Interview mit IBC-User mi.ro: Was kann eigentlich Carbon?

IBC-user mi.ro hat im Forum schon oft mit seinem umfangreichen Wissen über Carbon geglänzt – Zeit, das unseren Lesern näherzubringen. Micha alias mi.ro wird in nächster Zeit diverse, interessante Gastbeiträge rund um die Kohlenstofffaser veröffentlichen, die ein wenig Licht ins Dunkel bringen sollen. Und wer ist mi.ro nun genau? Wir haben ihn vorab zum Interview gebeten.


→ Den vollständigen Artikel "Interview mit IBC-User mi.ro: Was kann eigentlich Carbon?" im Newsbereich lesen


 
Denn was bringen mir diese wahnsinng toll klingenden Werte auf dem Papier, wenn bereits ein Kieselstein, der vom Vorderrad hochgeschleudert wird und gegen das Unterrohr donnert, ausreicht, einen Carbonrahmen in die ewigen Jagdgründe zu schicken.

Ich habe in diesem Zusammenhang einmal einen Bericht von Michael Kaiser (Canyon) aus seiner Univeristätszeit gelesen - dabei wurde der Einfluss von Steinschlägen auf das Unterrohr untersucht im Hinblick auf die Dauerhaltbarkeit.

Quelle: Zur Anwendung von kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff im Hochleistungs-Rahmenbau von Sportfahrrädern (ISBN: 9783934930759)

Ein Rennrad-Rahmen wurde mit 15 Einschlägen mit definierter Kraft versehen (immer 3 nebeneinander, 5 reihen untereinander). Anschließend erfolgte ein Dauerversuch des Rahmens und auch an einem Rahmen ohne vorherige Beschädigung. Beide Rahmen sind an der gleichen Stelle, nahe des Tretlager gebrochen. Es war also kein Unterschied feststellbar.

Zusätzlich wurde der Test des seitlichen Umfallens simuliert. Das Rad wurde eingespannt und seitlich gegen eine Vorrichtung auf das Oberrohr fallen gelassen. Dies wurde mit einem Aluminium- und Carbon-Rahmen durchgeführt. Der Aluminium-Rahmen war anschließend ebenso wie der CFK-Rahmen stark beschädigt und wäre nicht für eine Weiterfahrt empfohlen.

Was ich sagen will - CFK hat seine Tücken (Schadenserkennung, RICHTIGE Auslegung und ORDENTLICHE Qualitätssicherung). Aber seien wir ehrlich - bei Alu oder Stahl ist es ähnlich. Wenn die Auslegung dort falsch ist (Wandstärkendimensionierung) oder der Schweißer bzw. die Schweißroboter falsch geschult bzw. eingestellt sind, dann ist auch dort die Qualität nicht gut und der Rahmen wird frühzeitig versagen.

Durch einen geschickten Lagenaufbau des Verbundwerkstoffes lässt sich auch ein sprödes Materialversagen, wie es oft als Einwand gebracht wird, entschärfen. Das Bauteil wird dann weicher an der Stelle, was der Benutzer definitiv auch spüren kann.
 
Ich hab auch nix aus Carbon, weil mir das einfach nicht wichtig ist, aber meinst Du nicht, Du übertreibst da etwas? Es ist ja nicht so, dass außer Syntace keiner mit Carbon umzugehen weiß... Vielleicht einfach nicht das Billigste vom Billigen kaufen...
Naja es hat sich halt einfach gezeigt das syntace beim vector in sachen haktbarkeit einfach konkurenzlos ist. Nur weils teuer ist ist es nicht gut, wenn man sich den ganzen schrott von tune anschaut merkt man das ganz schnell
 
