ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[Comfortbiker]

Och, ich denk von oben/vorne kann man bestimmt noch genug "fummeln"

So schauts eingefedert aus...

Ähnlich wie bei deinem anderen Entwurf stimmen die Hebelverhältnisse nicht.
Der Abstand von Hauptschwingenlager und Anlenkhebellager an der Wippe sind ~ 8cm, dem gegenüber steht ein Hebel von ~60cm an der HR-Achse.
Die da auftretenden Kräfte fängt man mit Leichtbau wahrscheinlich nicht ab, denke ich .
Ist aber nur mein Gefühl, ein Statiker kann das besser beurteilen.

 

[tibo13]

Die Hebelverhältnisse stimmen. Das Größenverhältnis zwischen Hauptschwinge und Wippe/Link ist bei anderen Herstellen (bspw. Evil Uprising, Commencal Meta, etc.) nicht großartig anders. Welche Kräfte daraus resultieren (und damit auch die Konstruktionsart) ist, wie Du selbst zugegeben hast, erst noch zu prüfen.

Hab das Ganze nochmal ohne schwimmenden Dämpfer konstruiert...

 

[Comfortbiker]

Die Hebelverhältnisse stimmen. Das Größenverhältnis zwischen Hauptschwinge und Wippe/Link ist bei anderen Herstellen (bspw. Evil Uprising, Commencal Meta, etc.) nicht großartig anders. Welche Kräfte daraus resultieren (und damit auch die Konstruktionsart) ist, wie Du selbst zugegeben hast, erst noch zu prüfen.

Hab das Ganze nochmal ohne schwimmenden Dämpfer konstruiert...

So sieht es gut aus. Fleißig, fleißig

 

[9bikerider9]

Hier ist mein 2.Entwurf:

 

[Comfortbiker]

Sowas, nur leichter könnte ich mir auch gut vorstellen. Wenig gefederte Masse, pflegeleichter Antrieb und ein paar Gänge mehr ...wird aber vermutlich den angestrebten Verkaufspreis sprengen.

 

[BommelMaster]

@tibo13

ich will dir ungern deine illusionen nehmen, aber:

die lange schwinge wird nicht sehr steif sein, es wird bei dem design mit durchgehendem Sitzrohr keine Möglichkeit geben, eine zwischenstrebe zwischen den Hinterbaustreben zu verbauen.

Desweiteren hat der weit nach vorn verlegte Drehpunkt auf dem kleinen Kettenblatt ERHEBLICHEN pedalrückschlag, das ist leider unfahrbar,

2 Grundsätzliche Dinge:

1. WENN Eingelenker, abgestützt oder nicht - muss der Drehpunkt zwangsweise auf der Höhe zwischen 22 und 36er Kettenblatt positioniert sein( ungefähr), um die ANtriebseffekte klein zu halten. Ein klein bisschen nach vorne ist ok, wird aber schnell kritisch, weil die Raderhebungskurve und die Kurve, die die kette um den Ritzeleingriffspunkt macht zu stark auseinander gehen -> was in starkem Pedalrückschlag merkbar wird.

2. ein abgestützer Eingelenker hat EXAKT GENAUSOVIELE Lager und Teile wie ein 4 Gelenker oder VPP.
Ich finde die Vorteile eines reinen Eingelenkers durchaus gut - wenig stress, easy going usw. Es wird aber designtechnisch eine Herausforderung damit ein dem Zeitgeist entsprechend "cooles" Bike zu bauen.

Aber wenn man nun schon die 4 Gelenker verbaut - warum dann nicht gleich eine 4 Gelenkskette?
Angenommen die Unterschiede in der Antriebsneutralität sind vernachlässigbar - hat man immer noch den Vorteil, dass man die Bremse abstützt, und das Bremsstempeln zu minimieren.

