Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975

Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975

Es scheint ein bisschen, als hätte es die Bikeschmiede aus Wiggensbach schon immer gewusst: Zwei verschiedene Laufradgrößen in einem Bike könnten in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Nun präsentiert Liteville mit der mittlerweile fünfzehnten Auflage des Trailklassikers 301 eine Scaled Sizing-Variante, die im Vergleich zu den Vorgängermodellen einige Neuerungen zu bieten hat. Neue Eightpins-Generation, unverwüstliche Syntace-Handyhalterung und DuoLink am Hinterbau sind nur einige Maßnahmen, die das Liteville 301 Mk15 noch besser machen sollen.

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Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975

 

[Deleted 8566]

Was heisst 10% Antirise? Was ist die Definition von Antirise? Mir sagen solche Werte nichts.

Da bist du nicht der einzige.
Kalle Nicolai hat mal ein gutes Video zum Anti Squat gemacht. Auf eines mit dem Anti Rise hatte er scheinbar keine Lust mehr. Aber man sieht, wie so etwas professionell gemessen wird:

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, sollte bei einem für dich guten Hinterbau beim Bremsen, bzw. von der Bremse aus gehend überhaupt keine Kraft in den Dämpfer eingeleitet werden? Das Hinterrad wird beim Bremsen trotzdem Probleme bekommen. Eine 100% Entkoppelung wird es nie geben. Schon alleine weil das Hinterrad lieber frei rollen würde. Je weniger ich bremse, desto mehr Spaß macht mir mein Bike.

 

[Dani]

was ist wenn ich auf unebenen grund voll an der bremse zieh und das gewicht nach hinten verlagere, so das die kraft durch den körperschwerpunkt der das einfedern erzeugt, grösser ist als die kraft der bremse die das heck ausfährt?

Probiere aus, was dann passiert. Praxis ist immer aussagekräftiger als Theorie.
Mehr Gewicht auf dem Vorderrad heisst ja auch, dass Du vorne mehr Brems- und Kurvenkräfte übetragen kannst, was auch nicht verkehrt ist. Wenn Dubdie Arme streckst, um das Gewicht nach hinten zu verlagern, kannst Du Dich schlechter bewegen und bist weniger locker...

 

[525Rainer]

beim anbremsen auf eine 90 grad rechts off camber musst du normalerweise nur maximale bremskraft aufbauen. der grip vorne ist dann erst in der kurve entscheidend.
je nach dem wie lose der untergrund, stell ich fest, das ich sehr viel hinten anbremse weil dort ein gripverlust egal ist bzw kalkulierbar. vorne passiert nicht viel ausser führung und dosierung. müsste man mal im steilen gelände messen.
ist eine komizierte sache. hat man auch in lets gets gerätselt. was ist besser, fuss raus in den kurven und vollgas oder kontrolliert und wieder schnell am pedalieren.
ich hab unlängst tyro screenshots geschickt wie extrem die teilweise dann doch hinten hängen. zentral im rad stehn die eher selten.

 

[525Rainer]

Da bist du nicht der einzige.
Kalle Nicolai hat mal ein gutes Video zum Anti Squat gemacht. Auf eines mit dem Anti Rise hatte er scheinbar keine Lust mehr. Aber man sieht, wie so etwas professionell gemessen wird:

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, sollte bei einem für dich guten Hinterbau beim Bremsen, bzw. von der Bremse aus gehend überhaupt keine Kraft in den Dämpfer eingeleitet werden? Das Hinterrad wird beim Bremsen trotzdem Probleme bekommen. Eine 100% Entkoppelung wird es nie geben. Schon alleine weil das Hinterrad lieber frei rollen würde. Je weniger ich bremse, desto mehr Spaß macht mir mein Bike.

tolles video. konstrukteure arbeiten lieber mit prüfständen. und ich glaub es ist gut wenn ein mann die entscheidungshoheit hat. siehe ibc bike. den m88 motor, für mich der beste aller Zeiten hat ein mann allein konstruiert. danach hat es angefangen mit dem teams. und die umstellung auf zahnriemen aus kostengründen erfolgte.

du fährst im steilen gelände, ich weiss das. das heisst du bist doch so gut wie immer auf der bremse. sag selber. karrenwege wo du es frei laufen lassen kannst und sich dein fahrwerk beweisen könnte sind aufgeschottert. du hast noch die wurzeligen transfers oder? wo lässt du es laufen in deinem gelände? rückewege?

