Öhlins: Schwedische Luftdämpfer und Federgabel-Prototypen 2016 gesichtet

Öhlins: Schwedische Luftdämpfer und Federgabel-Prototypen 2016 gesichtet

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Brad Benedict ist wohl der wichtigste Testfahrer von Specialized. Fast egal welches neue Modell - er sitzt bereits in einer frühen Entwicklungsphase darauf und lässt sein Feedback in die Entwicklung einfließen. Jetzt ist er mit einer Luft-Version des bekannten Öhlins TTX 22M Downhill-Dämpfers unterwegs.

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Öhlins: Schwedische Luftdämpfer und Federgabel-Prototypen 2016 gesichtet
 
Der Dämpfer hat vermutlich eine über ein zusätzliches Luftventil befüllbare zweite Positivkammer, die mit der ersten über einen abgestützten Trennkolben verbunden ist. Das Ergebnis ist in Bezug auf die Federkennlinie exakt das Gleiche wie bei Treks DRCV - ein ab einem bestimmten Hub aktiviertes Zusatzvolumen (sobald der Druck in beiden Pos-Kammern gleich ist) - nur deutlich schwieriger abzustimmen das Ganze. Hat es so schon mal von X-Fusion gegeben.
Specialized hat trotzdem versucht sich das patentieren zu lassen :hüpf:
- falls es jemand interessiert:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=EP000002843256A2
 
"Versehentlich waren schon mehr 2016er Bikes auf der Specialized-Homepage online als geplant"

Hahaha....klar :D

@redaktion

Glaubt ihr eigentlich selbst dran was ihr ab und zu so schreibt?

Wo habt ihr die info her?

Oder war die vermutliche (fehl)info von spesch so angeordnet?
 
Der Dämpfer hat vermutlich eine über ein zusätzliches Luftventil befüllbare zweite Positivkammer, die mit der ersten über einen abgestützten Trennkolben verbunden ist. Das Ergebnis ist in Bezug auf die Federkennlinie exakt das Gleiche wie bei Treks DRCV - ein ab einem bestimmten Hub aktiviertes Zusatzvolumen (sobald der Druck in beiden Pos-Kammern gleich ist) - nur deutlich schwieriger abzustimmen das Ganze. Hat es so schon mal von X-Fusion gegeben.
Specialized hat trotzdem versucht sich das patentieren zu lassen :hüpf:
- falls es jemand interessiert:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=EP000002843256A2

und wer hatte es als erstes? achja... da war doch was aus italien... marzocchi ATA nannte sich das gute... :)
 
Also ich habe ein Bild aller Enduro-Modelle 2016 am 9.07. hochgeladen falls es jemanden interessiert. Habe auch ein Bild der Demos wenn das jemand sehen möchte ;). (hat sich allerdings nicht viel geändert)
 
Das dritte Ventil mit der blauen Kappe ist wohl das Autosag Ventil. Eigentlich eine genial einfache Erfindung, leider ist der voreingestellte Sag nicht einstellbar.
 
Der Dämpfer hat vermutlich eine über ein zusätzliches Luftventil befüllbare zweite Positivkammer, die mit der ersten über einen abgestützten Trennkolben verbunden ist. Das Ergebnis ist in Bezug auf die Federkennlinie exakt das Gleiche wie bei Treks DRCV - ein ab einem bestimmten Hub aktiviertes Zusatzvolumen (sobald der Druck in beiden Pos-Kammern gleich ist) - nur deutlich schwieriger abzustimmen das Ganze. Hat es so schon mal von X-Fusion gegeben.
Specialized hat trotzdem versucht sich das patentieren zu lassen :hüpf:
- falls es jemand interessiert:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=EP000002843256A2

Heißt aber auch noch mehr Dichtungen und noch mehr Reibung.
Also ich weiß nicht, umso mehr ich mich mit Luftdämpfern befasse, umso mehr möchte ich wieder Federn. :)
Man hat diese ganzen Reibungsprobleme nicht, viel weniger weg- oder durchsacken und das mit leichtem Dämpfer und Feder 100g schwerer als mit einem Vivid Air. Also mir wäre es das Wert.
 
