ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[Stefan.Stark]

so sehe ich das auch!



Bist du uni oder fh ?
weiß jetzt nicht was ich von der aussage halten soll nach dieser diskussion Die FH'ler versuchen gefühlt sich immer einzureden die bessere Ausbildung gehabt zu haben

Ich war auf der FH... allerdings muss ich sagen, dass der weit wichtigere Teil meiner Ausbildung bei Fahrrad Rith in Stromberg statt gefunden hat. Das war eine Schule fürs Leben und nicht nur Informations- und Wissensvermittlung. Von daher gebe ich wenig auf akademische Titel... die sind in unserem Land schwer überbewertet...

 

[retorix]

Ein Hoch auf tibo13:

http://fstatic2.mtb-news.de/f3/16/1622/1622866-5ahquw1d7v1u-large.jpg

BRAVO!!! Ganz klar mein Favorit!
Eine gute Eingelenkerkinematik ist nach wie vor absolut up to date und hat bei cleverer Auslegung viele viele Vorteile: Wartungsarmut, Abstimmbarkeit, Kettenschlag, etc. Die Geschichte ist nur deswegen ausgestorben, weil wir "früher" keine Steckachsen hatten (Steifigkeit) und noch nicht in der Lage ware die Dämpfer über Kennlinien abzustimmen. Dass es optimal funktioniert, zeigt uns seit Jahren Orange Bikes aus UK. Ich hätte schon längst ein Orange, wenn die Optik mit der Kastenschwinge nicht wäre. Hier, mit der Gitterrohr-Konstruktion, würde ich sofort zuschlagen! Jetzt kann ich also nur noch auf das Voting hoffen.

 

[foreigner]

So jetzt bin ich mal gespannt was ihr sagt. Ich find´s saugut. Bommelmaster-Linkage mit schwimmenden Dämpfer. Sollte noch etwas Endprogression bringen und Die Dämpferkennlinie beeinflussbarer machen. Dazu ist es der Wippneutralität sicher nicht abträglich.

 

[discordius]

Zum Thema Gewicht, ein Giant 29er Trance mit knapp 130mm Federweg und gutem Hinterbau wiegt inkl. Dämpfer nur 2850g. Und trotzdem wird das Komplettbike mit durchgehend XT-Ausstattung und 32er Spaghettigabel sackschwer (13,5 KG in XL). Auch wenn es sich hier um ein 650B handeln wird, mit einem Rahmengewicht >3KG werden wir es schwer haben, ein leichtes Trailbike zu bauen.

 

[nuts]

Ich finde dieses DW design wirklich interessant, das Trailbike soll ja in Deutschland verkauft werden, da fände ich eine Abgrenzung zu den ganzen bekannte 4 Gelenkern alla Canyon, Nicolai, Ghost und Liteville sinnvoll. Mir ist kein hiesiges Bike mit DW links bekannt, sondern nur hier extrem teure canadische oder US bikes alla Bashee Spitfire oder Ibis Mojo. Ich fände ein Trailbike mit diesem System in einem bezahlbareren Rahmen plus einer europäischeren Geo mit langen Reach und kurzen Kettenstreben sehr attraktiv.

Dave Weagle zeigte sich erst mal interessiert am ICB-Projekt. Eine Antwort hinsichtlich dessen, wie Zusammenarbeit mit ihm / Nutzung seiner Designs aussehn kann oder nicht kann, steht aber noch aus.

Was ich an den völlig außer Mode gekommenen unterbrochenen Sitzrohren lustig fand: Die sind alle Reverb Stealth-kompatibel

 

[foreigner]

Was ich ja bei den bisherigen Ideen interessant finde:

• Noch keine r? hat das Innenlager vom Hauptrahmen getrennt, wie es Pendbox, i-Drive und Co machen.
• Nur wenige haben das Sitzrohr durchbrochen

Macht auf mich den Eindruck, als wären geschlossene Hauptrahmendreiecke mit möglichst durchgängigem Sitzrohr weiter schwer angesagt

Zum Glück . Hauptrahmen durchbrechen bringt automatisch Steifigkeitsnachteile, also muss man schwerer bauen und wir wollten ja leicht. Und Pendbox und Co. wartungsunanfällig und robust? Eher nicht ...

 

[BommelMaster]

Hi Bommelmaster,

wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei... ich meine das Verhalten des Hinterbaus in verschiedenen Gängen, insbesondere die verschiedenen Kettenblätter:

Auf dem großen Kettenblatt ist die Länge der abgewickelten Kette beim Einfedern größer, als bei einem kleinen Kettenblatt => die bei fast allen Systemen auftretende Längung des Hinterbaus beim Einfedern wird auf dem großen Kettenblatt besser kompensiert.

