Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975

Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975

Es scheint ein bisschen, als hätte es die Bikeschmiede aus Wiggensbach schon immer gewusst: Zwei verschiedene Laufradgrößen in einem Bike könnten in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Nun präsentiert Liteville mit der mittlerweile fünfzehnten Auflage des Trailklassikers 301 eine Scaled Sizing-Variante, die im Vergleich zu den Vorgängermodellen einige Neuerungen zu bieten hat. Neue Eightpins-Generation, unverwüstliche Syntace-Handyhalterung und DuoLink am Hinterbau sind nur einige Maßnahmen, die das Liteville 301 Mk15 noch besser machen sollen.

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Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975
 

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Re: Neues Liteville 301 Mk15: Spürbar anders mit 2975
Ich denk diese unterschiedlichen Vorlieben haben vor allem etwas mit radtechnischer Sozialisierung zu tun; wer ehemals vom klassischen CrossCountry-Rad kommt, fühlt sich bei dem long&slack-Trend eher zu Hause. Wer wie Rainer(?) vom Trial kommt, präferiert eher etwas kürzer mit höherem Tretlager... Für mich muss das ideale Trailsbike (als Synonym fürs ultimative, universelle Spass-Rad) möglichst nah am Dirtjumper sein, also eher kurz, flach, tiefes Tretlager.
Das man mit einer bestimmten Geo auf "sehr typischen" MTB-Trails mit gleichem Fahrtechnik-Niveau schneller wird, mögen viele als Vorteil/Weiterentwicklung empfinden. Sobald man sich aber vom Mainstream abgrenzt, wirds uU schwer damit. Die vermeintliche hier oft gepriesene Überlegenheit von großen LR und Rahmen entspringt ja eigentlich auch nur einem recht begrenztem eigenem Horizont. Der Trend scheint ja auch langsam wieder auch wieder abzuebben.

@ Rainer: bei deinem Fahrstil/Können frag ich mich ehrlich gesagt, warum du so stark am (auf mich ziemlich bieder wirkenden) 301 festhälst? Klassisch Enduro bist du doch eh nicht (auch wenn ich den Wunsch dahin immer mal wieder vermeine rauszulesen... aber dann wieder doch nicht). Warum nicht zB ein 5010 oder Scout? Gibts beide schön in Alu. Ja, durchs tiefe Tretlager gehts vorne erstmal etwas schwerer hoch, die kurzen Kettenstreben und ne Rahmengrösse kleiner gleichen das aber aus, ohne das Rad zu nervös zu machen. Bis auf ultrasteile Zwischenstücke und anspruchsloses Fullspeed-Geballer (was du, und auch ich, doch eh nicht fahren...), geht damit eigentlich alles und vor allem mit Spass. Beide scheinen ja hier wenig attraktiv für viele wegen dem "geringen" FW (können aber problemlos mit längeren Gabeln oder wahlweise 29" kombiniert werden), aber der stört dann wenigstens auch nicht...
 
Zuletzt bearbeitet:
käptn sagt, ich kauf da schon wieder ein kompromissbike. und ja, das ist definitiv so. alle register in sachen abfahrtsperformance beim 301 ziehen find und fand ich immer schon unsinnig. warum dann kein 601. oder zwei bikes.
handlichkeit ist bei mir schon ein faktor. diese leichtfüssigkeit des 301 macht definitiv auch spass. wenn es mit minimalem input dem kommando folgt:


Sowas wird wohl mit dem neuen 301 wohl etwas schwerer funktionieren....oder ist das schon dein Neues :D Weil dann scheints ja ein super Kompromiß zu sein.
Ja, Niveau halten ist die Vorgabe ab einem gewissen Alter. Dein Neues wird wohl das Niveau in eine etwas andere Richtung schieben.

G.:)
 
....da gibt es dann noch den Kilian Bron.....4 Eier

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Die Perspektive täuscht....ganz so steil ist es doch nicht. Grip findet er aber wieder im 2. Teil der Platte.

29er geben dabei grundsätzlich mehr Grip...und weniger Überschlagsgefühl (BB Drop) Ohne Selbstvertrauen und herantasten an solche Steilabfahrten....klein anfangen und über die Jahre steigern....und immer wieder fahren....wird das gefährlich. Da kenne ich auch ein paar Videos....

PS: mit 33cm Tretlagerhöhe und ohne Kettenblattschutz.....da bleibe ich fast nie hängen....(ich glaube das Thema betrifft eher flache Wege wo man zusätzlich tritt und bei einer Wurzel hängen bleibt, die man aufgrund der Geschwindigkeit nicht genau gesehen hat)

Gibts dazu ein Video?