 

[Deleted 8566]

Ich mach dir mal ein Photo von meinem Lieblings Ziehweg.
Aber hauptsächlich ist es bei uns schon steil und da kommt es schon auf einen ausgewogenen Hinterbau an. Daher auch der Coil Dämpfer. Ich muss da immer etwas schmunzeln, wenn empfohlen wird, die Bremse zu öffnen. Ja wo denn? 500 Hm auf 1.500 km.
Und jetzt noch was, was gerne mal vergessen wird: Der Fahrer. Du fährst Größe M, oder? Das würde ich auch fahren. Nur dass ich einen Kopf kleiner als du bin und gut 25 kg weniger wiege. Dadurch verändert sich die Schwerpunktlage komplett. Während ich halbwegs zentral am Bike stehe, wirst du zwangsläufig ziemlich über'm Hinterrad hängen. Kräfte aus dem Bremsvorgang stoßen bei dir vielleicht auf 60 kg und bei mir auf 30 kg. Das sind Welten. Und wenn ich dann an mein Bike denke und das mit deinem MK14 oder dann MK15 vergleichen müsste - da macht's wirklich deinen Sinn über twölfzehn Prozent mehr oder weniger Anti Rise zu diskutieren.

 

[525Rainer]

hängt immer hinterm sattel. und vergiss bei meinem bike nicht, ich fahr langen vorbau und das hirschgeweih plus steilen lw. d. h. mein vorderrad ist nicht weiter weg und weniger belastet von meinen 90 kg als deins.
wie du mit dem langen reach bei deiner körpergrösse druck aufs vorderrad bekommst ist mir eh ein rätsel. lange kettenstreben für abfahrtslastige bikes akzeptier ich ja noch. möcht ich aber trotzdem nicht. und fahren wenige im enduro.

ich wär ja demnächst wieder mit dem käptain im training. würd ja zu gern ein paar superslowmotions von den stellen und sektionen mitnehmen im vergleich wo ich die meiste zeit verlier. wäre aufschlussreich aber halt auch zeitaufwändig. das sind sehr viele stellen. auf 3min sind es ca. 10 sec und er ist quasi blind gefahren. das nächste mal kennt er die strecke. das wird hart. länger als eine halbe minute wird er nicht warten auf mich.

 

[Dani]

beim anbremsen auf eine 90 grad rechts off camber musst du normalerweise nur maximale bremskraft aufbauen. der grip vorne ist dann erst in der kurve entscheidend.
je nach dem wie lose der untergrund, stell ich fest, das ich sehr viel hinten anbremse weil dort ein gripverlust egal ist bzw kalkulierbar. vorne passiert nicht viel ausser führung und dosierung. müsste man mal im steilen gelände messen.
ist eine komizierte sache. hat man auch in lets gets gerätselt. was ist besser, fuss raus in den kurven und vollgas oder kontrolliert und wieder schnell am pedalieren.
ich hab unlängst tyro screenshots geschickt wie extrem die teilweise dann doch hinten hängen. zentral im rad stehn die eher selten.

Maximale Bremskraft baust Du vor allem vorne auf, nicht hinten. Da ist die Dosierbarkeit der Bremse das A und O. Klar braucht es viel Erfahrung, um zu wissen, wann man wie fest an der Bremse ziehen kann, vor allem hinten zu bremsen ist zwar sicherer, aber weniger effizient.

 

[Dani]

Da bist du nicht der einzige.
Kalle Nicolai hat mal ein gutes Video zum Anti Squat gemacht. Auf eines mit dem Anti Rise hatte er scheinbar keine Lust mehr. Aber man sieht, wie so etwas professionell gemessen wird:

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, sollte bei einem für dich guten Hinterbau beim Bremsen, bzw. von der Bremse aus gehend überhaupt keine Kraft in den Dämpfer eingeleitet werden? Das Hinterrad wird beim Bremsen trotzdem Probleme bekommen. Eine 100% Entkoppelung wird es nie geben. Schon alleine weil das Hinterrad lieber frei rollen würde. Je weniger ich bremse, desto mehr Spaß macht mir mein Bike.