Heißt aber auch noch mehr Dichtungen und noch mehr Reibung.
Also ich weiß nicht, umso mehr ich mich mit Luftdämpfern befasse, umso mehr möchte ich wieder Federn. :)
Man hat diese ganzen Reibungsprobleme nicht, viel weniger weg- oder durchsacken und das mit leichtem Dämpfer und Feder 100g schwerer als mit einem Vivid Air. Also mir wäre es das Wert.

weißt du übrigens, dass ich immer an dich denken muss, wenn ich irgendeine Hinterradachse aus irgendeinem Rad ausbauen muss? Es nervt so gewaltig diese Hinterradachs rumlegerei... schade dass es beim ICB nicht umgesetzt wurde, wäre eine wahnsinnig gute Innovation geworden... irgendwie bin ich sauer auf dich ;)

und wegen Luftfeder:

Was spricht gegen Reibung durch Luftfedersysteme?

Luftfedersysteme sind in der Summe eine unheimlich geniale Sache. Es ist superschwierig, Stahlfedern 1. auszulegen, 2. das drumherum so zu bauen dass nix schabt, nix verschleißt, alles sitzt und passt. es kommt dadurhc zu sovielen Problemen. Man muss ständig eine ewige Lagerhaltung verschiedenster Federn gewährleisten, auch Jahre später will der Kunde ja wenn er mal 20 kg zugenommen hat auch noch eine passende Feder kaufen.

Die Abstimmung zwischen 2 Federhärten ist unmöglich.

Eine stahlfeder wiegt einfach viel.

Durchsacken ist bei einer ordentlich konstruieren und ausgelegten Luftfeder überhaupt kein Problem. Jeder Ing der sowas macht sollte halt excel beherrschen und PV=mRT und dann klappt das auch.

Dann hat das ganze sogar noch Vorteile: der Konstrukteur kann die Kennlinie steuern. Er kann sagen "ich hätte gern im Arbeitsbereich etwas flachere Kennlinie" dass man hier mehr Federweg nutzt, und TROTZDEM eine gute Endprogression. Das ist für sicher 90% der Bike das viel passendere anstatt die straffe abstimmung einer stahlfeder. Die brauchen eigentlihc nur Biker die regelmäßig supersteile Stufen abfahren.

Alle anderen sind mit den Luftfedern, die im mittleren Federweg ein gaaanz kleines bisschen mehr Federweg freigeben als Stahlfedern ja viel besser bedient.

Und die Reibung? naja in der Federgabel WILL ich ja Reibung, man spricht dabei halt im Normalfall von "Dämpfung"

fragt man einen Biker ob er gerne Reibung in der Federgabel hätte, sagt er "NEIN SPINNST DU"
fragt man einen Biker ob er gerne Dämpfung in der Federgabel ätte, sagt er "ja natürlich, lieber mehr als zu wenig"

Jeder technicsh halbwegs gebildete Mensch weiß ja, dass beides in die gleiche Richtung geht, Umwandlung von kinetischer in Wärmeenergie.

Mir ist ja schnuppe, ob das mit Oring-reibung oder mit einer Dämpfung gemacht wird.
Wichtig ist nur dass dsa System aufeinander abgestimmt wird. Ein Oring hat eine bestimmte Reibungscharakteristik abhängig von der Geschwindigkeit, wenn man diese Charakteristik quasi "negativ" in die Dämpfung einbaut, also die zusätzlich vom O-ring aufgebrachte Dämpfungs in der Öldämpfung reduziert, hast du hernach ein System, das wieder super rennt!
 