G.:)
 
Ich habe das MK15 jetzt mit viel Sorgfalt in Linkage modelliert! War eine schwere Geburt.
  • Enduro 160 mm Größe XL 2975
  • erzeugt aus Liteville-Zeichnung im Artikel #19, dann das Hinterrad gegen 27,5 ausgetauscht.
  • vorne 29x2,5'', hinten 27,5x2,5''
  • Kettenstrebe lang (445 mm)
  • Fox 36 160 mm, Offset 44 mm
  • Rockshox Deluxe RT3 DebonAir 205x65 mm (angenommene Längen: Positiv-Kammer 89 mm, Negativ-Kammer 11,5 mm)
  • Antrieb 1x12 (10-50), Kettenblatt 30 Zähne.
  • Schwerpunktlage realistisch für einen sitzenden 1,89 m-Fahrer: 825 mm über dem Tretlager
Die Ergebnisse sind teilweise unerwartet, insbesondere die Anti-Squat-Werte:
  • Im Sag (30%=48 mm) in den unteren 6 Gängen berechnet Linkage nur 67-50% Anti-Squat. Das wäre deutlich weniger als beim MK12, das unter vergleichbaren Voraussetzungen offenbar um die 80% liegt (Größe M, Schwerpunkt 746 mm hoch).
  • Der Anti-Rise liegt noch konsequenter bei 0% als beim MK12.
  • Der Pedalrückschlag ist durchweg sehr niedrig.
  • Die Progression mit diesem Luftdämpfer bezogen auf 30% Sag wäre 29,5%. Mit linearer Stahlfeder ergäben sich 27%. Demnach wäre der Rahmen sogar mit Coil-Dämpfer vernünftig fahrbar?!
Was sagt ihr dazu?

Liteville 301 MK15 2975_Federweg Sag.png
 

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  • Liteville 301 MK15 2975_Geometrie.png
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Jetzt haben hier schon so viele Leute das Bike in der Theorie zerlegt. Toll! Und wer ist es schon gefahren? Wahrscheinlich die wenigsten. Echt supi. Ist ja auch nicht so wichtig, hauptsache die Daten stimmen:spinner:. Nicht meine Welt.
 
Ich habe das MK15 jetzt mit viel Sorgfalt in Linkage modelliert! War eine schwere Geburt.

Super Sache! Danke:bier:


Was mir auffällt, beim Anti Squat vergleiche ich eher immer die ersten 3 Gänge (30/50....usw.) da diese Gänge beim MTB bergauf meine Gänge sind, die effizient sein sollen. Schaue ich mir dein AS Diagramm für 30/50 an dann sieht man dass bei 25% SAG (Antonio von Linkage Design hatte die Werte alle mal mit 25% SAG gemessen....für mich dadurch besser vergleichbar) der Wert bei ca. 72% liegt. (Räder die in der Praxis auf Forststrassen gut bergauf gehen haben eher 100-110% AS im SAG....dafür mehr Pedalrückschlag)

891830


Der Wert ist in der Tat sehr niedrig. Aber sobald man vorne 2 Zähne vom Kettenblatt wegnimmt wird der AS ca. 5 % höher. Wenn man jetzt 6 Zähne wegnimmt (24 Zähne) dann wird der Wert bei ca. 85% liegen....und das ist dann schon ok. Da es dieses Rad auch mit 2 fach Kettenblatt gibt, würde ich ja zu 2x11 tendieren....für 1x12 dürfte der Rahmen eher nicht speziell ausgelegt worden sein.

Für mich wäre das ein Kaufargument fürs 301....XT mit 24er Kettenblatt (das große Kettenblatt brauch ich nicht) vielleicht würde ich eine alte 10fach Kassette (sehr leicht) und eine kurze Zee Schaltung montieren....fertig.

Fürs langsame Fahren im unwegsamen Gelände ist der geringe Pedalrückschlag auch sehr gut....Federung bleibt sensibel bei Druck aufs Pedal.
 
Ich habe das MK15 jetzt mit viel Sorgfalt in Linkage modelliert! War eine schwere Geburt.
  • Enduro 160 mm Größe XL 2975
  • erzeugt aus Liteville-Zeichnung im Artikel #19, dann das Hinterrad gegen 27,5 ausgetauscht.
  • vorne 29x2,5'', hinten 27,5x2,5''
  • Kettenstrebe lang (445 mm)
  • Fox 36 160 mm, Offset 44 mm
  • Rockshox Deluxe RT3 DebonAir 205x65 mm (angenommene Längen: Positiv-Kammer 89 mm, Negativ-Kammer 11,5 mm)
  • Antrieb 1x12 (10-50), Kettenblatt 30 Zähne.
  • Schwerpunktlage realistisch für einen sitzenden 1,89 m-Fahrer: 825 mm über dem Tretlager
Die Ergebnisse sind teilweise unerwartet, insbesondere die Anti-Squat-Werte:
  • Im Sag (30%=48 mm) in den unteren 6 Gängen berechnet Linkage nur 67-50% Anti-Squat. Das wäre deutlich weniger als beim MK12, das unter vergleichbaren Voraussetzungen offenbar um die 80% liegt (Größe M, Schwerpunkt 746 mm hoch).
  • Der Anti-Rise liegt noch konsequenter bei 0% als beim MK12.
  • Der Pedalrückschlag ist durchweg sehr niedrig.
  • Die Progression mit diesem Luftdämpfer bezogen auf 30% Sag wäre 29,5%. Mit linearer Stahlfeder ergäben sich 27%. Demnach wäre der Rahmen sogar mit Coil-Dämpfer vernünftig fahrbar?!
Was sagt ihr dazu?