Wir Mountainbiker, die sich immer als sehr Naturverbunden präsentieren, sollten den Umweltgedanken nicht ausser acht lassen!
Das ist ein bodenlose Unterstellung! Ich möchte darauf hinweisen, dass ich stets versuche es zu vermeiden mich als naturverbunden darzustellen. Besonders im Zusammenhang mit Mountainbiken.
Es geht ja auch nicht nur um den Abfall den der Kunde erzeugt. Wie sehen die Fabriken in Fernost aus? Wie wird damit der Problematik umgegangen?
Die Menge des Abfalls im Vergleich zu anderen Abnehmern mag gering sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie existiert. Das schmälert nicht das Problem und ist eher Schönfärberei und kein Argument. So kann man ja alles rechtfertigen.
Unter der Sichtweise: Kannst du die Umweltschäden durch Aluminiumherstellung akzeptieren?
 
ja, gott sei dank ist das so. das wäre ja auch für uns nicht schön, wenn wir hier eine enorme konzentration von schadstoffen hätten. ich meine, wir bezahlen den chinesen ja auch etwas dafür.
und so wie du schreibst: die hatten doch selbst die wahl, was können wir dafür, wenn sie sich für schadstoffe und schlechte bezahlung entscheiden ?

Du als Kunde hast die freie Wahl und kannst dich für China-Carbon, Taiwan-Carbon oder Italien-Carbon entscheiden: oder gleich für Alu oder Stahl aus aller Herren Länder. Kannst' dir dann selber überlegen, was für dich die beste Wahl ist.

Wenn du wissen willst, wie man ein Ökosystem killt und dann wieder saniert, dann schau dir die Geschichte des Rheins an. Blöderweise lernen es die Chinesen auf die harte Tour.
 
Das ist ein bodenlose Unterstellung! Ich möchte darauf hinweisen, dass ich stets versuche es zu vermeiden mich als naturverbunden darzustellen. Besonders im Zusammenhang mit Mountainbiken.


So schaut es leider aus, wenn @fone "eine kleine Pause mit kleinem Snack" gemacht und wieder von dannen gefahren ist... :(

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Die Bilder von der AlaskaRadlBootsTour hatte er leider aus seinem Album gelöscht... :heul:


Ein Rüpel, ein ganz schlimmer .. :(

Im Anhang ist noch eines.. hatte ich mir mal extra abgespeichert :o
 

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Zum Thema Umwelt: Es ist richtig, dass die Herstellung der Carbonfasern eine riesen Sauerei ist. ABER: Wer mir zeigen kann, wie man Stahl oder Aluminium auch nur im geringsten Masse umweltfreundlicher Herstellen und verarbeiten kann, der bekommt von mir ein goldenes Lenkerhörnchen. Ausserdem wird Carbon ja bereits auch schon erfolgreich recycled.

Die ganze Carbonverdammung ist rein emotional und technisch einfach nicht zu belegen. Wer Stahl mag, soll Stahl fahren! Aber bitte erklärt mir nicht, was daran TECHNISCH soviel besser sein soll.
 
So schaut es leider aus, wenn @fone "eine kleine Pause mit kleinem Snack" gemacht und wieder von dannen gefahren ist... :(

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Die Bilder von der AlaskaRadlBootsTour hatte er leider aus seinem Album gelöscht... :heul:


Ein Rüpel, ein ganz schlimmer .. :(

Im Anhang ist noch eines.. hatte ich mir mal extra abgespeichert :o
Das kannste so nicht sagen.
Hier ist unser Müll:
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Na gut... ein Bild von Fremd-Müll hab ich doch, ohne Carbon. Der Schuh war leer. Gott sei Dank.

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Die Dosis macht das Gift. ;)
Mag auch die Konzentration von Schadstoffen im direkten Umfeld einer Chinesischen Fabrik enorm sein, so ist das eben ein sehr regionales Problem und zum Glück kein globales.
Die nächste Frage ist: Was ist die Alternative. Das Leben ist kein Wunschkonzert und meistens hat man die Wahl zwischen verschiedenen schlechten Lösungen.
Nur weil es nicht vor meiner Haustür Auswirkungen hat, muss es mir ja nicht egal sein.
Das ist ein bodenlose Unterstellung! Ich möchte darauf hinweisen, dass ich stets versuche es zu vermeiden mich als naturverbunden darzustellen. Besonders im Zusammenhang mit Mountainbiken.