Das dritte Ventil mit der blauen Kappe ist wohl das Autosag Ventil. Eigentlich eine genial einfache Erfindung, leider ist der voreingestellte Sag nicht einstellbar.
Da gibt´s doch nur 2 Luftventile. @Konstrukteur hat wohl recht. Das Patent, das er gepostet hat bezieht sich höchstwahrscheinlich auf den Dämpfer, das macht so auch Sinn.
Allerdings funktioniert das System anders als Trek/Fox DRCV. Beim DRCV gibt es ab einem gewissen Federweg einen Druckausgleich zwischen den beiden Positivkammern. Dies soll für mehr Linearität hinten raus sorgen.
Beim Specialized ist keine Rede (zumindest hab ich´s nicht gesehen) von einem Druckausgleich zwischen den Positivkammern. Es werden 2 Postivkammern befüllt, die Negativkammer stellt sich automatisch ein mit der ersten Positivkammer. Es wird definitiv aufwendiger den Dämpfer abzustimmen.
Ich vermute mal der Vorteil des Systems liegt darin, dass man dank der zweiten Positivkammer das Zusammenspiel und Verhältnis aus erster Positivkammer und Negativkammer ganz anders gestalten kann als mit einer großen Positivkammer und so zu weniger (Luftdämpfer-typischem) durchsacken im ersten Drittel des Hubs kommt und evtl. auch besserem Ansprechverhalten/Losbrechmoment. Das könnte für mehr Linearität am Hubanfang sorgen. So würde ich das ganze interpretieren.
 
@BommelMaster
Ich teile ja sonst fast immer deine Meinung...
aber hä????

- was ist an der auslegung einer Feder komplizierter? Finde das sogar leichter. xN/mm.....
- schaben und schleifen ? Bei einer Gabel können wir da vielleicht noch drüber reden aber beim Dämpfer? Man sollte es halt schaffen den innen oder Außendurchmesser kleiner bzw. größer zu wählen als das Bauteil drumherum.
Die erfahrung das im CAD noch sooo viel platz ist, und man dann am Bauteil mekrt das die 2cm am Bildschirm nur 1/10mm sind... naja die macht man einmal.

- ewige Lagerhaltung ? Selbst wenn es eine Feder mal nicht gibt. Ich kann dir in 20km umkreis 4 Firmen sagen die mir eine Feder in länge, durchmesser und härte so machen wie ich das will, 1-2 wochen lieferzeit und sehr fairer Preis. Nicht mal teurer als manche bike Hersteller als uvp aufrufen.

-"Die Abstimmung zwischen 2 Federhärten ist unmöglich." dann nimmt man die weichere + Vorspannung ? (gut ist dann nicht gleiche n/mm aber zur Not siehe Punkt davor)

- wem es zu schwer ist - es gibt auch titanfedern. (und ja auch dei bekommt man genau so wie man will, siehe 2 punkte drüber)

- durchsacken. Beim dämpfer ok. Bei der Gabel haben schwere Menschen da schon Probleme. und da bin ich mit der Kennlinie festgelegt. Am Rahmen kann man da mit sich ändernden Hebelverhältnisen noch was machen. In der Gabel eben nur mit mehreren Luftkammern. Und da wird es schon aufwendig und anfällig.
Gibt hier im Forum ja einige bastel Projekte mit 2 Luftkammern die per kolben getrennt sind. mit extra führungen oder schnüren usw.

- Dämpfung vs reibung.
Also für mich ist mehr reibung in der Dichtung nciht gewünscht - weil es nicht das gleiche ist.
das Losbrechmoment wird ja bei einer dichtung höher. und das Teil ist nicht mehr so sensibel auf kleine stöße.
und ja öl hat auch massenträgheit usw... aber das ist schon eine andere größenordnung.

Außerdem ändert sich die Reibung je nach temperatur und druck usw usw bei so einer dichtung.

Whatever... Kennst dich doch gut aus und weist wovon du redest, aber hier vereinfachst du mir doch zu viel.
Luft als Feder hat definitiv seine Berechtigung und Anwendung.
Aber Stahl und titan halt auch.
 
Die Gabel sieht interessant aus. Mit Air Dämpfern kann ich persönlich nichts anfangen
Weiß man obs die Gabel in 180mm geben wird?
 