Ja, die Bremse sollte möglichst wenig Kraft in die Federung einleiten, damit sie optimal arbeiten kann. Solange das Hinterrad nicht blockiert ist, sondern auf dem Umtergrund rollt, arbeitet dann auch bei Bremsvorgängen die Federung "normal" und generiert die in dieser Situation maximal mögliche Traktion, sei es, um Bremskräfte zu übertragen oder um Kurvenkräfte zu übertragen. Die maximal möglichen Kurvenkräfte, die das Rad übertragen kann, sind natürlich auch von der Bremskraft abhängig, je weniger Bremskraft auf das Hinterrad wirkt, desto mehr Kurvenkräfte können übertragen werden (bei sonst identischen Werten von Gewicht auf dem Hinterrad etc). Deshalb sollte man ja immer vor der Kurve bremsen und nicht in der Kurve, sofern möglich.
Auch wenn man vorne bremst, verliert die Gabel je nach Konstruktion viel von ihrer Sensibilität und die Traktion leidet (verkanten der Standrohre in Führungen etc), Ausnahme sind Lefty oder Parallelogrammgabeln...

 

[Deleted 8566]

Ich denke, das ist eben auch eine Frage dessen, was der Fahrer bevorzugt. Einige wollen mit der hinteren Bremse das Bike so ähnlich wie bei einer Streckbremse stabilisieren, andere wollen es umgekehrt und mit der hinteren Bremse das Bike destabilisieren, damit es im Drift um die Kurve geht.

 

[525Rainer]

komplexer Vorgang. man macht vorne halt auf beim kleinsten gripverlust. wie abs. trockene böden sind tückisch. während man hinten bis zuletzt draufbleiben kann. und wenn man zu spät auf der bremse ist, kann man halt noch reinlenken und reinbremsen in die kurve.
das 29er vorderrad mit sg mary oder kaiser, fähigere gabel und flacher lw, wird den grip bei meinem bike stark verbessern.
ob der hinterbau im harten anbremsen über ein wurzelfeld überhaupt noch was macht egal bei welchem rad ist fraglich. lässt sich im eifer des gefechts nur mit superslowmo darstellen. statisch schwebende hinterräder im downhill mit punktueller bodenberührung kennt man ja.

 

[GrazerTourer]

Wird hier im 301 Thread gerade "vollgas auf Zeit im Bikepark" diskutiert? gg Schräge Welt hihi. Das was ihr da besprecht gibt#s außerhalb vom Park sowieso nicht, finde ich... wer bremst auf normalen Wegen die Kurven schon so extrem hart an? Ich war gerade drei Tage in Saalbach. Da trennt sich die Spreu vom Weizen bei den derzeitigen Bremsrillen. Da entscheidet das Fahrwerk und der verwendete Reifen nicht mehr über Sieg oder Niederlage, sondern eher über "mag ich mir das am nachmittag auch noch ein paar Mal geben oder nicht".

 

[Orlo]

Edit: Achtung, meine Betrachtung hier ist nicht vollständig und daher teilweise falsch, bitte dazu Post #279 lesen.

Maximal bremsneutral heisst für mich, dass beim Betätigen der Bremse hinten allein durch das eingeleitete Drehmoment am Bremssattel der Hinterbau weder ein- noch ausfedert. Nur so kann Bremsstempeln klar ausgeschlossen werden.

Hallo @Dani, das scheint mir eine sinnvolle Definition für "bremsneutral", zumindest in erster Näherung. "Hinterbau weder ein- noch ausfedern" heißt doch, dass das Bremsmoment, das in den Hinterbau eingeleitet wird, kein Moment um den Momentanpol erzeugt, richtig? Das wiederum heißt doch, wenn ich das Bremsmoment sinnvoll zerlege in

• die Kraft im Bremssattel (Angriffspunkt Mitte Bremssattel, Richtung tangential zur Bremsscheibe)
• mal Radius der Bremsscheibe,

muss diese Kraft genau auf den Momentanpol zeigen, wenigstens im Sag. Dann erzeugt sie kein Moment um ihn.