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hmm - wie Aussagefähig ist denn so ein Diagramm?

Wolf Ridge oder das neue Mount Vision zum Beispiel - das sind Bikes die bei uns gerade gefahren werden - sind in Linkage eher mäßig.
Aber jeder, der bisher die R3ACT gefahren ist, ist begeistert.
 
Ja eben. Das 301 ist kein 601. Das 601 ist ein Enduro. Aber was ist das 301?
es kann alles sein was du dir vorstellen kannst. auch cool und hip!

Ich denk diese unterschiedlichen Vorlieben haben vor allem etwas mit radtechnischer Sozialisierung zu tun; wer ehemals vom klassischen CrossCountry-Rad kommt, fühlt sich bei dem long&slack-Trend eher zu Hause. Wer wie Rainer(?) vom Trial kommt, präferiert eher etwas kürzer mit höherem Tretlager... Für mich muss das ideale Trailsbike (als Synonym fürs ultimative, universelle Spass-Rad) möglichst nah am Dirtjumper sein, also eher kurz, flach, tiefes Tretlager.
Das man mit einer bestimmten Geo auf "sehr typischen" MTB-Trails mit gleichem Fahrtechnik-Niveau schneller wird, mögen viele als Vorteil/Weiterentwicklung empfinden. Sobald man sich aber vom Mainstream abgrenzt, wirds uU schwer damit. Die vermeintliche hier oft gepriesene Überlegenheit von großen LR und Rahmen entspringt ja eigentlich auch nur einem recht begrenztem eigenem Horizont. Der Trend scheint ja auch langsam wieder auch wieder abzuebben.

@ Rainer: bei deinem Fahrstil/Können frag ich mich ehrlich gesagt, warum du so stark am (auf mich ziemlich bieder wirkenden) 301 festhälst? Klassisch Enduro bist du doch eh nicht (auch wenn ich den Wunsch dahin immer mal wieder vermeine rauszulesen... aber dann wieder doch nicht). Warum nicht zB ein 5010 oder Scout? Gibts beide schön in Alu. Ja, durchs tiefe Tretlager gehts vorne erstmal etwas schwerer hoch, die kurzen Kettenstreben und ne Rahmengrösse kleiner gleichen das aber aus, ohne das Rad zu nervös zu machen. Bis auf ultrasteile Zwischenstücke und anspruchsloses Fullspeed-Geballer (was du, und auch ich, doch eh nicht fahren...), geht damit eigentlich alles und vor allem mit Spass. Beide scheinen ja hier wenig attraktiv für viele wegen dem "geringen" FW (können aber problemlos mit längeren Gabeln oder wahlweise 29" kombiniert werden), aber der stört dann wenigstens auch nicht...

CC bikes waren kurz damals. nur der vorbau war lang. auch wenn ich vom trial komme, meine bikes waren im gegensatz zum damaligen trend eher kurz, hohes cockpit und tiefes tretlager - 3cm. also alles beim alten geblieben. mit hohen tretlagern kann ich nix anfangen. ich mag entspannt im rad stehn. das erfordert bei meiner körpergrösse einfach ein tiefes tretlager plus hohes cockpit. dann steht man aufrecht im rad.

beim Mk15 wurde jetzt alles so geändert wie es mir taugt. ich wüsste kein anderes rad das konsequent auf mixed wheels konstruiert wurde. und ich hab die kombi nun mal probiert und find sie klasse. man kann an der front die gabel straffer fahren weil man den vorteil von 29 ausspielt. und in den manual gehts wie eh und je. der grip am vorderrad wird sich gut machen.
mich würden noch zwei andere bikes interessieren, spezi stumpi und scott genius. es hapert aber an diversen stellen. auch auf das kavenz hab ich mich gestellt und könnte wohl was anfangen damit. erst mal sehn. ist ja noch ganz frisch.
in summe kann das mk15 einfach punkten. von der 8pins möcht ich auch nicht mehr weg. ich werd am L rahmen ca. 230mm hub haben mit top funktion. hoher auszug und maximale versenkbarkeit seh ich als vorteil. ausserdem brauch ich mich nicht festlegen wenn mir 29 doch nicht taugt.
das klassische layout gefällt mir.

Sowas wird wohl mit dem neuen 301 wohl etwas schwerer funktionieren....oder ist das schon dein Neues :D Weil dann scheints ja ein super Kompromiß zu sein.
Ja, Niveau halten ist die Vorgabe ab einem gewissen Alter. Dein Neues wird wohl das Niveau in eine etwas andere Richtung schieben.
G.:)

wer weiss. ein längerer rahmen ist bei der raufheberei von vorteil und das 29er vorne hat mehr grip. ich bin selber gespannt. mit testrädern probier ich sowas nicht. ausserdem war der falsche vorbau und lenker drauf.
@trailterror werd mal 40mm probieren oder gar noch weniger. muss man sehn.
 