@BommelMaster
Ich teile ja sonst fast immer deine Meinung...
aber hä????

- was ist an der auslegung einer Feder komplizierter? Finde das sogar leichter. xN/mm.....
das ist halt alles insg einfach eine Steinzeittechnik. Federaußendurchmesser darf nicht zu klein sein, aber nicht zu groß sein, dass es beim vollen einfeder nicht durch den zunehmenden Durchmesser an den Wänden schabt.
Dann kommt dazu, welche Abstufungen der Federhärte machst du? Mit was lieferst du aus?

- schaben und schleifen ? Bei einer Gabel können wir da vielleicht noch drüber reden aber beim Dämpfer? Man sollte es halt schaffen den innen oder Außendurchmesser kleiner bzw. größer zu wählen als das Bauteil drumherum.
ist auch beim Dämpfer ein Riesenproblem. Cane Creek macht das jetzt indem sie eine Kunststofftülle am Dämpfer außen verbauen. Das kann quietschen und schön ist es erst recht nicht


- ewige Lagerhaltung ? Selbst wenn es eine Feder mal nicht gibt. Ich kann dir in 20km umkreis 4 Firmen sagen die mir eine Feder in länge, durchmesser und härte so machen wie ich das will, 1-2 wochen lieferzeit und sehr fairer Preis. Nicht mal teurer als manche bike Hersteller als uvp aufrufen.
Wer von deinen Spezln würde sich aufmachen, und mit einem Federhersteller diskutieren anfangen welche Federhärte er mache nkann?
Dafür muss er erstmal die alte in der Härte testen und dann macht man irgendwas, wovon wdu nicht weißt ob das richtige rauskommt, feder anschließend im durchmesser 2/10 zu dick? feder passt nicht...
Wer wird ernsthaft sich seine eigene Feder bauen lassen???
Die Leute gehen in den laden und beschweren sich dass sowas nicht auf lager ist


-"Die Abstimmung zwischen 2 Federhärten ist unmöglich." dann nimmt man die weichere + Vorspannung ? (gut ist dann nicht gleiche n/mm aber zur Not siehe Punkt davor)
und ist auch nur ein kompromiss, richtige abstufungen bei federgabeln sind ca 10-15kg, also 75kg, 85-90 usw. Das ist einfahc viel zu grob, mit vorspannung kann man sinnvoll nur ca 2 -3 kg ändern, der rest ist kinderkacke.

- wem es zu schwer ist - es gibt auch titanfedern. (und ja auch dei bekommt man genau so wie man will, siehe 2 punkte drüber)
und was kosten die? und wie haltbar sind die? und wer bietet die überhaupt an? Marzocchi hat glaube ich EINE federhärte in Titan zur verfügung, shcöne scheiße wenn ich 5 kg zu viel wiege!

- durchsacken. Beim dämpfer ok. Bei der Gabel haben schwere Menschen da schon Probleme. und da bin ich mit der Kennlinie festgelegt. Am Rahmen kann man da mit sich ändernden Hebelverhältnisen noch was machen. In der Gabel eben nur mit mehreren Luftkammern. Und da wird es schon aufwendig und anfällig.
Gibt hier im Forum ja einige bastel Projekte mit 2 Luftkammern die per kolben getrennt sind. mit extra führungen oder schnüren usw.
Durchsacken ist uach bei einer 2-kammrigen Luftfeder kein problem(also + und -)! man muss es nur gescheit bauen, was die Hersteller leider seit 15 jahren nicht geschafft haben, aber wo man sagen muss dass es jetzt so langsam wird!