Auf dem kleinen Kettenblatt hat die Kettenlinie einen anderen Winkel und ist tiefer => dadurch wird es leichter den Drehpunkt im SAG oberhalb der Kettenlinie zu positionieren. Beim großen Kettenblatt ist das wegen einiger Bauraumprobleme und potentiell starkem Pedalrückschlag nicht mehr so easy.

Deswegen meine Behauptung, dass mehrere Kettenblätter dem Fahrwerksentwickler entgegen kommen. Das kleine Kettenblatt ist ein Segen für einen uphill-starken Hinterbau.

Greez,
Stefan

mit länge der abgewickelten Kette meinst du den Teil der Kette, der während des einfedervorganges das Kettenblatt "verlässt" ?

Diese länge ist doch für den Pedalrückschlag unerheblich, wenn ich das gerade richtig verstanden habe. wichtig ist doch der Abstand zwischen dem ersten Eingriffspunkt der Kette zum Kettenblatt vorne und dem letzten Eingriffspunkt an der Kassette hinten.
Für meine Erfahrung ist natürlich dann diese Längung minimal, wenn der Drehpunkt auf dem 1. Eingriffspunkt des im betrieb befindlichen Kettenblatts ist, weil sich dann die Kette wie ein Scheibenwischer um den Drehpunkt bewegt und keine nennenswerte Längung stattfindet.

Setze ich diesen Punkt aber dort hin, habe ich, wenn ich auf das kleine Ritzel schalte, ein stark ausfederndes Moment, welches weit über das Einfedern der dynamischen Radlastverteilung hinausgeht.

So sehe ich das!

 

[foreigner]

Die Hinterbau-Konzepte der Hersteller haben doch immer so schöne Namen. (VPP, DW-link,...)
Falls das in Serie gehen sollte, dann nennen wir es BM-Link (für BommelMaster).

 

[tibo13]

Ein Hoch auf tibo13:
http://fstatic2.mtb-news.de/f3/16/1622/1622866-5ahquw1d7v1u-large.jpg

BRAVO!!! Ganz klar mein Favorit!
Eine gute Eingelenkerkinematik ist nach wie vor absolut up to date und hat bei cleverer Auslegung viele viele Vorteile: Wartungsarmut, Abstimmbarkeit, Kettenschlag, etc. Die Geschichte ist nur deswegen ausgestorben, weil wir "früher" keine Steckachsen hatten (Steifigkeit) und noch nicht in der Lage ware die Dämpfer über Kennlinien abzustimmen. Dass es optimal funktioniert, zeigt uns seit Jahren Orange Bikes aus UK. Ich hätte schon längst ein Orange, wenn die Optik mit der Kastenschwinge nicht wäre. Hier, mit der Gitterrohr-Konstruktion, würde ich sofort zuschlagen! Jetzt kann ich also nur noch auf das Voting hoffen.

Wie foreigner aber schon richtig erkannte, wird der Rahmen mit 130mm Federweg nicht so aussehen, sondern eher so...

 

[Deleted 8566]

Zusammenarbeit mit DW sieht immer wie folgt aus: Er bekommt viel Geld für etwas, was eigentlich nicht patentfähig ist.

 

[BommelMaster]

Die Hinterbau-Konzepte der Hersteller haben doch immer so schöne Namen. (VPP, DW-link,...)
Falls das in Serie gehen sollte, dann nennen wir es BM-Link (für BommelMaster).

HAHAHA

ja, aber ich habe das Gefühl, es wird nicht angenommen, auch deshalb wohl, sorry das soll jetzt nicht blöd klingen, weil es nicht verstanden wird.

Es geht um einen 4 Gelenkhinterbau mit VPP, der antriebsneutral ist, eine cleane optik erlaubt und und und

aber ZUSÄTZLICH noch ein technisches Schmankerl bereit hält - wir wollen doch alle etwas fahren, das so bissl aus der Masse hervorsticht - oder nicht ?

 

[SCM]

Wie foreigner aber schon richtig erkannte, wird der Rahmen mit 130mm Federweg nicht so aussehen, sondern eher so...

Wie steif bekommt man diese Konstruktion, wenn man keine Profile a la Orange verwendet?