Warum einige hier von "Einfach" und abgestützer Eingelenker sprechen - ist mir ein Rätsel. Die Gelenkanzahl ist die gleiche, man hat nur nicht die Möglichkeiten der Bauteilanzahl ausgeschöpft - sondern bleibt in der Mitte stehen.... und dann hat man auch noch das Gefühl von "simple"

versteh ich nicht....

 

[tibo13]

@tibo13

ich will dir ungern deine illusionen nehmen, aber:

die lange schwinge wird nicht sehr steif sein, es wird bei dem design mit durchgehendem Sitzrohr keine Möglichkeit geben, eine zwischenstrebe zwischen den Hinterbaustreben zu verbauen.

Desweiteren hat der weit nach vorn verlegte Drehpunkt auf dem kleinen Kettenblatt ERHEBLICHEN pedalrückschlag, das ist leider unfahrbar,

Haben andere Eingelenker mit großer Schwinge auch nicht und sind sicher dennoch ausreichend steif. Die Schwingenform lässt sich dahingehend ja noch anpassen/optimieren. Und was den Hauptdrehpunkt angeht, der ist ja auch nicht in Stein gemeißelt und lässt sich auch dementsprechend verschieben. Wieder der Hinweis, dass sind alles "Skizzen", die lediglich das Funktionsprinzip erläutern sollen. "Versuch macht kluch"

btw. Ich habe keine Illusionen. Lediglich fixe (und teilweise wirre) Ideen, die ich aber genauso gut ganz schnell wieder verwerfen kann. Von daher gibt es da nichts wegzunehmen.

 

[Logic]

Wäre soetwas möglich? Oder liegen die Patente für das System bei Centurion?
War damals recht angetan von dem Bike.

 

[Comfortbiker]

Haben andere Eingelenker mit großer Schwinge auch nicht und sind sicher dennoch ausreichend steif. Die Schwingenform lässt sich dahingehend ja noch anpassen/optimieren. Und was den Hauptdrehpunkt angeht, der ist ja auch nicht in Stein gemeißelt und lässt sich auch dementsprechend verschieben. Wieder der Hinweis, dass sind alles "Skizzen", die lediglich das Funktionsprinzip erläutern sollen. "Versuch macht kluch"

btw. Ich habe keine Illusionen. Lediglich fixe (und teilweise wirre) Ideen, die ich aber genauso gut ganz schnell wieder verwerfen kann. Von daher gibt es da nichts wegzunehmen.

Genau so geht es mir ....nur erschwerend ist für mich meine langsame Tippgeschwindigkeit.

 

[ONE78]

@tibo13

ich will dir ungern deine illusionen nehmen, aber:

die lange schwinge wird nicht sehr steif sein, es wird bei dem design mit durchgehendem Sitzrohr keine Möglichkeit geben, eine zwischenstrebe zwischen den Hinterbaustreben zu verbauen.

Desweiteren hat der weit nach vorn verlegte Drehpunkt auf dem kleinen Kettenblatt ERHEBLICHEN pedalrückschlag, das ist leider unfahrbar,

2 Grundsätzliche Dinge:

1. WENN Eingelenker, abgestützt oder nicht - muss der Drehpunkt zwangsweise auf der Höhe zwischen 22 und 36er Kettenblatt positioniert sein( ungefähr), um die ANtriebseffekte klein zu halten. Ein klein bisschen nach vorne ist ok, wird aber schnell kritisch, weil die Raderhebungskurve und die Kurve, die die kette um den Ritzeleingriffspunkt macht zu stark auseinander gehen -> was in starkem Pedalrückschlag merkbar wird.

2. ein abgestützer Eingelenker hat EXAKT GENAUSOVIELE Lager und Teile wie ein 4 Gelenker oder VPP.
Ich finde die Vorteile eines reinen Eingelenkers durchaus gut - wenig stress, easy going usw. Es wird aber designtechnisch eine Herausforderung damit ein dem Zeitgeist entsprechend "cooles" Bike zu bauen.