Super Sache! Danke:bier:


Was mir auffällt, beim Anti Squat vergleiche ich eher immer die ersten 3 Gänge (30/50....usw.) da diese Gänge beim MTB bergauf meine Gänge sind, die effizient sein sollen. Schaue ich mir dein AS Diagramm für 30/50 an dann sieht man dass bei 25% SAG (Antonio von Linkage Design hatte die Werte alle mal mit 25% SAG gemessen....für mich dadurch besser vergleichbar) der Wert bei ca. 72% liegt. (Räder die in der Praxis auf Forststrassen gut bergauf gehen haben eher 100-110% AS im SAG....dafür mehr Pedalrückschlag)

Anhang anzeigen 891830

Der Wert ist in der Tat sehr niedrig. Aber sobald man vorne 2 Zähne vom Kettenblatt wegnimmt wird der AS ca. 5 % höher. Wenn man jetzt 6 Zähne wegnimmt (24 Zähne) dann wird der Wert bei ca. 85% liegen....und das ist dann schon ok. Da es dieses Rad auch mit 2 fach Kettenblatt gibt, würde ich ja zu 2x11 tendieren....für 1x12 dürfte der Rahmen eher nicht speziell ausgelegt worden sein.

Für mich wäre das ein Kaufargument fürs 301....XT mit 24er Kettenblatt (das große Kettenblatt brauch ich nicht) vielleicht würde ich eine alte 10fach Kassette (sehr leicht) und eine kurze Zee Schaltung montieren....fertig.

Fürs langsame Fahren im unwegsamen Gelände ist der geringe Pedalrückschlag auch sehr gut....Federung bleibt sensibel bei Druck aufs Pedal.

ich kann den werten nicht ganz folgen kann dir aber sagen das sich das MK14 im gegensatz zum MK8 komplett unterschiedlich verhält. beim MK8 pumpte das fahrwerk wenn man auf dem kleinen ritzel fuhr. wiegetritt und meine ganzen tretgeschichten hab ich immer mit dem mittleren kettenblatt gemacht weil das fahrwerk viel besser damit harmonierte. nebenbei war der ganz sicherer weil die kette besser gespannt war.
das MK14 verhält sich sowohl im steilen hochpedalieren im sattel als auch im wiegetritt mit dem 32er ovali sehr effizient. ich hab grad gestern drauf geachtet. ich kann dir das mal auf video mitschneiden. sag knapp über pin und jegliche plattform oder lockout meiner meinung nach unnötig. und jetzt sitz ich mit meinem riesen auszug eh ungünstiger drauf. der hebel bewegt sich aber es ist angenehmer im fluss der bewegung als starr.

ich werd für freitag ein 30er ovali draufmachen. bin gespannt ob sich was ändert. schnelle 1600hm feierabendrunde mit dem käpt´n. er wird es mir leicht machen das mk14 in seiner jetzigen form zu verabschieden.
 
Wolf Ridge oder das neue Mount Vision zum Beispiel - das sind Bikes die bei uns gerade gefahren werden - sind in Linkage eher mäßig.

.....sehe ich nicht so. Bis auf den Pedalrückschlag ist alles im grünen Bereich bzw. sogar sehr gut.

http://linkagedesign.blogspot.com/search/label/Marin

Bergauf sollte das Rad auf eher glatten Untergrund sehr gut gehen. Einzig bei technisch anspruchsvollen Bergauffahrten wird der Pedalrückschlag die Federung etwas verhärten und der Hinterreifen etwas früher Grip verlieren. (das berichtet auch Bikeradar im Test)

Grundsätzlich gibt es keinen schlechten Hinterbau mehr. Da geht es um Feinheiten!

Da geht es auch darum, was einem besonders wichtig ist. Die Ziele bei der Konstruktion eines Hinterbaues sind bei jedem Hersteller etwas verschieden. Hängt vielleicht auch damit zusammen, wo der Hersteller zu Hause ist.

Gibt es überall in der Gegend tolle Forststrassen mit vielen Hm bergauf....eher hohe Anti Squat Werte. Gibt es fast nur schmale verblockte Wege mit weniger Hm bergauf....eher niedrige Anti Squat Werte.

Mit dem Anti Rise geht es genauso weiter. Kommt der Hersteller/Zielgruppe von einem welligen Gelände....dann ist hoher Anti Rise kein Problem....gebremst wird vor dem Steilstück....dann mit Schwung weiter. Für Gegenden mit Vertride Gelände wird ein niedriger Anti Rise kein Nachteil sein...der Auslauf nach einem Steilstück ist dort eher nicht da.

Die Progression des Hinterbaues hilft dir einzuschätzen, für welchen Einsatzzweck das Rad gedacht ist. Auch welcher Dämpfer passt.....

