ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[Stefan.Stark]

Kannst Du das evtl. etwas näher erläutern woran man dies so auf die Schnelle erkennt (oder hast das das fix irgendwo eingegeben). Und was daran ist das Probelm bzw. wo sollte der virtuelle Drehpunkt optimaler Weise sitzen?

Besten Dank

Hi tibo,

dass es der Fanes sehr ähnlich ist erkennst Du, wenn Du einfach mal den Dämpfer zum Oberrohr hin drehst.

Zur Position des (virtuellen) Drehpunkts:
Wenn der Hauptdrehpunkt wie bei den meisten Systemen in der Nähe des Tretlager sitzt, dann hat sich ein Drehpunkt im Bereich kurz vor dem Tretlager bewährt. Dort ist es einfach eein Stück über die Kettenlinie zu kommen und die Bremsreaktion ist in dem Bereich auch recht gut.
Zur Bremsreaktion habe ich beim ICB 1.0 schon mal was geschrieben... hier noch mal die Bilder (das war eine Erklärung der Linkage Brems-Anti-Squat-Werte in Prozent):



Greez,
Stefan

 

[SebT-Rex]

wenn das was mit Mathe wird, bin ich raus!

 

[m2000]

wenn das was mit Mathe wird, bin ich raus!

Naja, wer seine Kinder zu tätowierten Heavy Metal Schlagzeugern erzieht kann wohl keine Mathik

 

[Stefan.Stark]

@Stefan.Stark korrigier mich, wenn ich Mist gezeichnet/erzählt habe

alles top

EDIT: Wenn Du noch die Tangentialbewegung im Radmittelpunkt einzeichnest isses vielleicht klarer... die Raderhebungskurve wird ja normalerweise von diesem Punkt aus angezeigt. So erscheint es, als hätte das Bike eine brutal nach hinten gerichtete Raderhebung im Vergleich zu anderen Systemen.

 

[fuzzball]

Unsere erste Umfrage zeigte - mit dem Hinweis auf Kosten und mehr Varianten - das Alu schon hoch im Kurs steht. CFK kann ich mir evtl. für eine Wippe oder so vorstellen, wenn es einen echten Gewichtsvorteil bringt (dann schlagen wir es zumindest nochmal vor).

Titan? Nope. Es sollen ja schon einige hier so einen Rahmen bekommen können, Titan ist als Rohstoff teuer, in der Verarbeitung teuer und somit als Rahmen teuer. (Mal abgesehen davon das mir nicht bekannt ist, dass ein Zulieferer kurzfristig davon große Stückzahlen liefern könnte)

schade, damit wird das Thema zu einem "agilen" Trailbike mit 13kg + führen. Man hätte noch überlegen - wenn das Rahmengewicht keine Prio hat - anstatt Alu oder Kohlefaser auch Stahl zur Abstimmung zu geben - fand das Sunn Charger (Alu Hauptrahmen und Stahl Hinterbau) eine gute Kombo

 

[foreigner]

Habe die Unsichtbaren mal heraus genommen. Jetzt sieht´s sogar ganz aufgeräumt aus, finde ich:
"Wunschbike 2.0" (nach wie vor Eingelenker mit Float Link und ausgeklügelter Kennlinie)

 

[Stefan.Stark]

@fuzzball:
Stahl ist mittlerweile sehr exklusiv und hochwertige Stahlrahmen sind schwer zu bekommen und teuer. Die meisten Zulieferer machen gar keine Stahlrahmen mehr Von daher isses echt schwierig...

 

[BommelMaster]

alles top

EDIT: Wenn Du noch die Tangentialbewegung im Radmittelpunkt einzeichnest isses vielleicht klarer... die Raderhebungskurve wird ja normalerweise von diesem Punkt aus angezeigt. So erscheint es, als hätte das Bike eine brutal nach hinten gerichtete Raderhebung im Vergleich zu anderen Systemen.

Klugscheiß an:
nein - das wird um den CC und nicht um den IC angezeigt

Klugscheiß aus

 

[Stefan.Stark]

hmmm... bin ja nur Maschbauer (lieber Formeln als "wirklich" rechnen )... aber ich dachte das wäre so (aus der Linkage/Bike Checker Hilfe):

Center of curvature UPDATE 2012-07-25: This is removed from the software as the position of this depended on how dense the intersections of axle-path lines were made. With infinite density, it's the same as Instant Center. So we only use Instant Center now. OLD DEFINITION: This is also a moving point in connection with the axle path. For a not circular axle path (4-bar linkages), the axle path has more complex shape. For a specific point of this shape we can determine its current curvature center. To learn more about this topic, please see Ken Sasaki’s “Path analysis” essay.

 

[Maxey]

Hey Sagt mal,

kann es sein, dass der hinterbau so extrem kurz ist. Das Hinterbauprinzipien wie z.B. beim Bronson gar nicht möglich sind?

 

[foreigner]

Naja, wer seine Kinder zu tätowierten Heavy Metal Schlagzeugern erzieht kann wohl keine Mathik

Was aber an sich ja schon mal sehr lobenswert ist.

 

[foreigner]

Ich schätz schon, dass der bei 420mm liegt. Da ist echt wenig Platz. Aber spätestens wenn die Diskussion auf die Geometrie kommt wirst du sehen, die 420mm stimmen (so wie ich das Forum kenne)

 

[Ehrenfeld]

Habe die Unsichtbaren mal heraus genommen. Jetzt sieht´s sogar ganz aufgeräumt aus, finde ich:
"Wunschbike 2.0" (nach wie vor Eingelenker mit Float Link und ausgeklügelter Kennlinie)

also so killswitch-mäßig (bis auf den drehpunkt um das Innenlager)? Find ich gar nicht so schlecht.