Aber wenn man nun schon die 4 Gelenker verbaut - warum dann nicht gleich eine 4 Gelenkskette?
Angenommen die Unterschiede in der Antriebsneutralität sind vernachlässigbar - hat man immer noch den Vorteil, dass man die Bremse abstützt, und das Bremsstempeln zu minimieren.

Warum einige hier von "Einfach" und abgestützer Eingelenker sprechen - ist mir ein Rätsel. Die Gelenkanzahl ist die gleiche, man hat nur nicht die Möglichkeiten der Bauteilanzahl ausgeschöpft - sondern bleibt in der Mitte stehen.... und dann hat man auch noch das Gefühl von "simple"

versteh ich nicht....

Bei (abgestützten) eingelenker wird aber meist nur die eine strebe mit den radführungskräften belastet und nicht mehrer streben und lager. Wenn man dann diese strebe, mit der designfreiheit von carbonteilen, konstruiert, hat man einen sehr leichten und steifen hinterbau. Die anderen hebel dienen ja nur der anpassung der kennlinie, wenns direkt nicht klappt und sollten in der regel nur druck/zugkräfte übertragen.

 

[foreigner]

Ich seh da keinen großen Unterschied zum BMC Trailfox.

Da ist aber eins sehr deutlicher! BMC arbeitet nach dem Prinzip wie viele DW-Links (Ironhorse, Pivot) oder den Giant. Dabei drehen sich beide Wippen nach oben, also im Uhrzeigersinn. Bei dem von mir (bzw. System von BommelMaster) dreht sich der untere Link in die andere Richtung, also nach hinten (linksherum). Über die Vorteile des Systems kannst du auf Seite 14 und folgende Nachlesen. Prinzip ist das gleiche, nur der Dämpfer unter anderem aus Platzgründen anders angelenkt. Hier der Beitrag von BommelMaster dazu:
ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

Kann es sein das du nicht so gut Fahrrad fahren kannst ?
Üben..üben..üben.
Dann klappts evtl

Leute die eh nichts positives Beitragen wollen, bzw. andere Leute dissen wollen können sich gerne - ich sag´s mal vorsichtig - "dem Thread fern bleiben". Kenne das Perp im übrigen auch und kann SCM nur voll und ganz recht geben.
Im übrigen gibt es sehr viele Leute die mit ihrem ICB 01 seeehhr zufrieden sind. 98% der Probleme mit ICB kamen von der Fertigung etc. bei Carver. Das Forum hat - und da sind sicher genug andere auch der Meinung - ein sehr gutes Rad auf die Beine gestellt. Natürlich lernt man auch daraus und kann Dinge noch besser machen, aber dafür gibt es jetzt ja die Chance.
Wenn du dein Rad an deinen Wünschen und Einsatzbereich vorbei kaufst (und wenn das Speci jetzt deins ist, mit dem du zufrieden bist, dann hast du das) dann ist es doch deine eigene Schuld. Dass das Ergebnis vom ICB 01 mit einem sehr satten 170mm Enduro mit langer, flacher Geo sehr abfahrtsorientiert ist, war doch klar. Das einzige was nicht gestimmt hat war, dass es am ersten festgelegten Einsatzbereich vorbei leicht vorbei ging. Aber die, die dauerhaft mitgearbeitet haben, wollten halt etwas anderes. Und es ist legitim im Projektverlauf alte Vorstellungen auch über Bord zu werfen, solange es stimmig ist. Und das war es am Ende.

Die Hebelverhältnisse stimmen. Das Größenverhältnis zwischen Hauptschwinge und Wippe/Link ist bei anderen Herstellen (bspw. Evil Uprising, Commencal Meta, etc.) nicht großartig anders. Welche Kräfte daraus resultieren (und damit auch die Konstruktionsart) ist, wie Du selbst zugegeben hast, erst noch zu prüfen.

Hab das Ganze nochmal ohne schwimmenden Dämpfer konstruiert...