Der Pedalrückschlag sagt dir noch etwas darüber wie gut die Federung bei Zug auf der Kette funktioniert....

Aber: Alle Räder funktionieren heute gut....da gibt es keine groben Fehler. Das sind halt Kennzahlen zum Vergleichen. Wichtig ist da immer die richtige Interpretation (nicht ganz einfach....)
 
Zuletzt bearbeitet:
ich kann den werten nicht ganz folgen kann dir aber sagen das sich das MK14 im gegensatz zum MK8 komplett unterschiedlich verhält. beim MK8 pumpte das fahrwerk wenn man auf dem kleinen ritzel fuhr. wiegetritt und meine ganzen tretgeschichten hab ich immer mit dem mittleren kettenblatt gemacht weil das fahrwerk viel besser damit harmonierte. nebenbei war der ganz sicherer weil die kette besser gespannt war.
das MK14 verhält sich sowohl im steilen hochpedalieren im sattel als auch im wiegetritt mit dem 32er ovali sehr effizient. ich hab grad gestern drauf geachtet. ich kann dir das mal auf video mitschneiden. sag knapp über pin und jegliche plattform oder lockout meiner meinung nach unnötig. und jetzt sitz ich mit meinem riesen auszug eh ungünstiger drauf. der hebel bewegt sich aber es ist angenehmer im fluss der bewegung als starr.

ich werd für freitag ein 30er ovali draufmachen. bin gespannt ob sich was ändert. schnelle 1600hm feierabendrunde mit dem käpt´n. er wird es mir leicht machen das mk14 in seiner jetzigen form zu verabschieden.
Dass sich der Pedalrückschlag mit der Größe des vorderen Kettenblattes stark verändert ist in Zeiten der Einfachschaltungen in den Hintergrund geschoben worden.
Ich kann dir aus aktuell eigener Erfahrung beipflichten, dass es bei meinem Bike ein krasser Unterschied ist ob ich vorne auf den 24er Blatt trete, oder auf dem 36er.
Auf dem 24er Blatt vorne und einem kleinen Ritzel hinten ziehe ich den Hinterbau in Richtung bretthart, dafür bekomme ich in tiefen Mulden aber einen spürbaren Pedalrückschlag.
Auf dem 36er Blatt ist der pedalrückschlag hingegen nicht mehr wahrnehmbar.
 
hmm - wie Aussagefähig ist denn so ein Diagramm?
Wolf Ridge oder das neue Mount Vision zum Beispiel - das sind Bikes die bei uns gerade gefahren werden - sind in Linkage eher mäßig.
Aber jeder, der bisher die R3ACT gefahren ist, ist begeistert.

Das ist eine gute und berechtigte Frage, auf die man eher selten eine differenzierte Antwort bekommt (wie z.B. von @XT660 oben). Ich versuche noch mal eine aus meiner Sicht:

Ich beginne mit einer Gegenfrage: Wie aussagefähig ist denn dein subjektiver Eindruck? Wenn du nicht ausnahmsweise das absolute unbestechliche Popometer besitzt, bist du wie jeder andere psychologisch leicht beeinflussbar, das weiß man ja aus wissenschaftlichen Studien. Wenn dir einer das Marin zum Testen gibt mit den Worten "Musst du gefahren haben, den R3ACT-Hinterbau finden alle total geil!" oder mit den Worten "Willst du wirklich deine Zeit darauf verschwenden? Den R3ACT-Hinterbau finden alle total schlecht!" wird dein Urteil verschieden ausfallen. Man kann sich nur unvollkommen dagegen immunisieren.

Was theoretische Berechnungen angeht: Ja, die sind aussagefähig, aber immer nur in Verbindung mit den Voraussetzungen, Annahmen und Randbedingungen, unter denen sie zustande gekommen sind. Wenn man diese nicht kennt oder versteht, sind die Aussagen schwer einzuschätzen. Deshalb habe ich oben ja Angaben gemacht wie "X% Anti-Squat bei Schwerpunkthöhe von Y", ""X% Progression bezogen auf Sag von Y und Dämpfermodellierung soundso" usw.

[Annahmen müssen natürlich möglichst richtig sein. Wenn ich zu allem Überfluss hierzu noch ein Fass aufmache wie oben schon angedeutet: Ich frage mich unter anderem, warum die Schwerpunkthöhe bei den existierenden Linkage-Berechnungen immer so niedrig angesetzt ist (um 600 mm überm Tretlager). Das kann ich rechnerisch überhaupt nicht nachvollziehen. Nach meinen Berechnungen mit eigenem Bikefitting-Tool mit recht aufwändigem Menschmodell, wenn kein Bug drin ist, ist das 150-250 mm (!) zu niedrig. So tief liegt der Schwerpunkt nicht mal bei einem 23 kg E-Bike (und auch nicht im Stehen in der tiefen Trailposition). Pi mal Daumen würde das stets folglich ca. 20% zu viel rechnerischen Anti-Squat und Anti-Rise ausmachen, den wir in der realen Welt gar nicht haben... Man beweise mir das Gegenteil. :oops: ]