Unter der Sichtweise: Kannst du die Umweltschäden durch Aluminiumherstellung akzeptieren?
Ja. Schäden in der Herstellung verursacht beides, bzw jeder Werkstoff. Da würde ich dann zu einem Unentschieden tendieren. Wie sieht es denn in der weiteren Lebensdauer aus? Darum geht es doch hauptsächlich, was nach der Benutzung passiert.
 
Darum geht es doch hauptsächlich, was nach der Benutzung passiert.

Das ist korrekt.

Prinzipiell kann man wohl so jedes Material recyceln. Und auch unsere Autoindustrie muss zu 90% recyclebar sein. Ob das am Ende auch gemacht wird steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zudem wollen viele Firmen keine recycelten Materialien verwenden, weil das nicht zum Edel-Image passt. Oder weil der Kunde ja immer das beste vom besten will und recycelte Materialien vlt nur 90% der Eigenschaften erreichen.

Wie gesagt - sowohl Aluminium als auch Carbon kann recycelt werden. Solange die Akzeptanz und das dadurch erreichte Marketing nicht interessant ist wird es kaum gemacht. Und meist ist verbrennen oder deponieren noch immer günstiger als recyceln - leider.
 
Nur weil es nicht vor meiner Haustür Auswirkungen hat, muss es mir ja nicht egal sein.

Ja. Schäden in der Herstellung verursacht beides, bzw jeder Werkstoff. Da würde ich dann zu einem Unentschieden tendieren. Wie sieht es denn in der weiteren Lebensdauer aus? Darum geht es doch hauptsächlich, was nach der Benutzung passiert.
Ich dacht es ging in deinem Post um die Herstellung und was da an Schäden/Abfällen auftritt? Jetzt komm ich echt durcheinander. :(

Wie gesagt - sowohl Aluminium als auch Carbon kann recycelt werden. Solange die Akzeptanz und das dadurch erreichte Marketing nicht interessant ist wird es kaum gemacht.
Es gibt keine Akzeptanz für recycelte Produkte? Versteh ich nicht.

Ich weiß das als Kunde doch evtl. gar nicht? Und zb. die ganzen 200+€ Fleece-Jacken werden doch hauptsächlich aus ein paar alten PE-Flaschen hergestellt, das wird zum Teil extra beworben.
 
Und deswegen kann man es nicht? Schau halt hier auf das display. Schnelle analysemethoden gibt es genug. Nicht nur die bike industrie macht fortschritte. Manchmal tut es auch die wissenschaft.

Das setzt wohl blankes Alu voraus richtig? Die meisten Alu Bauteile werden ja wohl eloxiert, pulverbeschichtet, lackiert oder sonst wie beschichtet... Ich will gar nicht behaupten, dass es unmöglich ist, die Alu Legierungen "sortenrein" zu sortieren, aber ich vermute dass der Aufwand relativ hoch ist und ich habe keine Ahnung, ob das praktiziert wird! Seis drum, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass das Recycling von Alu auch keine "einfache" Geschichte ist.
 
@mi.ro
Ich möchte mal Keith Scott (Banshee Bikes) zitieren und fragen, ob er damit Unrecht hat oder ob da schon viel Wahrheit drin steckt. den ersten Absatz bzgl. Kosten habe ich gekürzt. Das braucht man eh nicht diskutieren. Mir gehts eher um die fetten Absätze.

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As more and more companies enter the world of carbon fiber, are there any plans for a carbon Banshee in the future?

Currently we don’t feel that we can offer value for money to our customers by going carbon, and we don’t see overall performance benefits that come anywhere close to justifying the price yet. (...)

The other issue big with carbon is that the materials used do not yet satisfy our safety demands. We know that Banshee riders are hard riders, certainly aiming to progress more than your average mountain biker. They love to push their limits, and as a result they will at some point crash. Crashing inevitable for any real rider who wants to progress. Carbon is not a good material for coping with direct rock impacts (like seen when crashing in a rock garden) followed by frame loading, and will often not clearly show damage until structural failure.