BommelMaster war schneller. Eingelenker mit vorne liegendem Drehpunkt fällt für mich auch aus. Und oben schon gar nicht. Pedalrückschlag und zu starkes "Herausziehen" durch Kettenzug, das gibt auch noch ordentlich Wippen. Dazu ist das erste Übersetzungsverhältnis deiner ersten Anlenkung auf den kleinen Zughebel bei locker 1/6. Da gehen riesen Kräfte ein, die du danach durch die zweite Übersetzung dann wieder auf die Dämpferübersetzung minimierst. Das macht keinen Sinn, bzw. riesen Lagerkräfte.
Und das ist bei Commencal, Evil und Co. dann sehr wohl anders.
Außerdem bin ich auch inzwischen der Ansicht: Wenn viele Lager, dann kein abgetützert Eingelenker.

 

[Deleted 151460]

Das Tretlagergehäuse wird nicht größer als bei anderen Rädern auch. Oder haben Orange Alpine, Alutech Pudel, Santa Cruz Bullit o.ä. übergroße Tretagerbereiche. Ich denke nicht. Den Schwingendrehpunkt setzt man vorrangig nach optimaler Hinterbaufunktion. Im direkten Schnittpunkt von Sitz-/Unterrohr und Innenlagergehäuse sitzt dieser nicht, sondern eher vor dem Innenlager und auf Kettenblatthöhe. Das man das Hauptlager größer und stabiler dimensionieren muss, um die entstehdenden Lasten aufzunehmen, ist klar. Die Verwindungssteifigkeit ergibt sich zudem aber auch zu einem großen Teil aus der Konstruktion der Schwinge.

Soweit vorne am Unterrohr ist dieses normalerweise recht dünn. Das würde bei deiner Lösung nicht gehen. Man muss hier eine recht massive Aufnahme schaffen. Somit wird der Rahmen unnütz schwer, bzw. Wachsweich.
Leichte und steife Rahmen haben die Schwingenlagerung am sowieso massiven Tretlagergehäuse.

 

[SofusCorn]

Dont feed the troll. Der kerosin proviziert halt immer wieder gerne. Einfach ignorieren.

Ich finde diese eingelenker ehrlich gesagt optisch nicht so ansprechend. Ich les jetzt mal die bachelorarbeit weiter um mehr davon zu verstehen

 

[tibo13]

Soweit vorne am Unterrohr ist dieses normalerweise recht dünn. Das würde bei deiner Lösung nicht gehen. Man muss hier eine recht massive Aufnahme schaffen. Somit wird der Rahmen unnütz schwer, bzw. Wachsweich.
Leichte und steife Rahmen haben die Schwingenlagerung am sowieso massiven Tretlagergehäuse.

Ich verweise nochmals auf die von mir genannten Hersteller/Modelle. Diese sind weder für ihre Kategorie auffällig schwer, noch "wachsweich". Fräs- oder Schmiedeteil mit Aufnahme für Schwinge und Wippe an entsprechender Stelle ins Unterrohr eingeschweißt "und gut is". Das Mehrgewicht für das Teil plus Schweißnaht dürfte sich in Grenzen halten und fällt zudem kaum ins Gewicht, da zentral im Rahmen angeordnet.

Da finde ich die Bedenken von foreigner bezüglich der auftretenden Lagerkräfte schon nachvollziehbarer. Müsste halt von kompetenter Seite geprüft werden.

 

[Rafterman86]

So, einmal noch in schön:

gekauft, gefällt mir bisher mit am besten! FH-fraktion is glücklich, schaut gut aus und mal was anderes als Horstlink.

 

[tibo13]

Umwerfer könnte kniffelig werden. Aber ansonsten das Konzept mit den wenigsten "Knackpunkten".