Hinzu kommen ggf. vereinfachende mathematische oder physikalische Annahmen, die unsichtbar in einem Berechnungstool stecken und allenfalls irgendwo in der Dokumentation beschrieben sind oder bestenfalls als Popup-Disclaimer auftauchen. Z.B. die Vernachlässigung von Reibung in Lagern und Dämpfer oder die Vernachlässigung der Massen von Rädern und Hinterbau usw. Dann die praxisrelevante Interpretation der Kennzahlen, z.B. von Anti-Rise, die wir in dieser Diskussion auch trotz @Dani's guter Erklärungen noch nicht völlig aufklären konnten.

Dann hat man Themen in Bezug auf den Gültigkeitsbereich: Linkage macht z.B. keine Aussage über die Dämpfung, sondern nur über die Federung wie weiter oben @hulster schon schrieb. Für das Fahrgefühl auf einem Bike fehlt da quasi die halbe Welt einfach. Die Aussagen sind deshalb nicht falsch, sondern nur unvollständig.

Man sollte vielleicht noch sagen, dass aufgrund dieser Einschränkungen oft der qualitative Vergleich noch wichtiger ist als die absoluten Zahlenwerte. Das versucht ja Antonio Osuna nach meiner Wahrnehmung auf seinem Blog zu leisten, z.B. indem er immer 25% Sag annimmt, egal, ob der Konstrukteur das Bike darauf ausgelegt hat oder nicht.

Wenn man sich all dessen bewusst ist, kann man immerhin begrenzt gültige Aussagen treffen, die der Wirklichkeit weitgehend nahe kommen. Deshalb haben wir es maßgeblich der Existenz von Linkage (und vergleichbaren inoffiziellen Tools) zu verdanken, was XT660 sagt:
Aber: Alle Räder funktionieren heute gut....da gibt es keine groben Fehler. Das sind halt Kennzahlen zum Vergleichen. Wichtig ist da immer die richtige Interpretation (nicht ganz einfach....)

Wenn man versteht, was man gerechnet hat und es einen klaren Widerspruch zu einem Test in der realen Welt gibt, der nicht durch falsche Eingabeparameter oder einen falschen Testeindruck zu erklären ist, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der impliziten Annahmen und Vereinfachungen schuld. Dann kann man das analysieren und das Modell entsprechend aufbohren, bis man die Realität besser vorhersagen kann. Bis zu einem gewissen Grad macht das Sinn, irgendwann wird es teurer als der Versuch. Bikehersteller und andere Maschinenbauer versuchen, bestmöglich auf dem Grat zu balancieren.
 
Das ist eine gute und berechtigte Frage, auf die man eher selten eine differenzierte Antwort bekommt (wie z.B. von @XT660 oben). Ich versuche noch mal eine aus meiner Sicht:

Ich beginne mit einer Gegenfrage: Wie aussagefähig ist denn dein subjektiver Eindruck? Wenn du nicht ausnahmsweise das absolute unbestechliche Popometer besitzt, bist du wie jeder andere psychologisch leicht beeinflussbar, das weiß man ja aus wissenschaftlichen Studien. Wenn dir einer das Marin zum Testen gibt mit den Worten "Musst du gefahren haben, den R3ACT-Hinterbau finden alle total geil!" oder mit den Worten "Willst du wirklich deine Zeit darauf verschwenden? Den R3ACT-Hinterbau finden alle total schlecht!" wird dein Urteil verschieden ausfallen. Man kann sich nur unvollkommen dagegen immunisieren.

Was theoretische Berechnungen angeht: Ja, die sind aussagefähig, aber immer nur in Verbindung mit den Voraussetzungen, Annahmen und Randbedingungen, unter denen sie zustande gekommen sind. Wenn man diese nicht kennt oder versteht, sind die Aussagen schwer einzuschätzen. Deshalb habe ich oben ja Angaben gemacht wie "X% Anti-Squat bei Schwerpunkthöhe von Y", ""X% Progression bezogen auf Sag von Y und Dämpfermodellierung soundso" usw.

[Annahmen müssen natürlich möglichst richtig sein. Wenn ich zu allem Überfluss hierzu noch ein Fass aufmache wie oben schon angedeutet: Ich frage mich unter anderem, warum die Schwerpunkthöhe bei den existierenden Linkage-Berechnungen immer so niedrig angesetzt ist (um 600 mm überm Tretlager). Das kann ich rechnerisch überhaupt nicht nachvollziehen. Nach meinen Berechnungen mit eigenem Bikefitting-Tool mit recht aufwändigem Menschmodell, wenn kein Bug drin ist, ist das 150-250 mm (!) zu niedrig. So tief liegt der Schwerpunkt nicht mal bei einem 23 kg E-Bike (und auch nicht im Stehen in der tiefen Trailposition). Pi mal Daumen würde das stets folglich ca. 20% zu viel rechnerischen Anti-Squat und Anti-Rise ausmachen, den wir in der realen Welt gar nicht haben... Man beweise mir das Gegenteil. :oops: ]