 

[Akira]

So dann will ich auch mal meine Idee anbieten. Ich hätte gerne einen Rahmen, der nicht ganz "normal" aussieht. Der Entwurf ist selbstverständlich nicht korrekt dimensioniert.

Könnte mir jemand evtl Vor- bzw. Nachteile von meinem Konzept zu Tibos Konzept erklären? Mein Drehpunkt liegt im Tretlager, Tibos davor. Wie meine Schwinge später aussieht, steht noch nicht zur Debatte.

 

[tibo13]

Wie steif bekommt man diese Konstruktion, wenn man keine Profile a la Orange verwendet?

Ich hab keine Ahnung. Wenn ich mir Morewood Bikes ansehe, dann geht das mit den horizontalen Streben sicher klar. Der vertikale Bereich zwischen Dämpferaufnahme und Hauptlager wird ein Knackpunkt sein. Das Bild ist aber eigentlich auch nur als Skizze zur Prinzipdarstellung zu verstehen. Das geht sicher noch deutlich eleganter.

 

[Pilatus]

Könnte mir jemand evtl Vor- bzw. Nachteile von meinem Konzept zu Tibos Konzept erklären? Mein Drehpunkt liegt im Tretlager, Tibos davor. Wie meine Schwinge später aussieht, steht noch nicht zur Debatte.

Dadurch, dass dein Drehpunkt um das Tratlager liegt, bekommst du durch den Kettenzug eine einfedernde Kraft und es entsteht auf keine Kraft die der Pedalkraft entgegenwirkt.

Deshalb sollte der drehpunkt eher oberhalb des Kettenzuges liegen.

 

[foreigner]

HAHAHA

ja, aber ich habe das Gefühl, es wird nicht angenommen, auch deshalb wohl, sorry das soll jetzt nicht blöd klingen, weil es nicht verstanden wird.

Es geht um einen 4 Gelenkhinterbau mit VPP, der antriebsneutral ist, eine cleane optik erlaubt und und und

aber ZUSÄTZLICH noch ein technisches Schmankerl bereit hält - wir wollen doch alle etwas fahren, das so bissl aus der Masse hervorsticht - oder nicht ?

Schon. Ich denke sogar, dass es auch ziemlich leicht und steif wäre. Man hat keine Krafteinleitung in Ober- oder Unterrohr durch den Dämpfer. Hinten eine klassische Triangel und man müsste nur die Lagerbereiche "verstärkt bauen".
Wie findest du es eigentlich so wie da oben jetzt? Sag mal was!

 

[Floh]

Was die lustigen Namen angeht: Deswegen heisst es bei Banshee ja KS-Link, als Veräppelung von DW.
Dass DW nicht patentierbar ist musst Du mal Giant fragen, immerhin hat er ihre Verkäufe in den USA zeitweise gestoppt weil sie seine Patente verletzt haben. DW-Link ist keine bestimmte Anordnung von Drehpunkten, sondern die Methode um je nach Kettenblatt und Fahrsituation optimales anti-squat hinzukriegen wenn ich das Patentenglisch seinerzeit richtig interpretiert habe. Deswegen wird das ja für jeden Rahmen leicht anders ausgeführt.
Ich finde einen starres, geschlossenes Hinterbau-Dreieck ist aus Steifigkeitsgründen das Sinnvollste. Allerdings am liebsten kombiniert mit vier Gelenken vorne und nicht als Eingelenker. Also VPP, DW-Link, KS-Link...
Aber ein Blur TRc gibt es ja schon!

 

[BommelMaster]

Schon. Ich denke sogar, dass es auch ziemlich leicht und steif wäre. Man hat keine Krafteinleitung in Ober- oder Unterrohr durch den Dämpfer. Hinten eine klassische Triangel und man müsste nur die Lagerbereiche "verstärkt bauen".
Wie findest du es eigentlich so wie da oben jetzt? Sag mal was!

Also:

für mich ganz klar:

liegender Dämpfer - ist mein Favorit. Da kann man optisch mit dem Winkel des Dämpfers spielen, es wirkt dann auch etwas homogener, weil die ganze Technik nicht in einem Punkt zentriert wurde, sondern etwas aufgeteilt - wirkt dann um das Sitzrohr nicht so aufgeladen.

Lagerlasten:
So wie du es eingezeichnet hast sind die Links schon sehr vertikal - so stark vertikel dürfen sie nicht sein, sonst klappt die gedachte Kinematik nicht - das ist aber eine Sache auf die man dann später in der Konstruktion eingehen muss - tut hier jetzt nichts zu Sache.
Gleichzeitig kann und muss man hier am unteren Link natürlich dickere Lager verbauen - was jedoch auch ein Vorteil ist - da sie ziemliche Steifigkeit bringen, wenn sie etwas größer sind.