Um einen in diesem Sinn bremsneutralen Hinterbau zu konstruieren, ziehe man also eine Linie vom Momentanpol im Sag tangential an die Bremsscheibe und positioniere am Berührpunkt den Bremssattel, oder?

Bremsneutral im weiteren Sinn hieße dann, dass man auch über einen möglichst großen Teil des Federwegs ungefähr diesen Zustand "Bremskraft zeigt auf Momentanpol" erzielen will, was aufgrund der Winkeländerungen und Bahnkurve des Momentanpols ein mitunter kaum zu leistendes Kunststück ist.

Hab's noch nicht so genau durchdacht, aber mir scheint, dass ein klassischer Horstlink-Viergelenker mit Bremssattel auf der Sitzstrebe und nicht zu weitläufiger Momentanpol-Bahnkurve innerhalb des Hauptrahmens dabei ziemlich ideal abschneiden müsste.

Um auf das 301 zu kommen (leider liegt mir ja die Linkage-Simulation nur vom MK12 vor, noch nicht vom MK15): Durch die untypische Lage der Wippe beim 301 ergibt sich der Momentanpol im Sag weit, weit vor dem Bike. Und je nach Federweg rast der wild hin und her und liegt bei kleinen Federwegen auch hinter dem Bike:

Den mit der Bremskraft über den ganzen Federweg halbwegs zu treffen, dürfte kaum möglich sein.

 

[Deleted 8566]

Ist es nicht wie beim Anti Squat, dass der Anti Rise genauso zumindest ein wenig "Kraft" ausüben muss, um die Massenträgheit des Fahrers ausgleichen zu können? Gute Hinterbauten sind nicht komplett antriebsneutral und auch nicht komplett bremsneutral. Darum heißen die beiden ja Anti.
Also wenn ich nun Bremse und es meinen Körper dadurch ein wenig nach vorne verlagert, das Bike deswegen leicht ausfedert, sollte der Hinterbau das dann nicht kompensieren und den Dämpfer wieder ein wenig komprimieren. Ich kann mich noch an den Lawill Hinterbau erinnern. Der hat beim Bremsen einfach die Arbeit eingestellt.

 

[Orlo]

Ja, das ist dann aber eine andere Definition als von Dani:

Testen in der Praxis kann man die Bremsneutralität ganz einfach: Dämpfer demontieren, Hinterrad in Drehung bringen, Hinterradbremse ziehen. Wenn das Hinterrad weder gross ein- noch ausfedert, ist der Hinterbau bremsneutral. Das kann man für verschiedene Federwegsstellungen simulieren.

Die Konzepte "Bremsneutral" (keine zusätzliche Kraftwirkung durchs Bremsen) und "Anti-Rise" (Gegenkraft zur Trägheitskraft des Körperschwerpunkts) sind demnach nicht dasselbe, wenn ich's richtig verstehe. Bzw. "Bremsneutral" wären gleichbedeutend mit 0% Anti-Rise?

 

[Orlo]

Interessanterweise hat das 301 MK12 aber um 0% Anti-Rise:

Wäre also - wenn meine Interpretation richtig ist - "bremsneutral" nach Dani's Definition.

Was sagt @525Rainer mit weitgehend vom 301-Fahren geprägter Gehirnstruktur dazu?

 

[Deleted 8566]

Federt das 301 beim Bremsen nach wie vor aus?

Ich fahre ein Nicolai G16, das laut Linkage Design ca 60% Anti Rise hat. Das macht beim Bremsen genau gar nichts. Es federt weder ein, noch aus. Das habe ich wie von Dani beschrieben schon einige Male simuliert. Ich glaube, die Entwickler des Kavenz Mountainbikes streben 100% Anti Rise an. Da zieht es dann den Hinterbau beim Bremsen in den Federweg.

 

[Orlo]

Simuliert mit demontiertem Dämpfer? Sonst ist vielleicht das Bremsmoment im Leerlauf zu schwach, um den Dämpfer sichtbar zu komprimieren.

 

[XT660]

Was heisst 10% Antirise? Was ist die Definition von Antirise? Mir sagen solche Werte nichts.