Hinzu kommen ggf. vereinfachende mathematische oder physikalische Annahmen, die unsichtbar in einem Berechnungstool stecken und allenfalls irgendwo in der Dokumentation beschrieben sind oder bestenfalls als Popup-Disclaimer auftauchen. Z.B. die Vernachlässigung von Reibung in Lagern und Dämpfer oder die Vernachlässigung der Massen von Rädern und Hinterbau usw. Dann die praxisrelevante Interpretation der Kennzahlen, z.B. von Anti-Rise, die wir in dieser Diskussion auch trotz @Dani's guter Erklärungen noch nicht völlig aufklären konnten.

Dann hat man Themen in Bezug auf den Gültigkeitsbereich: Linkage macht z.B. keine Aussage über die Dämpfung, sondern nur über die Federung wie weiter oben @hulster schon schrieb. Für das Fahrgefühl auf einem Bike fehlt da quasi die halbe Welt einfach. Die Aussagen sind deshalb nicht falsch, sondern nur unvollständig.

Man sollte vielleicht noch sagen, dass aufgrund dieser Einschränkungen oft der qualitative Vergleich noch wichtiger ist als die absoluten Zahlenwerte. Das versucht ja Antonio Osuna nach meiner Wahrnehmung auf seinem Blog zu leisten, z.B. indem er immer 25% Sag annimmt, egal, ob der Konstrukteur das Bike darauf ausgelegt hat oder nicht.

Wenn man sich all dessen bewusst ist, kann man immerhin begrenzt gültige Aussagen treffen, die der Wirklichkeit weitgehend nahe kommen. Deshalb haben wir es maßgeblich der Existenz von Linkage (und vergleichbaren inoffiziellen Tools) zu verdanken, was XT660 sagt:


Wenn man versteht, was man gerechnet hat und es einen klaren Widerspruch zu einem Test in der realen Welt gibt, der nicht durch falsche Eingabeparameter oder einen falschen Testeindruck zu erklären ist, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der impliziten Annahmen und Vereinfachungen schuld. Dann kann man das analysieren und das Modell entsprechend aufbohren, bis man die Realität besser vorhersagen kann. Bis zu einem gewissen Grad macht das Sinn, irgendwann wird es teurer als der Versuch. Bikehersteller und andere Maschinenbauer versuchen, bestmöglich auf dem Grat zu balancieren.
Und mein Fahrrad ist rot!

ralph.gif.jpg
 
Das ist eine gute und berechtigte Frage, auf die man eher selten eine differenzierte Antwort bekommt (wie z.B. von @XT660 oben). Ich versuche noch mal eine aus meiner Sicht:

Ich beginne mit einer Gegenfrage: Wie aussagefähig ist denn dein subjektiver Eindruck? Wenn du nicht ausnahmsweise das absolute unbestechliche Popometer besitzt, bist du wie jeder andere psychologisch leicht beeinflussbar, das weiß man ja aus wissenschaftlichen Studien. Wenn dir einer das Marin zum Testen gibt mit den Worten "Musst du gefahren haben, den R3ACT-Hinterbau finden alle total geil!" oder mit den Worten "Willst du wirklich deine Zeit darauf verschwenden? Den R3ACT-Hinterbau finden alle total schlecht!" wird dein Urteil verschieden ausfallen. Man kann sich nur unvollkommen dagegen immunisieren.

Was theoretische Berechnungen angeht: Ja, die sind aussagefähig, aber immer nur in Verbindung mit den Voraussetzungen, Annahmen und Randbedingungen, unter denen sie zustande gekommen sind. Wenn man diese nicht kennt oder versteht, sind die Aussagen schwer einzuschätzen. Deshalb habe ich oben ja Angaben gemacht wie "X% Anti-Squat bei Schwerpunkthöhe von Y", ""X% Progression bezogen auf Sag von Y und Dämpfermodellierung soundso" usw.

[Annahmen müssen natürlich möglichst richtig sein. Wenn ich zu allem Überfluss hierzu noch ein Fass aufmache wie oben schon angedeutet: Ich frage mich unter anderem, warum die Schwerpunkthöhe bei den existierenden Linkage-Berechnungen immer so niedrig angesetzt ist (um 600 mm überm Tretlager). Das kann ich rechnerisch überhaupt nicht nachvollziehen. Nach meinen Berechnungen mit eigenem Bikefitting-Tool mit recht aufwändigem Menschmodell, wenn kein Bug drin ist, ist das 150-250 mm (!) zu niedrig. So tief liegt der Schwerpunkt nicht mal bei einem 23 kg E-Bike (und auch nicht im Stehen in der tiefen Trailposition). Pi mal Daumen würde das stets folglich ca. 20% zu viel rechnerischen Anti-Squat und Anti-Rise ausmachen, den wir in der realen Welt gar nicht haben... Man beweise mir das Gegenteil. :oops: ]

Hinzu kommen ggf. vereinfachende mathematische oder physikalische Annahmen, die unsichtbar in einem Berechnungstool stecken und allenfalls irgendwo in der Dokumentation beschrieben sind oder bestenfalls als Popup-Disclaimer auftauchen. Z.B. die Vernachlässigung von Reibung in Lagern und Dämpfer oder die Vernachlässigung der Massen von Rädern und Hinterbau usw. Dann die praxisrelevante Interpretation der Kennzahlen, z.B. von Anti-Rise, die wir in dieser Diskussion auch trotz @Dani's guter Erklärungen noch nicht völlig aufklären konnten.