- Dämpfung vs reibung.
Also für mich ist mehr reibung in der Dichtung nciht gewünscht - weil es nicht das gleiche ist.
das Losbrechmoment wird ja bei einer dichtung höher. und das Teil ist nicht mehr so sensibel auf kleine stöße.
und ja öl hat auch massenträgheit usw... aber das ist schon eine andere größenordnung.
wie gesagt das ist überhaupt kein Problem. Dichtungstechnisch sind die Oringe auhc noch lange nicht das optimum, es gibt soviele geile dichtungen im pneumatik bereich, ohne slip stick, sind nur eaber einfach zu teuer im EK für die großhersteller. und auch ein normaler Oring/X-ring ist mit einem fein geschliffenen Rohr eine so reibungsarme kombi, dass du wenn ich dir sage das wäre eine stahlfedergbael das auch glauben würdest. Es gibt ja schon federgabeln wie die fox 2015, die gehe nsooo butter weich, das kann man sich gar nicht vorstellen.

Außerdem ändert sich die Reibung je nach temperatur und druck usw usw bei so einer dichtung.

Whatever... Kennst dich doch gut aus und weist wovon du redest, aber hier vereinfachst du mir doch zu viel.
Luft als Feder hat definitiv seine Berechtigung und Anwendung.
Aber Stahl und titan halt auch.
Jo, natürlich haben stahl und titan vorteile. aber die vorteile einer anständigen Luftfeder überwiegen im Bikebereich doch um ein vielfaches!
 
weißt du übrigens, dass ich immer an dich denken muss, wenn ich irgendeine Hinterradachse aus irgendeinem Rad ausbauen muss? Es nervt so gewaltig diese Hinterradachs rumlegerei... schade dass es beim ICB nicht umgesetzt wurde, wäre eine wahnsinnig gute Innovation geworden... irgendwie bin ich sauer auf dich ;)

und wegen Luftfeder:

Was spricht gegen Reibung durch Luftfedersysteme?

Luftfedersysteme sind in der Summe eine unheimlich geniale Sache. Es ist superschwierig, Stahlfedern 1. auszulegen, 2. das drumherum so zu bauen dass nix schabt, nix verschleißt, alles sitzt und passt. es kommt dadurhc zu sovielen Problemen. Man muss ständig eine ewige Lagerhaltung verschiedenster Federn gewährleisten, auch Jahre später will der Kunde ja wenn er mal 20 kg zugenommen hat auch noch eine passende Feder kaufen.

Die Abstimmung zwischen 2 Federhärten ist unmöglich.

Eine stahlfeder wiegt einfach viel.

Durchsacken ist bei einer ordentlich konstruieren und ausgelegten Luftfeder überhaupt kein Problem. Jeder Ing der sowas macht sollte halt excel beherrschen und PV=mRT und dann klappt das auch.

Dann hat das ganze sogar noch Vorteile: der Konstrukteur kann die Kennlinie steuern. Er kann sagen "ich hätte gern im Arbeitsbereich etwas flachere Kennlinie" dass man hier mehr Federweg nutzt, und TROTZDEM eine gute Endprogression. Das ist für sicher 90% der Bike das viel passendere anstatt die straffe abstimmung einer stahlfeder. Die brauchen eigentlihc nur Biker die regelmäßig supersteile Stufen abfahren.

Alle anderen sind mit den Luftfedern, die im mittleren Federweg ein gaaanz kleines bisschen mehr Federweg freigeben als Stahlfedern ja viel besser bedient.

Und die Reibung? naja in der Federgabel WILL ich ja Reibung, man spricht dabei halt im Normalfall von "Dämpfung"

fragt man einen Biker ob er gerne Reibung in der Federgabel hätte, sagt er "NEIN SPINNST DU"
fragt man einen Biker ob er gerne Dämpfung in der Federgabel ätte, sagt er "ja natürlich, lieber mehr als zu wenig"

Jeder technicsh halbwegs gebildete Mensch weiß ja, dass beides in die gleiche Richtung geht, Umwandlung von kinetischer in Wärmeenergie.

