zusammenhang mit Hebelverhältnissen von Progression sprechen, meinen wir damit ein mit zunehmendem Federweg kleiner werdendes Verhältnis, also dass der Dämpfer mit jedem zusätzlichen Stück Federweg weniger komprimiert wird, korrekt?
Beispiel:
FW 00-10mm -> 4mm Dämpferkompression
FW 10-20mm -> 3,5 mm Dämpferkompression
FW 20-30mm -> 3 mm Dämpferkompression
usw.

Wie sich der Verlauf der Hebelverhältnisse über den Federweg hinweg dann tatsächlich anfühlt, hängt ja vermutlich stark vom verwendeten Dämpfer und dessen Kennlinie ab. Ist es dann überhaupt wünschenswert, eine "extreme" Kinematik mit ausgeprägten Plateaus usw. zu haben, oder würde das am Ende Anpassungen erschweren, weil ich in meiner Dämpferauswahl auf eine kleine Zahl von Modellen festgelegt bin, die mit der Kinematik harmonieren?

Fragen über Fragen...

 

[foreigner]

Macht den Thread mal noch nicht dicht! Ich will heute abend nochmal was machen. Am Wochenende habe ich mal bischen Praxistests mit 2 Bikes, unterschiedlichen Luftkammervolumen etc. und weniger Federweg als ich normal fahre, gemacht.
Das wollte ich gerne noch umsetzen.

Meine Erkenntnis in Kurzform. Große Dämpfervolumen ergeben mehr Linearität und tatsächlich am meisten Popp. Gleichzeitig ist der etwas höhere Luftdruck und relativ knapper Sag bei großem Luftkammervolumen schuld, dass bei weniger Federweg das Bergabverhalten leidet. Das liegt schlicht an Verlust der Traktion. Außerdem bekommt man das Ganze auch mit Luftdämpfer trotz 20-25% Sag sehr schnell zum Durchschlagen, wenn der Hinterbau keine Endprogression selbst bring.

Also, es bestärkt mich nur darin, dass eine Kennlinie mit Plattform in der Mitte, Anfangs- und Endprogression das richtige ist. Und das ganze mit einem Luftdämpfer mit großem Air-Volume. Je nach Preis würde ich da mal den neuen Rock Shox Monarch Plus Debonair und CC DBinline ins Spiel bringen. Das große Volumen sollte für ein lineares Verhalten sorgen, genauso wie die lineare Kennlinie ab dem Sag. Das bringt Popp. Am Anfang muss das Ding aber so sensibel und plush wie möglich sein. Daher die Progression am Anfang. Dazu bin ich der Meinung, dass der Hinterbau Endprogression als Durchschlagschutz braucht und zwar mehr als ich bislang dachte.

Ich optimiere heute Abend meinen Eingelenker mit Umlenkung nochmal. Da ist noch Verbesserungspotential drin. Der Hauptdrehpunkt geht noch ein bischen besser und auch die Hebelverhältnisse möchte ich nochmal anpassen.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass gerade bei "geringen" 130mm Federweg bei einem Bike, das gut bergab gehen soll und Spaß machen soll das Übersetzungsverhältnis und Dämpferanlenkung eine wichtigere Rolle hat, als an anderen Bikes. Daher bin ich absolut für den Eingelenker mit Umlenkung, der eine dahingehende Otimierung am besten kann.

 

[freetourer]

Ich hoffe ja hingegen immer noch auf den BM - Entwurf.

Meiner Meinung nach die bisher beste Idee.

@BommelMaster: Bring das doch bitte mal zu Ende.

Schließlich fährt er seit kurzem jetzt selbst ein Bike mit einem vernünftigen Hinterbau - das sollt doch Ansporn sein.

 

[SofusCorn]

Aber ich verstehe das doch richtig, dass es bei den Kennlinien der Hebelverhältnisse auch tatsächlich nur um Hebel geht, oder? Darunter stelle ich mir eine Relation vor zwischen der Strecke, die das Hinterrad beim Einfedern nach oben zurücklegt, und der Strecke, um die der Dämpfer dabei komprimiert wird. Wenn wir dann also im Zusammenhang mit Hebelverhältnissen von Progression sprechen, meinen wir damit ein mit zunehmendem Federweg kleiner werdendes Verhältnis, also dass der Dämpfer mit jedem zusätzlichen Stück Federweg weniger komprimiert wird, korrekt?

Ja, ist richtig. Federweg/Dämpferkompression = Hebel in Linkage. Hier aus der Linkage Helpfile:
"Leverage ratio – it is the rate between the amounts of wheel travel and the shock compression. Usually values about 2 or 3 are used on current designs. Larger leverage ratios put higher stress on the shock, and probably cause less sensitive tracing of the terrain.

Progressivity – used in two ways – in a geometrical sense and regarding forces. Geometrical progressivity describes the changing of the leverage ratio throughout the travel. A progressive rate suspension means lower values of the leverage ratio for larger travel. A falling rate suspension is the opposite. A linear rate suspension keeps a constant leverage ratio. These affect the “feel” of the suspension. If we take forces into the account as well, we talk about the “real” progressiveness of the suspension. This represents the changing of the rate between the force needed to compress the suspension to a specific travel position, and the balancing force performed by the shock. Thus, a progressive suspension “stiffens up” at larger travel positions, while a falling rate suspension feels really plush and is easier to bottom out. Bike designers tune their suspension for the desired behavior. Short travel cross-country bikes usually use a progressive setup, while downhill bikes usually use a more linear setup to be able to absorb repeated larger bumps. For “freeride” bikes, a progressive setup is optimal at the end of travel to prevent harsh bottom outs on big jumps."