 

[foreigner]

hmmm... bin ja nur Maschbauer (lieber Formeln als "wirklich" rechnen )... aber ich dachte das wäre so (aus der Linkage/Bike Checker Hilfe):

Center of curvature UPDATE 2012-07-25: This is removed from the software as the position of this depended on how dense the intersections of axle-path lines were made. With infinite density, it's the same as Instant Center. So we only use Instant Center now. OLD DEFINITION: This is also a moving point in connection with the axle path. For a not circular axle path (4-bar linkages), the axle path has more complex shape. For a specific point of this shape we can determine its current curvature center. To learn more about this topic, please see Ken Sasaki’s “Path analysis” essay.

Eingelenker sind doch ne prima Sache, da ist ein Drehpunkt wenigstens ein Drehpunkt.

 

[melle89]

Eingelenker sind doch ne prima Sache, da ist ein Drehpunkt wenigstens ein Drehpunkt.

Ja, dafür zeigt die Raderhebungskurve schnell nach vorne...

EDIT: Und der Radius der (kreisförmigen) kurve ist auch fix..

 

[foreigner]

also so killswitch-mäßig (bis auf den drehpunkt um das Innenlager)? Find ich gar nicht so schlecht.

Krass, war mir gar nicht bewusst, das das killswitch so funktioniert. Interessant ...

 

[BommelMaster]

dann hat er das geändert(der linkage programmierer - aber der ist auch IT'ler soviel ich weiß?), ist in meinen Augen aber nicht ganz korret. Richtig ist, dass es in einem infinitesimal kleinem Schwenkbereich rein von der tangentialen Richtung natürlich keinen UNterschied macht, da der CC ja auf der Linie zwischen IC und Hinterachse ist. die Krümmung ist aber auf jeden Fall um den CC, und nicht um den IC. Heißt also die Richtung der Kurve am Anfang kann man über den IC genauso machen, nicht aber den weitern Verlauf.

Außerdem ist es nicht richtig, dass CC und IC ein und der selbe Punkt sind, solange die Auflösung nur klein genug ist. Das sieht man alleine schon daran sehr einfach (zumind bei den älteren Versionen dann), dass der CC zum IC hin bewegt wird. Wäre der Starkpunkt der gleiche, würde sich der CC vom IC ja wegbewegen

Für die praktische beurteilung der Raderhebungskurve im unbelasteten Zustand ist das aber nahezu irrelevant, da die grundsätzliche Richtung am Anfang die entscheidende ist

 

[foreigner]

Ja, dafür zeigt die Raderhebungskurve schnell nach vorne...

EDIT: Un der Radius der (kreisförmigen) kurve ist auch fix..

Nur wenn der Drehpunkt zu niedrig ist . Bei Auslegung auf 1x11 und nur maximal 130mm Federweg bekommen wir da kein Problem.

 

[melle89]

Nur wenn der Drehpunkt zu niedrig ist . Bei Auslegung auf 1x11 und nur maximal 130mm Federweg bekommen wir da kein Problem.

Der Drehpunkt am Rahmen muss einfach tiefer sein als der halbe Durchmesser des laufrads (mit reifen), was ja zuhnemend schwierig wird mit grösseren Räder..

 

[foreigner]

Der Drehpunkt am Rahmen muss einfach tiefer sein als der halbe Durchmesser des laufrads (mit reifen), was ja zuhnemend schwierig wird mit grösseren Räder..

Verstehe ich nicht.
Die Raderhebungskurve ist unabhängig von der Laufradgröße und hat mit Raddurchmessern (ob halb oder ganz) doch gar nichts zu tun.

 

[Maxey]

Hier mein entwurf

Hatte leider grad keine andere Farbe.

 

[foreigner]

Höchsten ein klein bischen weil das Tretlager zur Achse niedriger liegt.
Aber das nach vorne Federn stellt selbst bei 210mm Downhillern wie Trek Session keinen wirklichen funktionalen Nachteil da, obwohl das ein recht niedriges Tretlager hat. An einem 130mm Trailbike finde ich das vernachlässigbar, darüber zu reden. Den Drehpunkt kann man locker 10-11cm über das Tretlager legen. Gehen wir von einem Tretlager grob auf Achshöhe aus, dann sind da noch 3cm in denen die Kurve wieder nach vorne geht. Bei der Hinterbaulänge sprechen wir da vielleicht um 3mm. -> wirklich nicht relevant.

 

[Piefke]

Da ja der Kostenfaktor immer wieder diskutiert wird, sollte der Hinterbau:
- mit möglichst vielen Dämpfern funktionieren - also auf keinen Fall so Sonderlösungen, die auf Zug belastet werden
- auch mit 2 KB vorn klarkommen - 1 x 11 ist teurer als 2 x 10 und vielen reicht 1 x 11 im Gelände auch nicht

ein klassischer Viergelenker ist da sicher nicht die schlechteste Variante.

 

[Alpenstreicher]

Clean und platz für den flaschenhalter

Ich find die Idee irgendwie cool. Um die Fertigungskosten unter Kontrolle zu halten könnte man sich überlegen, die Sattelrohrlänge über alle Größen konstant zu halten, oder maximal zwei verschiedene Höhen anzubieten. Z.B. XL und L mit 48cm, M und S mit 42cm. Die Alternative wäre, die Hinterbaugeometrie auf die kleinste Variante abzustimmen und bei längeren Sattelrohren für das Lager eine dedizierte Abstützung vorzusehen.

Alpenstreicher

 

[BommelMaster]

Verstehe ich nicht.
Die Raderhebungskurve ist unabhängig von der Laufradgröße und hat mit Raddurchmessern (ob halb oder ganz) doch gar nichts zu tun.

das kommmt drauf an ob du dein Koordinatensystem in das Tretlager oder auf den Boden setzt!