Um das konzept Massentauglich zu machen, müsste jetzt jemand einen richtig schönen Entwurf machen. Ich werde mal schauen ob ich sowas aus Papier bringe. mit der richtigen Geo, den richtigen optischen winkeln usw.

 

[keller79]

Hallo Zusammen,
eine Frage an die Moderatoren bzw. Stefan und Basti:
Ich verfolge alles hier recht interessiert, bin aber nicht sehr technisch versiert.
Falle es zur Abstimmung zwischen einigen Entwürfen kommt, wird dazu von euch dann Stellung bezogen, was die Vor- und Nachteile der einzelnen Entwürfe sind? Gewicht, Stabilität, Ansprechen, Antriebseinflüße, etc?
Wäre extrem hilfreich.

 

[foreigner]

Also:

für mich ganz klar:

liegender Dämpfer - ist mein Favorit. Da kann man optisch mit dem Winkel des Dämpfers spielen, es wirkt dann auch etwas homogener, weil die ganze Technik nicht in einem Punkt zentriert wurde, sondern etwas aufgeteilt - wirkt dann um das Sitzrohr nicht so aufgeladen.

Lagerlasten:
So wie du es eingezeichnet hast sind die Links schon sehr vertikal - so stark vertikel dürfen sie nicht sein, sonst klappt die gedachte Kinematik nicht - das ist aber eine Sache auf die man dann später in der Konstruktion eingehen muss - tut hier jetzt nichts zu Sache.
Gleichzeitig kann und muss man hier am unteren Link natürlich dickere Lager verbauen - was jedoch auch ein Vorteil ist - da sie ziemliche Steifigkeit bringen, wenn sie etwas größer sind.

Um das konzept Massentauglich zu machen, müsste jetzt jemand einen richtig schönen Entwurf machen. Ich werde mal schauen ob ich sowas aus Papier bringe. mit der richtigen Geo, den richtigen optischen winkeln usw.

Ok, einiges leuchtet mir ein. ABER: Ich bin ganz und gar gegen einen liegenden Dämpfer, optisch wie auch technisch. Ich finde es super, wenn die Technik zentriert beieinander ist. Der Rahmen bekommt damit ein klassischen, schönen look. Auch bekommt man mit dem stehenden Dämpfer ein schön zentralen und niedrigen Schwerpunkt. Auch würde mir so eine Ausführung mit schwimmenem Dämpfer schon sehr zusagen und die bekommt man nur so hin, hätte aber sicher Vorteile.
Außerdem bleibt Platz für eine gut angebracht Trinkflasche und das ist - glaube ich - ein Punkt der vielen sehr wichtig ist, bzw. ein Ausschlusskriterium für ein System, das keinen Platz dafür hat.
Auch muss dann der Dämpfer, wenn er liegend verbaut wird, wieder an Ober- oder Unterrohr befestig werden. Das wir nur unnötig schwer.
Ich sehe keinen einzigen Vorteil von einem liegenden Dämpfer, aber eine lange Liste von Nachteilen.

Also, mir gefällt das System inzwischen sehr gut, aber definitiv mit stehendem Dämpfer. Ein liegender Dämpfer wäre für mich selbst wohl ein Grund mich für ein anderes System zu entscheiden, den ich finde ihn schlichtweg blödsinnig.

 

[SebT-Rex]

Hallo Zusammen,
eine Frage an die Moderatoren bzw. Stefan und Basti:
Ich verfolge alles hier recht interessiert, bin aber nicht sehr technisch versiert.
Falle es zur Abstimmung zwischen einigen Entwürfen kommt, wird dazu von euch dann Stellung bezogen, was die Vor- und Nachteile der einzelnen Entwürfe sind? Gewicht, Stabilität, Ansprechen, Antriebseinflüße, etc?
Wäre extrem hilfreich.

Klar! hier und jetzt geht es um die Möglichkeiten, was man technisch machen kann und was gefällt-> freies Brainstorming. Wir werden heute mit der Erstellung des Lastenhefts anfangen und dieses flott abstimmen (gewichten) lassen. Damit können wir dann einzelne Konzepte pushen oder halt verwerfen, am Ende werden einige wenige Konzepte übrig bleiben. Diese werden auf selbem Level dargestellt und technsich bewertet und dann wird entschieden!

 

[BommelMaster]

ich habe das mal konkretisiert.