Dann hat man Themen in Bezug auf den Gültigkeitsbereich: Linkage macht z.B. keine Aussage über die Dämpfung, sondern nur über die Federung wie weiter oben @hulster schon schrieb. Für das Fahrgefühl auf einem Bike fehlt da quasi die halbe Welt einfach. Die Aussagen sind deshalb nicht falsch, sondern nur unvollständig.

Man sollte vielleicht noch sagen, dass aufgrund dieser Einschränkungen oft der qualitative Vergleich noch wichtiger ist als die absoluten Zahlenwerte. Das versucht ja Antonio Osuna nach meiner Wahrnehmung auf seinem Blog zu leisten, z.B. indem er immer 25% Sag annimmt, egal, ob der Konstrukteur das Bike darauf ausgelegt hat oder nicht.

Wenn man sich all dessen bewusst ist, kann man immerhin begrenzt gültige Aussagen treffen, die der Wirklichkeit weitgehend nahe kommen. Deshalb haben wir es maßgeblich der Existenz von Linkage (und vergleichbaren inoffiziellen Tools) zu verdanken, was XT660 sagt:


Wenn man versteht, was man gerechnet hat und es einen klaren Widerspruch zu einem Test in der realen Welt gibt, der nicht durch falsche Eingabeparameter oder einen falschen Testeindruck zu erklären ist, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der impliziten Annahmen und Vereinfachungen schuld. Dann kann man das analysieren und das Modell entsprechend aufbohren, bis man die Realität besser vorhersagen kann. Bis zu einem gewissen Grad macht das Sinn, irgendwann wird es teurer als der Versuch. Bikehersteller und andere Maschinenbauer versuchen, bestmöglich auf dem Grat zu balancieren.

ich persönlich finde den R3Act und den Canfield Hinterbau richtig saugut, noch nie soviel Trip bergauf mit Sicherheit bergab erlebt.
Ist aber Geschmacksache.
Besonders der Polygon/Marin Hinterbau ist so eine Art selfbalancing System

aber was ich meine, diese Diagramme sind sehr eindimensional. Fahre mal ein MK15 mit 2-fach 24-34. Auf dem 24er nur im Sitzen zu fahren, auf dem 34er auch im Wiegetritt tauglich. Bergauf, Bergab - überall hast ein dynamisches Verhalten.
Wie lese ich aus dem Diagramm, wie weit der Hinterbau bergab ausfedert, wie verhält sich das Teil in einer Kompression, wenn ich dann für den Anstieg kurz in den Wiegetritt gehe usw. Kann man das alles aus so einem Diagramm lesen?
 
ich persönlich finde den R3Act und den Canfield Hinterbau richtig saugut, noch nie soviel Trip bergauf mit Sicherheit bergab erlebt.
Ist aber Geschmacksache.
Besonders der Polygon/Marin Hinterbau ist so eine Art selfbalancing System

aber was ich meine, diese Diagramme sind sehr eindimensional. Fahre mal ein MK15 mit 2-fach 24-34. Auf dem 24er nur im Sitzen zu fahren, auf dem 34er auch im Wiegetritt tauglich. Bergauf, Bergab - überall hast ein dynamisches Verhalten.
Wie lese ich aus dem Diagramm, wie weit der Hinterbau bergab ausfedert, wie verhält sich das Teil in einer Kompression, wenn ich dann für den Anstieg kurz in den Wiegetritt gehe usw. Kann man das alles aus so einem Diagramm lesen?
Aus den Diagramme kann man keine Werte ableiten die du gerne hättest.
Man kann eigentlich nur das grundsätzliche Verhalten ableiten.
 
Wie lese ich aus dem Diagramm, wie weit der Hinterbau bergab ausfedert, wie verhält sich das Teil in einer Kompression, wenn ich dann für den Anstieg kurz in den Wiegetritt gehe usw. Kann man das alles aus so einem Diagramm lesen?
Genau, natürlich nicht. Die Diagramme sind ja statisch. Für das, was du meinst, müsste man ja eine zeitabhängige 3D-Simulation mit dynamischem Fahrerinput machen. Die Kennlinien wären dann mit tausend anderen schwer zu beschaffenden Daten die Eingangsgrößen für so eine Simulation... Aber das ist eindeutig die Kategorie "Versuch ist billiger".
 
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