There is an analogy that I use: Road bikes are comparable to formula one race cars. Aerodynamics are a top priority, and input loads are very predictable due to the nature of the relatively smooth racetracks. Carbon is used because it can be shaped for aerodynamics and reinforced to cope with the predicted loads. They are not designed to cope with large unexpected impacts or off axis loading. If crashed the carbon parts will be damaged. It may be invisible delamination which can lead catastrophic failure, or it may just shatter as is often seen in F1 cars.

Mountain bikes are like rally cars. The loads are unpredictable (think of all the loads that happen as you charge through a rock garden), and rock impacts and crashes are pretty common, with the expectation from the rider that after a crash that the framework will still be able to ride/drive away in most cases. Alloy is better at coping with unpredictable loads due to its isotropic nature (equal strength in all directions) and generally copes better with direct impacts due to greater material flexibility, and ability to dissipate very large impacts by means of plastic deformation (dent). So ask yourself this… The car industry spends many millions more on R&D than the bike industry does, so why do rally cars still use aluminium chassis? Maybe something to consider before your next frame purchase.

That said, IF new carbon composites and manufacturing techniques become available that dissipate impact load better from rock strikes and crash damage, show when structural damage has occurred more clearly, AND the performance gains justify the cost to our customers then we will probably start making carbon frames.

Quelle: https://www.pinkbike.com/news/first-look-banshees-2016-lineup.html
 
@mi.ro
Ich möchte mal Keith Scott (Banshee Bikes) zitieren und fragen, ob er damit Unrecht hat oder ob da schon viel Wahrheit drin steckt. den ersten Absatz bzgl. Kosten habe ich gekürzt. Das braucht man eh nicht diskutieren. Mir gehts eher um die fetten Absätze.

Keith Scott: That said, IF new carbon composites and manufacturing techniques become available...
Das ganze problem erinnert mich an den weg der kunststoffe in den technischen alltag. Anfangs wurden einfach metallkonstruktionen in kunststoff ausgeführt. Und da gab es dann viele fehlfunktionen, brüche und sonstiges versagen. Und seitdem sagen die schlauis plaste zu kunststoffen. Mit immer besserer kenntnis der materialeigenschaften kamen denen angepasste konstruktionen auf. Und seitdem ist es schwierig, gehäuse zu öffnen, wenn man nicht genau weiß wo und wie. :wut:
Karbon hat diesen weg noch weiter vor sich. Keith Scott hat recht, wenn er sagt, es seien unvorhersagbare belastungen bei grenzwertig gefahrenen mountainbikes. Aber das lässt sich auch messen und statistik drüber machen. Und dann wüsste man, was wo zu beachten ist. Eine statische FEM analyse ist da nur der allererste anfang. Die heutigen bikes sind immer noch rohrkonstruktionen wie zur zeit der ersten fahrräder. Ist das schon das ende sinnvoller formen? Ab und zu gibt es ja andere ideen dazu. Und wenn man dann den rahmen als ganzes wickelt, kann man optimieren. Aber wie große ist der markt? Wer bezahlt die entwicklung? Also werden die mountainbiker weiter die brosamen der autoindustrie vorgesetzt bekommen. Und bisher kann man damit ganz gut leben.
Ich kenne bisher nur gebrochene alulenker und alurahmen. Da sind die aufreger nicht so groß.
 
Was soll er auch anderes sagen wenn er seine Alubikes verkaufen will, dass Carbon geil ist und ihnen 1kg am Rahmen sparen würde?
Auch ne geschickte Sales-Strategie ;)
 
Was soll er auch anderes sagen wenn er seine Alubikes verkaufen will, dass Carbon geil ist und ihnen 1kg am Rahmen sparen würde?
Auch ne geschickte Sales-Strategie ;)
Banshee hat den Aufwand eigentlich bisher nicht gescheut. (Siehe geschmiedetes Canoo am Legend oder die Ausfallenden etc.)
Also ich denke wenn sie überzeugt wären, wäre ein Carbonrahmen längst in der Mache.
Ähnliches bei Commencal.
 
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