 

[foreigner]

wenn man will, geht auch das, allerdings will ich ja nichtmal einen.
So schön clean könnte es nämlich umgesetzt werden:

Carbonhinterbau wäre schon extrem schick bei dem System

 

[Comfortbiker]

Nochmal etwas überarbeitet........wann werden die einzelnen Vorschläge diskutiert? Steht da schon ein Termin?
Man könnte auch eine kleine Wippe vorm Dämpfer einbauen.

 

[Deleted 151460]

Ich verweise nochmals auf die von mir genannten Hersteller/Modelle. Diese sind weder für ihre Kategorie auffällig schwer, noch "wachsweich". Fräs- oder Schmiedeteil mit Aufnahme für Schwinge und Wippe an entsprechender Stelle ins Unterrohr eingeschweißt "und gut is". Das Mehrgewicht für das Teil plus Schweißnaht dürfte sich in Grenzen halten und fällt zudem kaum ins Gewicht, da zentral im Rahmen angeordnet.

Da finde ich die Bedenken von foreigner bezüglich der auftretenden Lagerkräfte schon nachvollziehbarer. Müsste halt von kompetenter Seite geprüft werden.

Naja, der Pudel wiegt nackt knappe 4kg. Das Orange ist auch nicht leichter.
Denke bei einem Trailbike, das ja spielerisch bewegt werden soll, müsste eine 2 vorne stehen

 

[foreigner]

Nochmal etwas überarbeitet........wann werden die einzelnen Vorschläge diskutiert? Steht da schon ein Termin?
Man könnte auch eine kleine Wippe vorm Dämpfer einbauen.

Das ist extrem degressiv. Wird sich wirklich nicht schön fahren. Winkel zwischen Dämpfer und Hauptlager schon ausgefedert weit über 90°

 

[Comfortbiker]

Das ist extrem degressiv. Wird sich wirklich nicht schön fahren. Winkel zwischen Dämpfer und Hauptlager schon ausgefedert weit über 90°

Ich wollte vermeiden, das noch zusätzliche Lager für Wippe dazukommen und an das Unterrohr will ich nicht. Es soll so wenig wie möglich gelagert sein.
Man könnte das Oberrohr bis zum ersten Dämpferlager steiler abfallen lassen...da wird der Winkel besser.


Im ersten Versuch hatte ich noch Wippen angedeutet. Die Anordnung ist aber noch nicht fest.

 

[foreigner]

Das ist halt das Problem: Einen reinen Eingelenker mit passendem Federweg und leichter Progression wirst du ohne Dämpferverlängerung ans Oberrohr nicht hinbekommen und da auch nur mit Mühe.
Der Entwurf jetzt mit der Wippe hat halt genauso viele Lager wie ein Viergelenker, DW, VPP, ... . Da hat BommelMaster ja auch mit recht gemeint, ob es dann nicht besser ist auf ein solches System zu gehen, da ist in Sachen Antriebsneutralität auch unabhängiger von der Kettenblattgröße mehr drin.

 

[tibo13]

In der Kaffeepause noch eine kleine Variation gebastelt...



Hauptdrehpunkt jetzt auf Höhe eines 32er Kettenblattes und der Wippendrehpunkt ist fanes-like ans Sitzrohr gewandert.

 

[Comfortbiker]

Das Problem bei den Viergelenkern für mich ist, das schon so viele gut funktionierende unterwegs sind.
Ich will einen Eingelenker , und wie du geschrieben hast: "und da auch nur mit Mühe" .... also strengt euch an!
Im Detail blicke ich da eh nicht durch. Ich stelle mir nur die Vorteile hinsichtlich Haltbarkeit / Preis / Pflegeleicht vor.

 

[_404]

In der Kaffeepause noch eine kleine Variation gebastelt...

ich finde die variante mit dem schwimmenden Dämpfer am besten. also die:

und wenn man zb.einen monarch verwendet kommt man auch an alle Einstellungen.
Vor allem hat man da keine Probleme mit dreck - da kann man richtig Reifenfreiheit rausholen.

bei der letzten Variante wirds sicher eng zwischen Reifen und Aufnahme.