Liegender Dämpfer, wird mit einem Adapter als Bergamont montiert.
Das hat den VOrteil dass man sehr leicht und einfach Kugellager am hinteren, stärker drehenden Dämpferauge montieren kann - eine Thematik, welcher sehr weniger Rahmenhersteller nachgehen, obwohl sie riesiges Potential bzgl Ansprechverhalten birgt - bei der Kraft die wirkt, grob gesagt ein Maximum von ca 2,2 x Körpergewicht x Übersetzungsverhältnis. Bei dem schlechten Reibkoeffizienten eines Gleitlagers mit 0815 Stahlachse und den presspassungen die dafür Standard ist - eigentlich eine Frechheit, bei einem "sensibel funktionierenden" System.

soviel nur am Rande als kleiner positiover Nebeneffekt der DÄmpferumlenkung.

Durchgehendes Sitzrohr braucht kein Mensch mehr - die absenkbaren Stützen haben EInzug gehalten. Es ist lediglich wichtig, dass akzeptable Versenkbarekeit gewährleistet ist. Wer 420er Stütze fährt, diese komplett versenken will, muss sich überlegen ein andres Rad zu kaufen.
Der Punkt ist: 95% der pot. Kunden fahren so ein Bike mit einer absenkbaren Stütze - da wäre es verschwendung, die Rahmenbauerischen Vorteile, die die absenkbaren stützen mit sich bringen, dass man designtechnisch freien Lauf hat, wegen einem verschwindend geringen Prozentsatz an Fahrern außer Acht lässt.

Vorteile dieser Konstruktion:
-hoch abgestützer Hinterbau, also Abstand der wippen relativ groß. Verspricht gute Torsionssteifigkeit
- klassischer 3 Ecks Hauptrahmen
- neumodischer 3 Ecks Hinterbau
- Flasche unter dem Oberrohr - da wo sie griffbereit ist, und nicht unten über dem Unterrohr, wo ich nicht hinkomme

Nachteile:
gibt es, will ich nicht drauf eingehen - man muss ja nicht alles schlecht reden

 

[Stefan.Stark]

Hallo Zusammen,
eine Frage an die Moderatoren bzw. Stefan und Basti:
Ich verfolge alles hier recht interessiert, bin aber nicht sehr technisch versiert.
Falle es zur Abstimmung zwischen einigen Entwürfen kommt, wird dazu von euch dann Stellung bezogen, was die Vor- und Nachteile der einzelnen Entwürfe sind? Gewicht, Stabilität, Ansprechen, Antriebseinflüße, etc?
Wäre extrem hilfreich.

Um alle Entwürfe zu beurteilen fehlt einfach die Zeit, aber wir werden natürlich aus unserer Sicht auf die (User-)Favoriten eingehen und die Vor- bzw. Nachteile erklären.
Das geht natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, solange die Kinematik nicht bis ins Detail ausgearbeitet ist... das wird aber ausreichen, um sich ein Bild zu machen.

By the way:
Stefanus ist schon mit "DW" in Kontakt getreten... bin mal gespannt, was dabei raus kommt. Nach einigen Gesprächen (unter anderem mit einigen US-Kollegen) habe ich derzeit ein eher kritisches Bild... aber vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit dieses Bild zu ändern!

 

[hasardeur]

Sieht aus, wie eine Fanes mit VPP. Gefällt mir

Edit: Will das mal präzisieren. Bommelmasters Entwurf spiegelt meine Vorstellung als nicht Maschbauer wieder. Vorteile das VPP sehe ich vor allem in dem gelenklosen Hinterbau. Dafür würde ich gern ein paar mm längere Kettenstreben in Kauf nehmen, zumal für mich strittig ist, dass die immer maximal kurz sein müssen.
Die Lagerpunkte könnte man so ausführen, dass sie abschmierbar sind (für mich ein Vorteil aus Instandhaltungssicht).
Optisch gefällt mir der Entwurf auch. Vorteilhaft wäre sogar, dass Alutech mMn hier die Standard-Rohrsätze für den Hauptrahmen verwenden kann. Das drückt vielleicht den Preis. Dass der gesamte Rahmen damit auch leicht werden kann, zeigt die Tofane. Die Gewichtsproblemzonen der Fanes (-Derivate) liegen doch alle im Hinterbau.

 

[tibo13]

Reminiszenz an das alte Alutech Hardride. Simpel, funktional, einfach zu produzieren und leicht. Und der alles entscheidende Flaschenhalter passt auch rein ...