Mir ist ja schnuppe, ob das mit Oring-reibung oder mit einer Dämpfung gemacht wird.
Wichtig ist nur dass dsa System aufeinander abgestimmt wird. Ein Oring hat eine bestimmte Reibungscharakteristik abhängig von der Geschwindigkeit, wenn man diese Charakteristik quasi "negativ" in die Dämpfung einbaut, also die zusätzlich vom O-ring aufgebrachte Dämpfungs in der Öldämpfung reduziert, hast du hernach ein System, das wieder super rennt!
Eieiei. Da hast du ja mal schön alles in ein Topf geworfen und einmal umgerührt. Da sind so viele Halbwahrheiten drin, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Es ist heute gar kein Problem mehr, Stahlfederdämpfer auszulegen. Es ist schwierig gute Federn herzustellen, aber das macht auch keiner der Bike-Dämpfer-Hersteller selbst. Die bekommen sehr genau angeben wieviel Federauslenkenung es maximal gibt und das war´s. Im Übrigen gibt es auch Federn, die in der Mitte des Dämpfers etwas größere Durchmesser haben als an den Aufnahmestellen. Die Bikeindustry hat das nur zum Großteil verschlafen. Und der Außendurchmesser ist keine Begründung, ein vivid Air baut dicker. Aber zumindest ein Hersteller hat ist da ja inzwischen auch drauf gekommen. Überhaupt ist das Feder-Reibungsproblem erst bei großen Einbaulängen überhaupt ein Thema.
Ungewollte Federferformung kann man auch durch Axiallager minimieren, auch kein Hexenwerk. Alles jedenfalls viel einfacher als einen guten Luftdämpfer zu bauen.
Natürlich braucht man zur Anpassung eine andere Feder. Das ist aber auch der einzige echte Nachteil. In Zeiten von Federn in Abständen von 25lb/in ist die Anpassung aber auch sehr präzise möglich. Da gibt´s eigentlich kaum "zwischen 2 Härten". Genauere Anpassung ist mit Luft auch nicht möglich. Vor allem weil sich der Druck während einer Abfahrt in Luftdämpfern noch ändert. Die Feder ist thermisch stabil.

Und Reibung mit Dämpfung gleichzusetzen, sorry, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Wenn es um Politik ginge, würde ich sagen populistischer Nonsens.
Natürlich ist beides Umwandlung von kinetischer in thermische Energie. Die eine ist allerdings gewollt und gesteuert, die andere nicht.
Wenn das ja eh das gleiche ist, warum baust du in deine Gabeln keine Reibungsdämpfer statt dem Öldämpfer, das ist einfacher, oder hast dich in Finale an der Oberflächenveredelung der Fox Gabeln aufgegeilt, die für minimalste Reibung sorgen ? :rolleyes:
Mehr will und muss ich zu dem Thema - denke ich - nicht schreiben.

Bislang ist kaum ein Luftdämpfer auf dem Markt, der nicht vom Losbrechmoment an erstmal durchsackt. Und das als positiv auszulegen ist absolut lächerlich. Es ist auch nicht so einfach wie du tust, das in den Griff zu bekommen. Da saßen zwischenzeitlich schon ein paar Ingenieure dran (die bestimmt auch Excel und PV=mRT konnten) und wie das Ergebnis zeigt dennoch gescheitert sind, wenn man es mit einem Coil-Dämpfer vergleicht. Den meisten bikes heute (insbesondere Enduros) stehen Stahlfederdämpfer viel besser und sie würden trotz viel Federweg ein deutlich dynamischeres und deutlich weniger "totes" Fahrverhalten haben.
Der Einzige noch echte Vorteil neben einfacher Anpassbarkeit den Luftdämpfer haben ist die steuerbare Endprogression.
Da sehe ich allerdings eher Defizite bei den Konstruktionen mancher der Hinterbauten. Die kann ein gut gemachter Hinterbau nämlich schon selbst mitbringen.
Und das Thema Gewicht: Marzocchi Moto wiegt in 222mm 350g. Dazu eine Feder die auch nicht mehr mehr als gut 300-350g wiegen muss (außer man ist sehr schwer). In Summe kommt man dann rund 100g über ein Vivid Air oder CCDB Air. Ich finde das ist für mehr Performance vertretbar.
 
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