Anti Rise (AR): im wesentlichen ist der AR ein Maß dafür, wie sehr der Hinterbau beim Bremsen einfedert.

Anti Rise 0%: Bremsneutral. Die Bremse hat keinen Einfluß auf die Federung. Die Geometrie des Rades ändert sich, Massentransfer nach vorne...(SAG wird hinten geringer und vorne mehr) Maximale Entkopplung der Bremse von der Feder.

Anti Rise 50%: nicht ganz Bremsneutral. Der SAG wird hinten durch den Massentransfer (wie bei AR 0%) geringer, aber ein kleines Bremsmoment wirkt dem Hinterbau einfedernd entgegen. (....der Hinterbau ist mehr im SAG-> Anti Rise) Trek hat diesen Wert beim ABP System (Anti Rise 0% wäre möglich) als besten Kompromiss gewählt.

Anti Rise 100%: gar nicht Bremsneutral. Aber beim Bremsen wird der Hinterbau so einfedern, dass der Massentransfer nach vorne voll kompensiert wird. (SAG bleibt hinten gleich) Federung spricht aber nicht mehr sensibel an bzw. wird bei Verlust der Bodenkontaktes die Bremskraft plötzlich wegfallen und der Hinterbau ausfedern.(je höher der Antirise desto mehr Bremsstempeln bemerkbar)

Anti Rise Berechnung: Im Linkage Programm bestimmt man die Höhe des Schwerpunktes des Systems und zieht dann von der Aufstandsfläche des Hinterrades durch den „Instant Center“ bei einem Federweg eine Linie bis zum Schnittpunkt Vorderrad/Schwerpunkt. Das sieht so aus

Ein Rad mit 100% Antirise hatte ich....das war unsensibler und unruhiger steil bergab auf der Bremse als die Räde mit 50%.....die sind sehr gut,

Wie fährt sich ein Liteville im Vergleich? Liteville ist die einzige Firma die ich kenne, die bei all ihren Rädern einen Anti Rise von 0-30% wählen. Ist das noch sensibler als ein Trek ABP....Räder. mit AR von 50%? Warum macht das Liteville? Nebenprodukt der Kinematik oder Idee dahinter....

@Orlo : danke für deine Grafik mit dem Anti Rise....so kenne ich das Diagramm auch....super Erklärungen von dir!

@525Rainer : wenn du steile Treppen bergab fährst fühlt sich dein Liteville anders an....mehr Grip am Hinterrad...ruhiger? Du probierst ja immer wieder auch mal andere Räder....ich bin noch nie ein
Liteville gefahren...

 

[Deleted 8566]

Simuliert mit demontiertem Dämpfer? Sonst ist vielleicht das Bremsmoment im Leerlauf zu schwach, um den Dämpfer sichtbar zu komprimieren.

Ja genau. Also Dämpfer raus und mit einem Band an den Bolzen so zusammen gebunden, dass die Einbaulänge des Dämpfers bzw dessen Hub simuliert wird. Wenn du das Band ganz leicht mit dem Finger spannst, merkst du, dass es beim Bremsen leicht entlastet wird. Optisch, wie gesagt, ist da keine Bewegung feststellbar. Dafür dreht sich das ganze Bike um die Klemme des Montageständers.

 

[Dani]

Hallo @Dani, das scheint mir eine sinnvolle Definition für "bremsneutral", zumindest in erster Näherung. "Hinterbau weder ein- noch ausfedern" heißt doch, dass das Bremsmoment, das in den Hinterbau eingeleitet wird, kein Moment um den Momentanpol erzeugt, richtig?....