 

[Symion]

@foreigner
Große Luftkammervolumen brauchen weniger Druck als Kleine, und sollten mit dem gleichen %ualen Sag gefahren werden wie normale Luftkammern. Wenn die Rahmenprogression und der Druckstufentune allerdings nicht dazu passt hat man Probleme mit Durchschlägen.
Niedrigere Luftdrücke sorgen bei den einfach konstruierten Dämpfern (wie es auch teure Vivids sind) für bessere Ansprechverhalten aufgrund geringerer Reibung.
Bin bei diesem Bike gegen einen schweren und komplizierten Dämpfer, wir wünschen uns ja was einfaches und wartungsarmes.

 

[H.B.O]

habt ihr schonmal an eine 130mm modifikation des msc hunter gedacht ? in 10 min hat man dann eine sehr ähnliche progressinskurve wie foreigner, mann müsste nur das unterrohr nicht durchbohren.die anderen werte sind eh schon gut beim hunter, optimiert auf 32 würd ich sagen

 

[Speziazlizt]

Hast du Screenshots gemacht?

 

[foreigner]

@foreigner
Große Luftkammervolumen brauchen weniger Druck als Kleine, und sollten mit dem gleichen %ualen Sag gefahren werden wie normale Luftkammern. Wenn die Rahmenprogression und der Druckstufentune allerdings nicht dazu passt hat man Probleme mit Durchschlägen.
Niedrigere Luftdrücke sorgen bei den einfach konstruierten Dämpfern (wie es auch teure Vivids sind) für bessere Ansprechverhalten aufgrund geringerer Reibung.
Bin bei diesem Bike gegen einen schweren und komplizierten Dämpfer, wir wünschen uns ja was einfaches und wartungsarmes.

Ja, stimmt alles. War etwas unglücklich ausgedrückt. Sag sind wir auch ganz normal gefahren, aber manchmal auch testweise mit weniger. Aber auch bei gleichem Sag, hatten die Dämpfer mit großer Luftkammer erst einmal weniger Traktion, weil sie höher im Sag standen im schnell gefahrenen Kurven und wenig sensibel waren. Daher bin ich für eine hohe Progression am Anfang bis zum Sag-punkt.

Und ein die genannten Dämpfer sind mit rund 360g weder schwer noch wartungsintensiver als andere Dämpfer auch.

 

[foreigner]

habt ihr schonmal an eine 130mm modifikation des msc hunter gedacht ? in 10 min hat man dann eine sehr ähnliche progressinskurve wie foreigner, mann müsste nur das unterrohr nicht durchbohren.die anderen werte sind eh schon gut beim hunter, optimiert auf 32 würd ich sagen

Erzähl doch nicht immer von Unterrohr durchbohren. niemand muss das Unterrohr durchbohren dafür. Ein kleiner Bogen unten reicht schon und wenn nicht, baut man den Dämpfer minimal höher ein. Das Übersetztungsverhältnis bekommt man trotzdem genauso hin. Lässt sich alles anpassen. Den Dämpfer kann man auch anders herum einbauen. Bei Dämpfern wie Monarch oder Float X bringt das auch Raum. So wie das Oberrohr in der Skizze im Linkagebild angesetzt ist, würde man das eh nie machen. Also kleine Bogen unten und alles passt. Und man muss nicht den Dämpfer und die Hebel ans Oberrohr packen, den Schwerpunkt dadurch verschlechtern, den Rahmen schwerer machen und den Platz für Trinkflasche bei manchen Größen einschränken.

 

[foreigner]

 

[Speziazlizt]

Würdest du bitte noch ein paar Worte zu der Funktion sagen? Ich für meinen Teil sehe gerade gar nicht was sich wo rum drehen soll, was sicherlich auch daran liegt, dass der Rahmen nicht zum Hebel- und Drehpunktkonzept passt, oder?

 

[pfiff]

Ich versteh zwar nur die Hälfte nicht. Aber sieht für mich als Fast-Laie ganz gut aus.

Hut ab vor den Leuten, die sich da richtig reinknien und versuchen das Projekt voranzubringen.

 

[Mojo25]

Würdest du bitte noch ein paar Worte zu der Funktion sagen? Ich für meinen Teil sehe gerade gar nicht was sich wo rum drehen soll, was sicherlich auch daran liegt, dass der Rahmen nicht zum Hebel- und Drehpunktkonzept passt, oder?

Die Lager der Drehpunkte werden von einem Magnetfeld an Ort und Stelle gehalten

 

[H.B.O]

@foreigner: niemand erzählt "immer" was von unterrohr durchbohren. es war einfach nur ein denkanstoß und ich glaube nicht dass das rad schwerer würde, steifer glaub ich schon. kein grund motzig zu werden.

@Speziazlizt: ne hab ich nicht gemacht, hatte wenig zeit und die vorgegebenen parameter waren nicht exakt eingestellt.