Du machst das viel zu kompliziert. Das ist viel einfacher. Ein Drehmoment kann durch den Bremssattel nur dann eingeleitet werden bzw führt nur dann zum Ein- oder Ausfedern, wenn die räumliche Orientierung des Bauteils /(Sitzstrebe beim Horst Link Viergelenker), an welchem der Bremssattel befestigt ist, beim Federn die räumliche Orientierung ändert. bleibt das Bauteil mit der Bremsaufnahme auf dem Federweg nahezu parallel in der Raumorientierung, kann keine Kraft übertragen werden und die Federung bleibt von der Bremse weitgehend entkoppelt.
Das durch das in der Drehbewegung verlangsamte Hinterrad eingebrachte Moment, welches den Rahmen von der Radaufstandsfläche am Boden hinten ausgehend in Rad Rotationsrichtung vedrehen möchte, wirkt ziemlich senkrecht zur Einfederrichtung des Hinterbaus und hat kaum Einfluss auf die Federung hinten selbst, die vordere Federung aber wird zusammengedrückt. Dazu kommt das Moment, das der Fahrerschwerpunkt durch die Negativbeschleunigung in das Fahrwerk einbringt. Diese beiden letzteren sind aber für die Funktion der hinteren Federung nahezu irrelevant, es ist nur so, dass die auf die Federung lastende Gewichtskraft ändert (wie wenn ein leichterer Fahrer auf dem Bike sitzen würde.

Ich hoffe, ich war klar genug in der Formulierung

 

[Dani]

Ja genau. Also Dämpfer raus und mit einem Band an den Bolzen so zusammen gebunden, dass die Einbaulänge des Dämpfers bzw dessen Hub simuliert wird. Wenn du das Band ganz leicht mit dem Finger spannst, merkst du, dass es beim Bremsen leicht entlastet wird. Optisch, wie gesagt, ist da keine Bewegung feststellbar. Dafür dreht sich das ganze Bike um die Klemme des Montageständers.

Das müsste man dann noch für verschiedene Einfederstufen simulieren (Dämpfer zu 25% und mehr komprimiert), um ein Bild über den sinnvoll verwendeten Federweg zu bekommen

 

[jammerlappen]

Du machst das viel zu kompliziert. Das ist viel einfacher. Ein Drehmoment kann durch den Bremssattel nur dann eingeleitet werden bzw führt nur dann zum Ein- oder Ausfedern, wenn die räumliche Orientierung des Bauteils /(Sitzstrebe beim Horst Link Viergelenker), an welchem der Bremssattel befestigt ist, beim Federn die räumliche Orientierung ändert. bleibt das Bauteil mit der Bremsaufnahme auf dem Federweg nahezu parallel in der Raumorientierung, kann keine Kraft übertragen werden und die Federung bleibt von der Bremse weitgehend entkoppelt.
Das durch das in der Drehbewegung verlangsamte Hinterrad eingebrachte Moment, welches den Rahmen von der Radaufstandsfläche am Boden hinten ausgehend in Rad Rotationsrichtung vedrehen möchte, wirkt ziemlich senkrecht zur Einfederrichtung des Hinterbaus und hat kaum Einfluss auf die Federung hinten selbst, die vordere Federung aber wird zusammengedrückt. Dazu kommt das Moment, das der Fahrerschwerpunkt durch die Negativbeschleunigung in das Fahrwerk einbringt. Diese beiden letzteren sind aber für die Funktion der hinteren Federung nahezu irrelevant, es ist nur so, dass die auf die Federung lastende Gewichtskraft ändert (wie wenn ein leichterer Fahrer auf dem Bike sitzen würde.

Ich hoffe, ich war klar genug in der Formulierung

Hängt das nicht auch an der Hinterbaulängung? Sprich, wenn der Hinterbau sich bei Einfedern längt, wird ein Bremsen den Hinterbau zum Einfedern bringen, oder nicht?

 

[pdkn]

Je weniger ich bremse, desto mehr Spaß macht mir mein Bike.

 

[pdkn]

Simuliert mit demontiertem Dämpfer? Sonst ist vielleicht das Bremsmoment im Leerlauf zu schwach, um den Dämpfer sichtbar zu komprimieren.

radikaler Ansatz
obs dich auf den arsch haut, oder über den Lenker, damit ist zumindest klar was der Dämpfer in deinem Rad bewirkt

 

[Dani]

Hängt das nicht auch an der Hinterbaulängung? Sprich, wenn der Hinterbau sich bei Einfedern längt, wird ein Bremsen den Hinterbau zum Einfedern bringen, oder nicht?

Das kannst Du bei einem halbwegs vernünftigen Hinterbau vernachlässigen, der Hinterbau würde aber ausfedern, nicht einfedern, da beim Ausfedern der Abstand zwischen Hinterradachse und Tretlager kürzer wird.